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Message par Bergame Jeu 29 Avr 2021 - 13:12

Ah mais la phrase de Descartes est très subtile, et on ignore souvent la seconde partie qui lui donne tout son sens :
Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée : car chacun pense en être si bien pourvu, que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose, n'ont point coutume d'en désirer plus qu'ils en ont.
C'est d'ailleurs une phrase de psychologue, ce qui n'est pas le moindre paradoxe.

Ok, donc en ce qui te concerne, lorsque tu parles de différences de capacité de penser, tu penses à la dégénérescence cognitive, effectivement factuelle, et liée à l'âge. Donc si l'on compare, comme tu le proposes, cette factualité aux idéaux démocratiques, je suppose que ta conclusion serait que, logiquement, les plus âgés devraient se voir retirer le droit de vote ? Pourquoi pas, il y a bien en effet un âge plancher, pourquoi pas un âge plafond. Et quel serait cet âge, selon toi ?

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Message par hks Jeu 29 Avr 2021 - 15:19

Bergame a écrit:Donc si l'on compare, comme tu le proposes, cette factualité aux idéaux démocratiques
 Si je dis "confronter" ce n"est pas au sens d'opposer mais plutôt au sens d'harmoniser la relation.
Il s agit de la relation en général (quel que que soi l' âge ou les capacités cognitives) entre l'idéal et les faits.
Il est notable que la comparaison soit valorisée en fonction de l'âge . En bref que si la jeunesse à des idéaux, la vieillesse a de l'expérience.


je suppose que ta conclusion serait que, logiquement, les plus âgés devraient se voir retirer le droit de vote ?
Gilets  jaunes - Page 41 341102842
Je le trouve très utile tel qu'il est (comme le dit baptiste) Meilleur que le droit de vote antérieur à la libération. Je ne suis en tout cas partisan d'une version plus restrictive.
Mais Comme je ne le vois pas comme la panacée universelle de la démocratie, je pense qu'en démocratie on peut améliorer aussi autres choses.

Maintenant en ce qui concerne la diversité des aptitude cognitives.
La démocratie est un système complexe de relations intersubjectives et certaines positions dans le système demandent des capacités particulières.
On parle facilement de l'élaboration des lois (lois et décrets  enfin bref) comme si ce n'était pas un domaine qui demande (exige) certaines compétences .
Je le connais (certes de seconde main) le travail d''élaboration des lois en démocratie.
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Message par baptiste Sam 1 Mai 2021 - 9:01

Bergame a écrit:
baptiste a écrit:nombre de "petite gens" artisans, paysans, techniciens, ouvriers que je fréquente ont une capacité de penser le réel bien supérieure à nombre de bac plus 5 que je fréquente aussi, mais l'inverse est vrai aussi, je connais des bac+5 capables d'analyses pertinentes et des "petites gens" parfaitement déconnectés des réalités.
D'accord, donc ton échelle "capacité de penser" n'est corrélée ni à la catégorie sociale, ni au niveau d'études. Très bien. Mais tu n'as pas encore dit ce que désignait exactement ce terme de "capacité de penser". Qu'est-ce que c'est que cette "capacité" ? A priori, tout le monde pense, baptiste. Donc d'abord, que veux-tu désigner ainsi ? Et ensuite, comment évalues-tu cette capacité ?


La capacité de penser dont je parle est liée à la capacité de dépasser notre réalité individuelle, celle qui nécessairement en est réduite à nos perceptions, celle qui permet à chacun de décrire le monde dans lequel il vit. Je ne parle pas uniquement des conditionnements les plus divers qui nous ont aidé à  forger cette réalité du monde depuis notre venue au monde qui est propre à chacun de nous  mais aussi de la capacité de dépasser les constructions intellectuelles fondées sur des affirmations invérifiées et invérifiables auxquels nous sommes désormais soumis en permanence, la capacité de penser de façon autonome dans un flot d’informations contradictoires. Onfray, Montagnier, Morin ont montré pendant l’épisode du Covid que nul n’échappe à ce fléaux.

Certains, dont je fais parti, soutiennent que désormais pour changer le monde on ne peut finalement compter que sur une insurrection civique, sur les résistances individuelles et collectives , si on est optimiste on peut le croire, mais il faut faire un sacré effort d’optimisme quand on voit certaines directions prises.  

Les guerres pour d’insignifiantes bondieuseries vieilles de plus de mille ans ne sont même pas éteintes que naissent chaque jour de nouvelles violences à propos de choses encore plus insignifiantes. A quel moment une communauté humaine qui dérive vers des formes d’interactions entre ses citoyens fondées sur la haine, une société dans laquelle le détournement du savoir par le complotisme est devenu non pas une banalité mais la règle, pourra-t-elle finalement se retourner? Face à un avenir menaçant peut-on espérer la naissance d’une conscience collective qui seule peut permettre d'espérer?

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Message par alain Sam 1 Mai 2021 - 10:03

Baptiste ,

Tu dis :

"
La capacité de penser dont je parle est liée à la capacité de dépasser notre réalité individuelle, celle qui nécessairement en est réduite à nos perceptions, celle qui permet à chacun de décrire le monde dans lequel il vit ".
"
? Face à un avenir menaçant peut-on espérer la naissance d’une conscience collective qui seule peut permettre d'espérer?".





Je pense qu' il existe déjà une conscience collective, mais elle ne s' exprime pas dans une politique extérieure précise, sur le champ de la réalité sociale. Je dirai que l' individu la porte en lui et elle peut agir par son intermédiaire, dans les actes des individus. C' est la dessus , me semble t' il, qu' il faut surtout miser, plutôt que sur une politique globale, qui appliquerait des règles propres à sauver l' humanité ...c'est ce qu' ont fait toutes les idéologies, et on a vu le résultat.
Par contre, les prises de conscience individuelles, peuvent influencer la marche des sociétés et les règles établies. Je crois plutôt en cela et non pas à l' instauration d' une politique salvatrice. C' est pour cette raison que je préfère la modération en politique et ce sont les individus qui guident mes choix, plutôt que les idéologies.
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Message par Bergame Sam 1 Mai 2021 - 10:56

Merci pour cet effort, baptiste. Comprendre ce qu'on pense n'est pas si simple. Mais dans cette longue et intéressante explication, j'identifie encore néanmoins des ambiguïtés.

Par exemple, celle-ci : Dans un post précédent, tu parlais d'une "capacité de penser le réel". Maintenant, tu parles d'une
capacité de dépasser notre réalité individuelle, celle qui nécessairement en est réduite à nos perceptions.
On comprend donc qu'il s'agit d'une capacité à penser au-delà du réel tel qu'il apparaît subjectivement à chacun de nous.
Admettons. Néanmoins, une phrase plus tard, il est question de "dépasser les constructions intellectuelles fondées sur des affirmations invérifiées et invérifiables". Mais comment vérifie-t-on la validité des constructions intellectuelles si ce n'est empiriquement ?
Donc au final, cette "capacité de penser", s'agit-il d'une capacité à se détacher de l'empirie pour penser théoriquement, ou au contraire à savoir vérifier empiriquement les constructions théoriques ? Ou un aller-retour entre les deux, peut-être ?

Et toujours, lancinante question : Une fois que cette capacité sera bien définie, comment envisages-tu de la tester et ainsi d'évaluer les individus à cette aune ?

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Message par baptiste Mer 5 Mai 2021 - 8:42

Bergame a écrit:
On comprend donc qu'il s'agit d'une capacité à penser au-delà du réel tel qu'il apparaît subjectivement à chacun de nous.
Admettons. Néanmoins, une phrase plus tard, il est question de "dépasser les constructions intellectuelles fondées sur des affirmations invérifiées et invérifiables". Mais comment vérifie-t-on la validité des constructions intellectuelles si ce n'est empiriquement ?
Donc au final, cette "capacité de penser", s'agit-il d'une capacité à se détacher de l'empirie pour penser théoriquement, ou au contraire à savoir vérifier empiriquement les constructions théoriques ? Ou un aller-retour entre les deux, peut-être ?

Et toujours, lancinante question : Une fois que cette capacité sera bien définie, comment envisages-tu de la tester et ainsi d'évaluer les individus à cette aune ?

C'est un aller retour permanent entre l'empirisme et les modèles théoriques. Il ne s'agit pas d'un au delà du réel mais de la réalité que nous avons construit. Pour avancer dans la vie nous sommes contraint à nous forger une réalité du monde et lorsqu’un événement survient nous le jugeons d’abord par rapport à cette construction, il ne peut la contredire puisque c'est celle qui nous permet d'avancer. Un exemple, le phénomène Raoult, à une époque de grosse inquiétude Raoult fait la promotion de la chloroquine, discours qui ne rencontre aucun écho dans la communauté scientifique mondiale, pour le tenant de la puissance de big-pharma, c’est une preuve supplémentaire de la capacité de nuisance des puissants contre les petits et peu importe si la chloroquine est fabriquée par big pharma justement. Onfray voit dans Raoult son frère scientifique, Raoult, une victime du système de penser institutionnel... mais Onfray qui est cardiaque lorsqu’il attrape le covid ne prends pas de la chloroquine...on peut citer des réactions de ce type à l’infini. La question de savoir si le discours de Raoult était scientifiquement probant devenant parfaitement secondaire voir même inacceptable lorsque la réponse remet en cause cette réalité que nous avons construit pour nous servir de cane d’aveugle. Alors ceux qui ont cette approche scientifique ne deviennent rien d'autres que des suppôts de Satan des suppôts de big pharma. Ce phénomène a touché toutes les classes sociales.

Toniov à ce jour les force centrifuges sont beaucoup plus puissantes que les forces centripètes. La difficulté à faire émerger une conscience collective même face à une échéance simple est parfois consternante. L'exemple en est donné de la préparation de la prochaine échéance présidentielle à gauche, certains de ce camp pour sortir de l'impasse prônent un nouveau mode de scrutin qui s'appelle le jugement majoritaire, s'ils arrivent à le mettre en œuvre ce sera un test intéressant mais il restera toujours la question de l'acceptation de la défaite par les perdants.

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Message par neopilina Sam 5 Juin 2021 - 14:35

De l'extractivisme, du drainage pyramidal, forcené, néolibéral, cynique et criminel de la richesse, suite :

On nous explique qu'il est indispensable, vital (genre " TINA ", " There is not alternative " thatchérien), que les chômeurs et les retraités doivent faire un effort. S'il faut faire des " efforts ", ça serait bien que tout le monde en fasse, non ?
Je recommande vivement les liens hypertextes, ça aide bien à comprendre à quel point on se fout de la ... des gueux (j'en suis) :

" 600 milliards de fraudes fiscales, encouragées par LREM ! " ( https://blogs.mediapart.fr/denis-garnier/blog/020621/600-milliards-de-fraudes-fiscales-encouragees-par-lrem ).

Je souligne :

Wikipédia TINA a écrit:Ce slogan signifie que le marché, le capitalisme et la mondialisation sont des phénomènes nécessaires et bénéfiques et que tout régime qui prend une autre voie court à l'échec.

Margaret Thatcher a toutefois peu utilisé cette expression en ce sens au cours de sa carrière dans ses interventions officielles. L'expression, notamment sous forme de l'acronyme « TINA », est cependant restée.

Généralisation du concept.

Cette formule caractérise, selon les altermondialistes, l'ordre mondial actuel (voir nouvel ordre mondial).

Jean Ziegler, par exemple, dans son livre Les nouveaux maîtres du monde (2002), décrit ce slogan comme celui du troisième pouvoir totalitaire après le bolchevisme et le nazisme : « Il n'y a pas d'alternative au système émergeant du mercantilisme mis en place par les entreprises s'appuyant sur l'État et décliné à l'aide de différents mantra tels mondialisation et libre-échange ».

Pour Noam Chomsky toutefois, " se battre contre " Tina ", c’est affronter une emprise intellectuelle qu’on ne peut pas assimiler aux camps de concentration ni au goulag " car il existe selon lui une " opposition contre la globalisation économique à l’échelle mondiale ".

J'ai un respect infini pour Chomsky, mais j'aimerais bien qu'il nous explique comment on fait pour lutter contre ce totalitarisme de la vénalité qui s'insinue partout, notoirement au sein des états, du législateur, pour faire légalement le lit des vampires.

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" Tout Étant produit par moi m'est donné (c'est son statut philosophique), a priori, et il est Mien (cogito, conscience de Soi, libéré du Poêle) ". " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par baptiste Dim 6 Juin 2021 - 7:42

neopilina a écrit:

Wikipédia TINA a écrit:
Pour Noam Chomsky toutefois, " se battre contre " Tina ", c’est affronter une emprise intellectuelle qu’on ne peut pas assimiler aux camps de concentration ni au goulag " car il existe selon lui une " opposition contre la globalisation économique à l’échelle mondiale ".

J'ai un respect infini pour Chomsky, mais j'aimerais bien qu'il nous explique comment on fait pour lutter contre ce totalitarisme de la vénalité qui s'insinue partout, notoirement au sein des états, du législateur, pour faire légalement le lit des vampires.

La liberté sans frein, dont tu es un ardent défenseur, aboutit nécessairement au conflit avec l’égalité tandis que l’égalité absolue n’étant pas naturelle mais socialement induite aboutit nécessairement au conflit avec la liberté. L’ordre politique républicain est justement fondé sur des conventions dont le principe vise l’accord de la liberté et de l’égalité.

L’idée républicaine consiste à penser l’unité de la liberté et de l’égalité à partir d’un ordre juridique commun qui puisse être voulu, non pas par tous, il ne faut tout de même pas rêver, mais par le plus grand nombre. Cela implique que certaines conditions sociales et politiques soient remplies, notamment sous la forme de la reconnaissance d’un bien public, et la reconnaissance donné à la loi d’un pouvoir d’institution autonome des forces naturelles et sociales, d’un pouvoir de coercition.

Le refus viscéral de tout jugement moral auquel tu adhères par ailleurs, ce jugement étant immédiatement assimilé par toi à une forme d’autoritarisme, de paternalisme, la morale conçue comme entrave à la licence désirante comme si nos désirs, légitimes par nature, n’avaient pas à être évalués, jaugés et jugés, justifie parfaitement le libéralisme économique que par ailleurs tu prétends condamner. Si tu étais du côté des riches ce serait exactement avec les mêmes arguments que tu justifierais de ne pas partager ta richesse.


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Message par jean tardieu Dim 6 Juin 2021 - 10:56

baptiste a écrit:Si tu étais du côté des riches ce serait exactement avec les mêmes arguments que tu justifierais de ne pas partager ta richesse.
Je pense que les arguments-clés de la richesse sont le mérite et la volonté. On pourrait y ajouter l'inventivité mais cette dernière est assez commune à l'homme. Mais par rapport à qui et à quoi, c'est la grande question. Sans parler de l'assiduité ou de l'intelligence... Nous ne sommes pas égaux en ces domaines, qui prévaudront toujours dans une société qui ne soit pas d'abeilles ou de fourmis.
Quant au partage, c'est une question de culture et de sensibilité : lesquelles ?
Le collectivisme consiste à tout confisquer au profit dune élite, pas nécessairement méritante.
Le socialisme consiste à déshabiller Pierre pour habiller Paul. Jusqu'au moment où Paul devient mieux habillé que Pierre, qui s'en émeut...
C'est sans fin car les ressources ne sont pas infinies. Raison de plus pour les partager dans l'équité.

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Message par neopilina Dim 6 Juin 2021 - 13:32

baptiste a écrit:La liberté sans frein, dont tu es un ardent défenseur, ...
baptiste a écrit:Le refus viscéral de tout jugement moral auquel tu adhères par ailleurs ... la morale conçue comme entrave à la licence désirante comme si nos désirs, légitimes par nature, n’avaient pas à être évalués, jaugés et jugés ...

J'ai l'impression que tu ne m'as jamais lu.   Gilets  jaunes - Page 41 4044154351
Aux grands maux, les grands remèdes : j'ai porté un béret amarante, et je t'assure qu'on a été extrêmement satisfait de mes services. Servir la République, ça me convenait très bien. Mais quand Pasqua nous prépare une guerre d'Algérie en Nouvelle Calédonie, oui, je l'avoue, j'ai eu très mal à Ma République.

______________________________________________________________

Sinon, j'ai ouï dire que le ministre de l'économie, Bruno Le Maire, dans les colonnes d'un vieux mercenaire à la morale et à l'humanité défaillante, à géométrie variable, j'ai nommé le " Figaro " : " Il faut que la France travaille plus ". J'ai eu un moment de stupeur, de suspension, sidéral. La première chose qui m'a ramené au monde c'est ceci : " Heureusement que les chômeurs, celles et ceux qui reçoivent une feuille de licenciement, ne lisent pas le Figaro ". Parce que des feuilles de licenciement dans les deux ans qui viennent ça va pleuvoir comme les vraies feuilles en automne. Petite expérience de pensée. J'invite le licencié à mettre cote à cote le discours du ministre et sa feuille de licenciement. Et il manque encore quelque chose !!! Un " post-scriptum " de Pôle Emploi " en bas de la feuille : " Allez ! Encore un effort ! ". Alors si ensuite on retrouve cette personne dans la rue chauffée à blanc, il ne faudrait tout de même pas s'en étonner, du coup, ça serait aussi surréaliste que le propos du ministre. Pour travailler, c'est quand même bien qu'il y ait préalablement des emplois !! Mais ni Le Maire ni le Figaro ne s'appesantissent sur les causes des disparitions des emplois : ça serait blesser amis et lectorat. Il y a chez ces gens une ambivalence, une hypocrisie, une obscénité, fondamentales, radicales : pas question de changer le système extractiviste oligarchique dont ils sont et les maîtres d'oeuvre et les bénéficiaires, et en même temps cogner comme des sourds toujours et uniquement sur les mêmes, les victimes du dit système, et, " raffinement suprême ", en les considérant comme de la merde. C'est la double peine.

" La morale est une aventure surhumaine ", Lou Andreas-Salomé.

La morale de Monsieur Le Maire lui dit d'être contre le mariage pour tous, c'est son droit : la morale, effectivement, à chacun la Sienne. Pour moi, Ma morale, être contre le mariage pour tous, c'est de la morale du troisième sous-sol, c'est mon droit. L'extractivisme, ça le dérange franchement moins. Moi, beaucoup, beaucoup, plus.

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Message par Bergame Dim 6 Juin 2021 - 15:56

neopilina a écrit:Pour travailler, c'est quand même bien qu'il y ait préalablement des emplois !! Mais ni Le Maire ni le Figaro ne s'appesantissent sur les causes des disparitions des emplois
Quelles sont-elles ?

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Message par neopilina Mer 23 Juin 2021 - 17:57

Bergame a écrit:
neopilina a écrit:Pour travailler, c'est quand même bien qu'il y ait préalablement des emplois !! Mais ni Le Maire ni le Figaro ne s'appesantissent sur les causes des disparitions des emplois
Quelles sont-elles ?

Je réponds un peu tard : je ne suis pas de ceux qui maitrisent ce genre de questions. Mais là, aujourd'hui, je tombe sur, pile poil, ce dont j'ai besoin pour répondre.
Donc, dans le " Charlie Hebdo " d'aujourd'hui (désolé ! mais dans " Charlie " il n'y a pas que des dessins, par exemple, " l'écolo " de service, Fabrice Nicolino, un vrai écologiste et un vrai journaliste, etc.), je recommande à ce sujet, c'est à dire la désindustrialisation de la France : " Nail Yalcin, délégué syndical à la fonderie MBF Aluminium de Saint Claude, " Bercy donne 50 millions pour fermer les fonderies quand une dizaine suffirait pour sauver MBF ", propos recueillis par Natacha Devanda ". Dans un autre article, petit rappel de Jacques Littauer sur cette petite " merveille ", le CICE : 100 milliards de cadeaux pour 100 000 emplois créés !!!! Un million le job !!!, ça vaut le coup de traverser la rue, mais pas pour celui qui traverse la rue, " petite nuance " de rien du tout, sans doute.

Je résume : comment et pourquoi les aides aux entreprises consenties " aveuglément ", sur la base de feuilles de route directement rédigées par le patronat, le MEDEF, par tous les pouvoirs successifs depuis 40 ans ont directement financé la désindustrialisation de la France. C'est la découverte du siècle !! Non, non, les intérêts du peuple français ne sont pas tout à fait ceux du patronat. Grands Dieux !, quelle surprise !! C'est qui le gars au pin's (il a vraiment du bol, j'ai oublié son nom), qu'est-ce qu'ils doivent rigoler ...
Et donc, on garde le CICE et consorts, pour qu'un tout petit nombre thésaurise jusqu'au délire, et on refait une " petite " saignée aux retraités, aux chômeurs (qui, au moins, dépensent tout leur argent dans la vraie économie, soi dit en passant). Le vrai patron, c'est toujours l'extractivisme, le vampirisme, le parasitisme.

Bergame,
L'insécurité, l'immigration, c'est de vrai sujets, bien sûr (devoir dire des choses pareilles ... ), mais pas une raison suffisante pour " oublier " le principal sujet, de préoccupation de la majeure partie des Français. La France, c'est aussi des dizaines de milliers de " Saint Claude " (je connais un peu, c'est très beau, le Jura). Bah oui ...

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Message par neopilina Jeu 1 Juil 2021 - 14:51

" Charlie Hebdo " du 30 juin 2021, n°1510.

N.Devanda a écrit:Conseil d'Etat : protecteur momentané des chômeurs. Y a quoi à la cantine du Conseil d'Etat ? Du lion ? Habituellement dociles pour ce qui est des réformes gouvernementales qu'ils aident à préparer, les " sages " de la plus haute juridiction administrative française viennent de retoquer, mardi 22 juin, celle de l'assurance chômage. L'une des mesure phares du projet Macron. Enfin pas toute la réforme, seulement les nouvelles règles de calcul, qui devaient entrer en vigueur le 1° juillet et faire dégringoler plus de 2 millions de chômeurs dans la catégorie  de la grande pauvreté. Les raisons du camouflet ? La situation sanitaire et " les incertitudes sur la situation économique ne permettant pas de mettre en place " ces nouvelles règles. Un peu tôt pour crier victoire, comme le font les syndicats. Certes, c'est une pause bienvenue, mais pas une remise de la philosophie générale. Car la réforme est bien censée " favoriser la stabilité de l'emploi en rendant moins favorable l'indemnisation du chômage des salariés ayant alterné contrats courts et inactivité ". Ouf ! bien nourris et évoluant dans leur univers feutré, les vieux lions du Conseil d'Etat font leur la doctrine libérale qui considère chaque chômeur comme un glandeur en puissance.

C'est bien connu, les gens qui alternent contrats courts et inactivité le font de leur plein gré. J'aimerais bien qu'un de ces messieurs ou encore Wauquier aillent voir quelques métallos fraichement licenciés et leur cause de " l'assistanat ". Prévoir des ambulances. Wauquier ? Ha oui, j'y tiens, insiste lourdement. Ce type qui participe activement à la désindustrialisation du pays sous Sarkozy (comme Macron quand il était ministre de l'économie), a une affection plus que notoire pour le concept " d'assistés ". En clair, en français : tous ces " braves " gens en poussent d'autres à l'eau, première chose, et, en plus, ils leurs disent que c'est de leurs fautes parce que ce sont des merdes, et donc, on leur maintient la tête sous l'eau. C'est la double peine. Le plus fou, c'est qu'on s'étonne que ça fasse des Gilets Jaunes, ça, vraiment, ça me dépasse.

Un petit extrait de Jacques Littauer :

Jacques Littauer a écrit:Le capitalisme, c'est très surfait. C'est tout de même formidable. Cela fait plus de vingt ans maintenant que Michel Husson et Dominique Plihon ont montré, vastes études statistiques à l'appui, que le capitalisme actuel était insoutenable, car trop défavorable aux salariés et trop favorables aux actionnaires. Mais leurs travaux, solides, précis, n'ont pas été lus, parce que se sont des économistes de gauche, et donc des idéologues. Alors que les économistes de droite, ben, se sont juste des économistes ... les délirantes exigences de rendement des actionnaires qui empêchent des projets utiles et rentables - mais pas suffisamment aux yeux des vieux rentiers - d'être menés à bien ...

- Le grand bluff de LREM sur la lutte contre l'évasion fiscale ( https://blogs.mediapart.fr/attac-france/blog/250621/le-grand-bluff-de-lrem-sur-la-lutte-contre-levasion-fiscale ).
- " Fuite " du prochain rapport du GIEC ( https://blogs.mediapart.fr/jean-marc-b/blog/280621/pour-le-climat-la-vie-nous-et-nos-enfants-c-est-maintenant-qu-il-faut-se-battre ).
- Les abstentions et la question démocratique ( https://blogs.mediapart.fr/p-zarka/blog/300621/les-abstentions-et-la-question-democratique ).
- L’âge pivot à 64 ans est de retour : une réforme INUTILE (https://blogs.mediapart.fr/bernard-drouere/blog/300621/l-age-pivot-64-ans-est-de-retour-une-reforme-inutile ).
- L'impensable se produit plus tôt que prévu ! [climat] ( https://blogs.mediapart.fr/pol/blog/300621/limpensable-se-produit-plus-tot-que-prevu ).
- Hashtag #EnnemiDeLaRepublique ( https://blogs.mediapart.fr/michel-pinault/blog/010721/hashtag-ennemidelarepublique ).
- Macronistan - Nuit noire sur les archives ( https://blogs.mediapart.fr/gabas/blog/010721/macronistan-nuit-noire-sur-les-archives ).

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" Tout Étant produit par moi m'est donné (c'est son statut philosophique), a priori, et il est Mien (cogito, conscience de Soi, libéré du Poêle) ". " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par alain Ven 2 Juil 2021 - 22:52

jean tardieu a écrit:
baptiste a écrit:Si tu étais du côté des riches ce serait exactement avec les mêmes arguments que tu justifierais de ne pas partager ta richesse.

Je pense que les arguments-clés de la richesse sont le mérite et la volonté. On pourrait y ajouter l'inventivité mais cette dernière est assez commune à l'homme. Mais par rapport à qui et à quoi, c'est la grande question. Sans parler de l'assiduité ou de l'intelligence... Nous ne sommes pas égaux en ces domaines, qui prévaudront toujours dans une société qui ne soit pas d'abeilles ou de fourmis.
Quant au partage, c'est une question de culture et de sensibilité : lesquelles ?
Le collectivisme consiste à tout confisquer au profit dune élite, pas nécessairement méritante.
Le socialisme consiste à déshabiller Pierre pour habiller Paul. Jusqu'au moment où Paul devient mieux habillé que Pierre, qui s'en émeut...
C'est sans fin car les ressources ne sont pas infinies. Raison de plus pour les partager dans l'équité.
Ce qui fait qu'on est riche c'est aussi l'héritage - on peut être tout simplement " bien " né, au bon endroit - et la capacité à faire fructifier cet héritage.
L'intelligence c'est autre chose , je pense, il faudrait d'abord définir ce qu'est l'intelligence ?
Il y a des êtres très doués mais marginaux, incapables d'exprimer leurs dons en société. Eux ne deviennent pas riches, malgré leur " intelligence ".
Il faudrait aussi rajouter parmi les arguments d'autres capacités, moins reluisantes, telles que la brutalité, la domination, le manque de scrupules et d'états d'âme ...etc

Partager la  richesse de façon égale pour tous ça ne marchera jamais, je pense, sauf dans une société totalitaire.
Demander aux êtres humains de mettre de côte la jalousie, l'envie, le ressentiment ...etc ... ça ne marchera jamais non plus.
Mais faire en sorte que chacun ait au moins le NECESSAIRE pour vivre convenablement, on y arrivera peut être.
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Message par baptiste Sam 3 Juil 2021 - 8:09

toniov a écrit:
Partager la  richesse de façon égale pour tous ça ne marchera jamais, je pense, sauf dans une société totalitaire.
Demander aux êtres humains de mettre de côte la jalousie, l' envie, le ressentiment ...etc ... ça ne marchera jamais non plus.
Mais faire en sorte que chacun ait au moins le NECESSAIRE pour vivre convenablement, on y arrivera peut être.

Nombreux sont ceux qui trouvent leur compte dans le système économique actuel, sinon il aurait été renversé depuis longtemps, ils se donnent un avenir en se construisant une carrière, le fameux ascenseur social, mais aussi en accumulant des biens, d’où le succès du capitalisme qui récompense matériellement ceux qui le servent. Mais à quelle fin ? Les gilets jaunes ne différent pas en cela du commun des hommes, ils veulent plus. Pourquoi œuvrer dans le monde, si ce n'est plus pour « gagner son ciel» ? Pour gagner plus d’argent, peut-être, sauf que l'argent ne résout pas la question du sens de nos vies. Bien sûr, celui qui fait carrière jouira d'un certain statut, d'une place dans la hiérarchie sociale, d’une aisance matérielle qui le rendra désirable aux yeux de certains mais aussi provoquera la jalousie de ceux qui n’ont pas pu emprunter ce fameux ascenseur et sont restés au rez-de-chaussée tant d’un point de vue matériel qu’intellectuel. Je sais ce n’est pas charitable, mais l’idée que l’on puisse imposer un point de vue par la violence lorsque l’on est peu nombreux, pas entraînés, pas organisés face à un pouvoir armé, organisé et entraîné, l’idée que l’on peut déclencher un mouvement de masse en sa faveur en faisant peur, en dit long sur l'étendue de la réflexion qui a conduit ce mouvement.

Lorsque le principe d’égalité ne se fonde que dans la soif de possession matérielle et la jalousie, il a fort peu de chance de convaincre  ceux qui sont du bon côté et qui sont, n’en déplaise à nos révolutionnaires de salon, la majorité d’aujourd’hui, même si ce n’est peut-être pas celle de demain.

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Message par neopilina Sam 3 Juil 2021 - 13:26

Je souligne :

baptiste a écrit:Les gilets jaunes ne différent pas en cela du commun des hommes, ils veulent plus. Pourquoi œuvrer dans le monde, si ce n'est plus pour « gagner son ciel» ? Pour gagner plus d’argent, peut-être, sauf que l'argent ne résout pas la question du sens de nos vies. Bien sûr, celui qui fait carrière jouira d'un certain statut, d'une place dans la hiérarchie sociale, d’une aisance matérielle qui le rendra désirable aux yeux de certains mais aussi provoquera la jalousie de ceux qui n’ont pas pu emprunter ce fameux ascenseur et sont restés au rez-de-chaussée tant d’un point de vue matériel qu’intellectuel. Je sais ce n’est pas charitable, mais l’idée que l’on puisse imposer un point de vue par la violence lorsque l’on est peu nombreux, pas entraînés, pas organisés face à un pouvoir armé, organisé et entraîné, l’idée que l’on peut déclencher un mouvement de masse en sa faveur en faisant peur, en dit long sur l'étendue de la réflexion qui a conduit ce mouvement.

Lorsque le principe d’égalité ne se fonde que dans la soif de possession matérielle et la jalousie, il a fort peu de chance de convaincre ceux qui sont du bon côté et qui sont, n’en déplaise à nos révolutionnaires de salon, la majorité d’aujourd’hui, même si ce n’est peut-être pas celle de  demain.

En plus des révolutionnaires de salon, il y a aussi les penseurs de salon. Je te montre.
Le souvenir est extrêmement précis, j'ai 20 ou 21 ans (j'en ai 51). Je travaille au SMIC. Je prends une feuille de papier et je fais mes comptes, d'un coté mon SMIC, de l'autre toutes mes dépenses contraintes, incompressibles. Résultat : après le dix du mois, il me restera pour la Vie, DIX FRANCS. Sur le coup, comme je suis d'un tempérament primesautier, j'ai eu une petite exclamation, un petit sursaut, gai et je me suis dis, textuellement (je l'avais même écrit) : " Avec ça, ça va être dur de faire de l'ontologie ! " Après mûre réflexion, avec ces DIX FRANCS, j'ai décidé d'aller boire deux cafés au bistrot juste avant d'aller faire mes huit heures, ensuite plus rien. Avec un stress économique, existentiel, permanent (frigidaire vide, comment je vais mettre du carburant à la fin du mois, etc.), je t'assure que c'est très très difficile de donner un Sens à sa vie (quand le sens est perpétuellement menacé). Je me suis privé pour acheter mon premier exemplaire de la Métaphysique d'Aristote, je me souviens encore du jour où je suis allé chercher ces deux gros volumes (Tricot chez Vrin, 47,50 euros soit 311,58 francs) chez la libraire où je les avais commandé. Pour beaucoup d'individus, donner un Sens à sa vie, c'est d'abord ne pas passer sa vie dans une telle situation de stress économique perpétuel, pour la transcendance, on verra après. Quinze jours de glandouille estivale, quelques barbecues de temps en temps, etc., il ne faut pas grand chose pour les combler, contrairement à certains, qui, eux, ne reculent devant rien pour satisfaire un " appétit " illimité , je parle bien sûr, ici, des maître d'oeuvre de l'extractivisme qui règne sur le Monde des hommes.
Sinon pour " l'étendue de la réflexion " qui a conduit au mouvement des Gilets Jaunes, je suis d'accord avec toi : il n'y a pas eu de réflexion. " Simplement " de la colère, spontanée (et ça, c'est beaucoup plus dangereux que tu ne le supposes, reprends ton raisonnement quand ils seront " un peu plus nombreux "). On est d'accord, dans un premier temps, " les troubles du Faubourg Saint Antoine " sont toujours matés dans le sang.

baptiste a écrit:Les gilets jaunes ne différent pas en cela du commun des hommes, ils veulent plus.

Je ne doute pas un instant qu'en matière de " vouloir plus ", l'immensité des Gilets Jaunes sont beaucoup beaucoup plus modérés que certains.
Tu veux que je précise ?
Si tu veux, je peux te communiquer les comptes d'un couple de smicards (et, je les connais, c'est des bosseurs) avec un enfant en bas âge (donc nourrice, etc.), trop " riches " ( Gilets  jaunes - Page 41 341102842 ) pour toucher l'APL, etc., enfin bref, qui ont la tête sous l'eau tous les mois. Je te laisserais le soin de leur expliquer qu'ils n'ont pas à se plaindre. Bon, on ne va pas se mentir, ils n'ont pas inventé l'eau chaude (tiens, l'un d'eux a été vacciné grâce à l'initiative de son employeur, l'autre ne l'est pas), ça constitue donc une raison suffisante pour les euthanasier quand ils seront chômeurs ?

baptiste a écrit:Lorsque le principe d’égalité ne se fonde que dans la soif de possession matérielle et la jalousie, ...

Ah ouais, quand même. Je vois que tu es un adepte de la double peine. Les pauvres, en plus d'être pauvres, sont bêtes et méchants, ça nous change " d'assistés " !!

Le seul ruissellement naturel de la richesse qui existe part de la base de la pyramide sociale, via le travail (et donc des emplois), le pouvoir d'achat et la consommation. Sauf qu'au sommet il y en a pour estimer que ce n'est pas assez. Alors on conceptualise et on met en oeuvre un drainage pyramidal forcené de la richesse qui assomme, saigne, la base de la pyramide. Dis-moi baptiste, qui est le moins raisonnable le Gilet Jaune ou le capitaliste devenu fasciste économique (qui à cette fin met à mal la démocratie, les droits de l'homme, les libertés fondamentales, les contre-pouvoirs, les droits de regard, etc.).

Du temps que j'y suis.

Greta Thunberg a écrit:Vous pouvez évidemment continuer, et vous le ferez, à jouer vos rôles, dire vos répliques et porter vos costumes. Vous pouvez continuer, et vous les ferez, à faire semblant. Mais la nature et la physique ne sont pas dupes. La nature et la physique ne sont ni diverties ni distraites par votre pièce de théâtre [j'ajoute bien volontiers " vénale "].

Je suis intégralement d'accord. La nature et la physique sont de prodigieux " comptables " : on n'évitera pas la millionième décimale. La nature et la physique " comptent " d'autres choses et autrement. Elles sont déjà en train de se rappeler à notre " bon souvenir ". Et ce n'est qu'un infinitésimal début. On en est typiquement à l'échelle de la planète aux " piqures de moustiques ", très localisées. Mais c'est bien connu, l'échelle de la planète, ce n'est pas l'échelle humaine.

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Message par alain Sam 3 Juil 2021 - 20:56

baptiste a écrit:
toniov a écrit:
Partager la  richesse de façon égale pour tous ça ne marchera jamais, je pense, sauf dans une société totalitaire.
Demander aux êtres humains de mettre de côte la jalousie, l' envie, le ressentiment ...etc ... ça ne marchera jamais non plus.
Mais faire en sorte que chacun ait au moins le NECESSAIRE pour vivre convenablement, on y arrivera peut être.

Nombreux sont ceux qui trouvent leur compte dans le système économique actuel, sinon il aurait été renversé depuis longtemps, ils se donnent un avenir en se construisant une carrière, le fameux ascenseur social, mais aussi en accumulant des biens, d’où le succès du capitalisme qui récompense matériellement ceux qui le servent. Mais à quelle fin ? Les gilets jaunes ne différent pas en cela du commun des hommes, ils veulent plus. Pourquoi œuvrer dans le monde, si ce n'est plus pour « gagner son ciel» ? Pour gagner plus d’argent, peut-être, sauf que l'argent ne résout pas la question du sens de nos vies. Bien sûr, celui qui fait carrière jouira d'un certain statut, d'une place dans la hiérarchie sociale, d’une aisance matérielle qui le rendra désirable aux yeux de certains mais aussi provoquera la jalousie de ceux qui n’ont pas pu emprunter ce fameux ascenseur et sont restés au rez-de-chaussée tant d’un point de vue matériel qu’intellectuel. Je sais ce n’est pas charitable, mais l’idée que l’on puisse imposer un point de vue par la violence lorsque l’on est peu nombreux, pas entraînés, pas organisés face à un pouvoir armé, organisé et entraîné, l’idée que l’on peut déclencher un mouvement de masse en sa faveur en faisant peur, en dit long sur l'étendue de la réflexion qui a conduit ce mouvement.

Lorsque le principe d’égalité ne se fonde que dans la soif de possession matérielle et la jalousie, il a fort peu de chance de convaincre  ceux qui sont du bon côté et qui sont, n’en déplaise à nos révolutionnaires de salon, la majorité d’aujourd’hui, même si ce n’est peut-être pas celle de demain.
A ça je répondrai qu'il y a aux moins deux catégories de gens du " bon " côté.
- une classe " moyenne relativement aisée " qui finalement s'en sort, travaille, va de temps en temps au restau et au cinéma, a une voiture convenable pour se déplacer, se paye des vacances une ou deux fois par an ...ceux là on pourrait douter du bien fondé de leurs contestations, vu l'état du monde et leur situation personnelle ...
- et la catégorie des riches et très riches qui ne contesteront  rien bien sûr, car il ont décidé d'être là où ils sont, par presque tous les moyens.
Mais lorsque cette classe moyenne aisée se sera résorbée et tendra à disparaitre, il y aura probablement beaucoup plus de contestation encore !
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Message par neopilina Sam 3 Juil 2021 - 22:40

Un député européen espagnol du P.P.E. (les droites classiques) : " La crise de 2008 a tué les classes moyennes ". Alors oui, il y aura " un peu " plus de monde pour " ronchonner ".

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
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Message par baptiste Dim 4 Juil 2021 - 8:57

toniov a écrit:
A ça je répondrai qu' il y a aux moins deux catégories de gens du " bon " côté.
- une classe " moyenne relativement aisée " qui finalement s' en sort, travaille, va de temps en temps au restau et au cinéma, a une voiture convenable pour se déplacer, se paye des vacances une ou deux fois par an ...ceux là on pourrait douter du bien fonde de leurs contestations , vu l'état du monde et leur situation personnelle ...
- et la catégorie des riches et très riches qui ne contesteront  rien bien sûr, car il ont décidé d' être là où ils sont, par presque tous les moyens.
Mais lorsque cette classe moyenne aisée se sera résorbée et tendra a disparaitre il y aura probablement beaucoup plus de contestation encore !

Il est commun de désigner un coupable pour se situer soi-même du bon côté de l’axe du bien et du mal. L’ambition des 36 millions de Français qui jouent chaque année des milliards d’euros à la FDJ n’est elle pas de devenir riche un jour ? Les riches ne sont pas les seuls responsables du réchauffement climatique, de l'abstention, de la pollution...n’est-ce pas. Je ne m’intéresse pas au débat d’opinion, je laisse cela à Néo et Bergame, c’est leur passe temps favori. Face au risque de guerre de tous contre tous j’essaye d’imaginer une réponse collective apaisée  « Un humanisme bien ordonné ne commence pas par soi-même, mais place le monde avant la vie, la vie avant l'homme, le respect des autres êtres avant l'amour-propre. » disait Levi-Strauss. L’ennemi premier de cette unité qui sera nécessaire à la survie de l'humanité se nomme  « l’opinion », l'opinion triomphante qui ne cesse de diviser.

Neo, tu te dis philosophe, pourquoi pas. Mais alors comment expliques tu que tu ne fasses cas que de tes opinions et de ton cas personnel, lorsque j’observe dans ton discours une contradiction fondamentale entre ton anti libéralisme primaire et ton appel à la liberté, tu te contentes de répondre que je n’ai rien compris et tu étales ta biographie comme seul argument. Explique toi, cela sera plus intéressant "philosophiquement" parlant à débattre.

Quand au mépris pour les classes populaire dont tu prétends me créditer, il est de notoriété publique que nous ne sommes pas égaux en matière  de capacité physique ou intellectuelles, cela n’a rien à voir avec un quelconque statut social, il existe des riches stupides, sauf lorsqu'il s'agit de s'enrichir encore plus, et des moins riches plus intelligents mais qui n'ont pas pour seule ambition de finir les plus riches du cimetière. Ce n’est tout de même pas ma faute si la stratégie développée par les « non leader » du mouvement des GJ, ne brille pas, et c’est une doux euphémisme, par son intelligence.

Dernière contradiction qu'il va te falloir résoudre, tu cites en l'approuvant Greta qui est parfaitement incompatible avec les revendications des GJ, il faudrait peut-être finir par choisir ce qui fonde ton discours, car pour le moment c'est plutôt la géométrie variable.

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Message par neopilina Dim 4 Juil 2021 - 22:54

baptiste a écrit: ... j’observe dans ton discours une contradiction fondamentale entre ton anti libéralisme primaire et ton appel à la liberté, tu te contentes de répondre que je n’ai rien compris et tu étales ta biographie comme seul argument. Explique toi, cela sera plus intéressant philosophiquement parlant à débattre.

Avec plaisir ! Philosophiquement, techniquement, je suis éléate, j'use de l'ontologie et de la dialectique, c'est ma " caisse à outils ". Je suis ravi qu'il y en ai d'autres et de confronter ce que ma philosophie produit avec ce que d'autres philosophies produisent, etc. Ensuite, en vertu de raisons qui m'appartiennent (et sur lesquelles je ne me suis jamais montré avare), métaphysiquement, je suis profondément humaniste. Et donc démocrate, attaché aux droits de l'homme, à l'état de droit, etc. On l'a très très bien vu dans mes échanges avec Bergame, le libéralisme est étranger à ma pensée, je n'en ai pas besoin. " Humaniste " et " libéral ", au sens le plus positif qui soit, pour moi, c'est un doublon. Mais je préfère " humanisme ", c'est un terme qui d'entrée pose des limites que le terme " libéralisme " seul ne pose pas : il a fallu que je précise " au sens le plus positif qui soit ". Moi qui suis humaniste, né en 1969, quand j'entends " libéralisme ", c'est un réflexe de mon bulbe rachidien, j'entends " libéralisme économique ", et quand j'entends " libéralisme économique ", je vois le capitalisme et ses effets sur l'humanité et la biosphère. Et ces effets, je les qualifie de criminels. Dis-moi, toi qui connais le libéralisme mieux que moi, celui-ci peut-il être criminel ? Alors que la question suivante, l'humanisme peut-il être criminel ?, on voit tout de suite que ça ne colle pas : la contradiction est manifeste. Ce qui n'est pas le cas avec " libéralisme ". C'est bien connu, les milliardaires se disent bien volontiers libéraux, très très libéraux. Humaniste, on voit de suite que ça va poser problème, coincer quelque part. Donc, tout ceci précisé, je pense, m'adonne volontiers à la philosophie (je suis d'abord un naturaliste, hein), sans avoir besoin du " libéralisme ". Encore une fois, au terme " libéralisme ", mon cerveau va immédiatement associer " libéralisme économique ", " capitalisme ", en un mot, des crimes contre l'humanité et la biosphère. Voilà, chez moi, c'est comme ça.

baptiste a écrit:Quand au mépris pour les classes populaire dont tu prétends me créditer, il est de notoriété publique que nous ne sommes pas égaux en matière  de capacité physique ou intellectuelles, cela n’a rien à voir avec un quelconque statut social, il existe des riches stupides, sauf lorsqu'il s'agit de s'enrichir encore plus, et des moins riches plus intelligents mais qui n'ont pas pour seule ambition de finir les plus riches du cimetière.

Nous sommes d'accord, totalement d'accord !! Je m'en suis sorti grâce à mon travail et à mes modestes capacités. Mais mêmes modestes, tout le monde n'a pas les dites capacités. Cela constitue t-il une raison pour infliger aux personnes concernées des doubles peines ? Genre, le mec il se noie alors on lui enfonce la tête sous l'eau. Le " libéralisme ", le capitalisme, dit : " Le travail paye ". Sauf qu'il y a en quelques millions pour constater, de façon la plus pénible qui soit, que c'est faux (et je sais que c'est vrai, parce que moi aussi j'en ai fais l'expérience, désolé !). Tu m'as reproché mon petit épanchement autobiographique, O.K., mais si on revenait aux smicards, et qui le resteront, franchement un " peu " plus nombreux.

baptiste a écrit:Dernière contradiction qu'il va te falloir résoudre, tu cites en l'approuvant Greta qui est parfaitement incompatible avec les revendications des G.J., il faudrait peut-être finir par choisir ce qui fonde ton discours, car pour le moment c'est plutôt la géométrie variable.

Le mouvement des Gilets Jaunes commence avec une nouvelle taxe. Franchement, et dire que tous ces gens ont fait les meilleures écoles de la République !! Les livres d'histoire débordent de jacqueries, de bains de sang, de révoltes, de révolutions, de guerres d'indépendance, etc., qui commencent avec une nouvelle taxe !! Tu me reproches une contradiction, alors qu'il me semble que c'est toi qui mets sur le même plan deux choses qui n'y sont pas. Le Gilet Jaune standard s'est " ému " d'une énième nouvelle taxe qui allait lui pourrir la vie un peu plus. Qu'elle le veuille ou pas, l'humanité vient d'entrer dans sa troisième Révolution, celle que lui impose le changement climatique, que l'homme a provoqué, et ça serait aux gueux de la payer !? Allons, allons. Il est bien clair que nous devrons tous la payer, en précisant, selon ses moyens. Penses-y deux minutes, tu vas voir, la " contradiction " va disparaitre.

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
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Message par alain Lun 5 Juil 2021 - 3:48

Il est évident qu'il y a toujours une note à payer mais ce sera certainement plus difficile pour les plus modestes puisque ceux ci ont moins de moyens pour se protéger et, tout simplement, payer la note. Une  " taxe supplementaire " est difficile à encaisser, d'abord et en premier lieu, par ceux qui sont dans le rouge, financièrement parlant. Mais il y a également ceux qui sont plus tranquilles, dans le vert, dirons nous, qui , espérant ne jamais passer au rouge, manifesteront également. 
La solidarité n'étant pas la vertu première de nos sociétés, puisque celle ci nous est en réalité imposée par la loi - ce qui fait qu'elle fonctionne encore a peu près, dans notre système - je ne pense pas que nous nous dirigions vers un futur apaisé.
Mais de mon côté je crois toujours au génie humain, capable de rebondir parfois sur des sables mouvants. Lorsque tout semble perdu il peut y avoir une étincelle dans le noir. C' est très surprenant.
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Message par baptiste Mar 6 Juil 2021 - 7:57

neopilina a écrit:
baptiste a écrit: ... j’observe dans ton discours une contradiction fondamentale entre ton anti libéralisme primaire et ton appel à la liberté, tu te contentes de répondre que je n’ai rien compris et tu étales ta biographie comme seul argument. Explique toi, cela sera plus intéressant philosophiquement parlant à débattre.

Avec plaisir ! Philosophiquement, techniquement, je suis éléate, j'use de l'ontologie et de la dialectique, c'est ma " caisse à outils ". Je suis ravi qu'il y en ai d'autres et de confronter ce que ma philosophie produit avec ce que d'autres philosophies produisent, etc. Ensuite, en vertu de raisons qui m'appartiennent (et sur lesquelles je ne me suis jamais montré avare), métaphysiquement, je suis profondément humaniste. Et donc démocrate, attaché aux droits de l'homme, à l'état de droit, etc. On l'a très très bien vu dans mes échanges avec Bergame, le libéralisme est étranger à ma pensée, je n'en ai pas besoin.

Tu nous parles encore de toi, de ton option méthodologique métaphysique, c’est à dire cette méthode qui  consiste à tout affirmer à partir d'une idée générale et abstraite, puis disserter indéfiniment sur ce référent supposé, sur sa nature, ses qualités de manière plus ou moins rationnelle et argumentée souvent dans un discours ampoulé et parfois à la limite de l’ésotérisme. Une métaphysique qui ne participe pas à l'effort de vérité de la philosophie ou plus simplement de l’activité de penser, et qui en est même parfois la négation.
Tu affirmes tes opinions sur Pierre, Paul ou Jacques ou sur telle ou telle hypostase, en fait ce que tu sembles chercher plutôt qu’une approche visant à une compréhension d’un phénomène c’est simplement une exposition  de tes opinions, de tes jugements de valeurs.

Concernant les GJ, malgré qu’un jour tu nous aies affirmé qu’ils étaient les précurseurs de la chute du libéralisme, ils n’inauguraient rien, il y eut avant eux « occupy wall street » « occupy Montreal », les « indignés », « nuit debout », « geraçao a rasca » ... et d’autres encore, tu les avais simplement oubliés. De tous ces mouvements aucun n’a aboutit à influencer la vie politique dans la durée, le seul qui s’est institutionnalisé Podemos est à la dérive au bout de 4 ans, pourquoi ? Il faudrait aussi lier cela à un autre phénomène comme l’abstention. Pourquoi, en France, le mouvement « nuit debout » et le mouvement des « gillets jaunes », sociologiquement différent mais  économiquement semblables n’ont pas fusionné, voila des questions intéressantes n’est ce pas ! La seule originalité des GJ par rapport à leurs prédécesseurs aura été le recours à la violence systématique. Mais un métaphysicien comme toi n’interroge pas ses affirmations, simplement parce qu’il ne le peut pas, elles sont ses béquilles. Vanleers et ses monologues nous fournit un autre exemple parfait de ce mode de penser.

Peut-on être humaniste et partisan des GJ ? J'en doute ou alors tu as une conception de l'humanisme très originale.

Toniov, être optimiste ou pessimiste c'est un trait de caractère, ce qui serait intéressant serait de savoir ce qui te rend optimiste, dire qu'on trouvera toujours une réponse c'est juste un constat d'optimisme.

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Message par alain Mar 6 Juil 2021 - 10:00

baptiste a écrit:
neopilina a écrit:
baptiste a écrit: ... j’observe dans ton discours une contradiction fondamentale entre ton anti libéralisme primaire et ton appel à la liberté, tu te contentes de répondre que je n’ai rien compris et tu étales ta biographie comme seul argument. Explique toi, cela sera plus intéressant philosophiquement parlant à débattre.

Avec plaisir ! Philosophiquement, techniquement, je suis éléate, j'use de l'ontologie et de la dialectique, c'est ma " caisse à outils ". Je suis ravi qu'il y en ai d'autres et de confronter ce que ma philosophie produit avec ce que d'autres philosophies produisent, etc. Ensuite, en vertu de raisons qui m'appartiennent (et sur lesquelles je ne me suis jamais montré avare), métaphysiquement, je suis profondément humaniste. Et donc démocrate, attaché aux droits de l'homme, à l'état de droit, etc. On l'a très très bien vu dans mes échanges avec Bergame, le libéralisme est étranger à ma pensée, je n'en ai pas besoin.

Tu nous parles encore de toi,  de ton option méthodologique métaphysique c’est à dire cette méthode qui  consiste à tout affirmer à partir d'une idée générale et abstraite, puis disserter indéfiniment sur ce référent supposé, sur sa nature, ses qualités de manière plus ou moins rationnelle et argumentée souvent dans un discours ampoulé et parfois à la limite de l’ésotérisme. Une métaphysique qui ne participe pas à l'effort de vérité de la philosophie ou plus simplement de l’activité de penser, et qui en est même parfois la négation.
Tu affirmes tes opinions sur Pierre, Paul ou Jacques ou sur telle ou telle hypostase, en fait ce que tu sembles chercher plutôt qu’une approche visant à une compréhension d’un phénomène c’est simplement une exposition  de tes opinions, de tes jugements de valeurs.

Concernant les GJ, malgré qu’un jour tu nous ai affirmé qu’ils étaient les précurseurs de la chute du libéralisme, ils n’inauguraient rien, il y eut avant eux « occupy wall street » « occupy Montreal », les « indignés », « nuit debout », « geraçao a rasca » ... et d’autres encore, tu les avais simplement oublié. De tous ces mouvements aucun n’a aboutit à influencer la vie politique dans la durée, le seul qui s’est institutionnalisé Podemos est à la dérive au bout de 4 ans, pourquoi ? Il faudrait aussi lier cela à un autre phénomène comme l’abstention. Pourquoi, en France, le mouvement « nuit debout » et le mouvement des « gillets jaunes », sociologiquement différent mais  économiquement semblables n’ont pas fusionné, voila des questions intéressantes n’est ce pas ! La seule originalité des GJ par rapport à leurs prédécesseurs aura été le recours à la violence systématique. Mais un métaphysicien comme toi n’interroge pas ses affirmations, simplement parce qu’ il ne le peut pas, elles sont ses béquilles. Vanleer et ses monologues nous fourni un autre exemple parfait de ce mode de penser.

Peut-on être humaniste et partisan des GJ? J'en doute ou alors tu as une conception de l'humanisme très originale.

Toniov, être optimiste ou pessimiste c'est un trait de caractère, ce qui serait intéressant serait de savoir ce qui te rends optimiste, dire qu'on trouvera toujours une réponse c'est juste un constat d'optimisme.
Le réponse est simple : j'ai choisi mon cheminement préféré.
Cette réponse n'a de valeur que si elle s'accompagne du réalisme.
Cela rejoint un peu quelque part le pari de Pascal.

L'optimisme est plus productif que le pessimisme et nous sommes de toutes façons embarqués dans un monde qui probablement jamais ne nous livrera tous ses secrets. Pas besoin, en plus, de le traverser dans le désespoir.
De toutes façons, la tragédie est inhérente à la vie et rien ne peut vraiment changer cela.

Savoir cela est une chose.
C' est un constat.
Imaginer le monde peut produire  de belles choses .
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Message par neopilina Mar 6 Juil 2021 - 14:49

baptiste a écrit:Peut-on être humaniste et partisan des G. J. ? J'en doute ou alors tu as une conception de l'humanisme très originale.

Tu as raison, oublions ma médiocre philosophie, je ferais toujours mieux à propos de l'écologie et de l'éthologie de n'importe quelle espèce animale si on me laisse un peu de temps. Revenons au terrain, aux expériences, au concret, au consistant.
Je reprends mes " rats de laboratoire " préférés : les smicards, les précaires perpétuels, les dix derniers de la classe, etc., etc., qui ne savent même ce que c'est que la gauche et la droite, ces cons. Nous sommes le 6 du mois, le couple de smicards observés ne pourra pas ce mois ci effectuer le contrôle technique de son véhicule ni en changer les pneumatiques qui en ont bien " besoin ", c'est à dire selon la Loi. L'idéal, le pompon, la cerise sur le gâteau, le raffinement, ça serait qu'ils se fassent arrêter par la maréchaussée et ramassent les deux amendes corrélées.
Moi, ça me fait " un petit quelque chose " d'indéfinissable. Relevant de ma " conception de l'humanisme très originale " ? Je ne sais pas, tu me fais douter (nan, je déconne).

On nous parle d'obligation vaccinale. Cela illustre de façon magistrale " l'angle mort " social (quid de celui-ci, question pertinente me semble t-il) du sommet de la pyramide ... sociale. Qu'au bas mot 1 français sur 6 soit invisible aux yeux de l'Etat, inaccessible, c'est triste, et inquiétant. Alors bien sûr, on a le droit de s'insurger sur les moyens utilisés pour redevenir visibles (le Rassemblement National a fait la moue suite aux dernières élections régionales, il ne devrait pas), mais pas s'en étonner, ça aussi c'est très grave et inacceptable.

baptiste a écrit:Concernant les GJ, malgré qu’un jour tu nous ai affirmé qu’ils étaient les précurseurs de la chute du libéralisme, ils n’inauguraient rien, il y eut avant eux « occupy wall street » « occupy Montreal », les « indignés », « nuit debout », « geraçao a rasca » ... et d’autres encore, tu les avais simplement oublié.

Combien de jacqueries noyées dans le sang avant, par exemple, en France, le 14 juillet 1789 ? Même les historiens spécialistes de ces questions ne le savent pas. Mais on est certain qu'il s'est passé deux ou trois  " trucs " plutôt bien attestés avant et après le 14 juillet 1789. C'est nuitamment et en faisant un détour surréaliste qu'il a fallu transférer le corps de Louis XIV à Saint Denis, tellement le peuple buvait, chantait et dansait ! " La violence du colonisé est celle du colon, la violence de l'opprimé est celle de l'oppresseur, ... ", Sartre décrit ce phénomène ultra-basique, façon vases communicants, dans sa " Critique ... ". Alors oui, bien sûr, je regrette infiniment que les têtes des officiers de la Bastille aient fini aux bouts de piques. En plus, dans le lot, ils y en avaient de franchement sympathiques (à cause de mon intérêt pour Sade, je connais un peu les membres de cet état major). En plus de la nature, de la physique, l'histoire aussi est un prodigieux et rigoureux comptable. Les " agités " du Faubourg Saint Antoine, les Gilets Jaunes, etc., passent à l'acte, l'historien tient comme il peut les comptes et le philosophe décrit. Tout est dans l'ordre.
Aujourd'hui on commémore, on ne célèbre pas, distinction bienvenue, Bonaparte. Mais rien sur la Commune, dont un grand nombre de préconisations sont aujourd'hui dans la Constitution. Et Galliffet a toujours des fans au plus haut niveau, " peut être " même qu'ils tiennent la barre. L'histoire, c'est long.

_________________
" Tout Étant produit par moi m'est donné (c'est son statut philosophique), a priori, et il est Mien (cogito, conscience de Soi, libéré du Poêle) ". " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
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Message par hks Mar 6 Juil 2021 - 17:11

neopilna a écrit:Tu as raison, oublions ma médiocre philosophie,
allons allons Gilets  jaunes - Page 41 2101236583 autoflagellation provoquée mais pas indispensable.
provocation outrancière soit dit en passant
............................................................
neopilina a écrit:Qu'au bas mot 1 français sur 6 soit invisible aux yeux de l'Etat, inaccessible, c'est triste, et inquiétant.
Comme me disait ma grand mère (dans les années cinquante) "c'est mis sous le boisseau". Je ne sais plus trop de quoi elle me parlait ainsi
mais j'ai retenu l'expression.
Un sur Cinq qui ne fera jamais un poids électoral suffisant et qu'il faut donc considérer d'un autre point de vue, celui de l'humanisme, peut être bien.
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Message par Vanleers Mer 7 Juil 2021 - 9:40

toniov a écrit:

L'optimisme est plus productif que le pessimisme et nous sommes de toutes façons embarqués dans un monde qui probablement jamais ne nous livrera tous ses secrets. Pas besoin, en plus, de le traverser dans le désespoir.
De toutes façons, la tragédie est inhérente à la vie et rien ne peut vraiment changer cela.

Savoir cela est une chose.
C' est un constat.
Imaginer le monde peut produire  de belles choses .

A mon point de vue, au-delà de l’optimisme et du pessimisme qui relèvent de la psychologie, vous observez le commandement éthique :
« Tu n’attristeras pas la vie ».

Ce commandement, ou principe, ou impératif éthique est, à mon avis, le seul commandement à observer pour vivre d’une vie pleinement humaine.

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