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Message par Vanleers Mer 7 Juil 2021 - 9:40

toniov a écrit:

L'optimisme est plus productif que le pessimisme et nous sommes de toutes façons embarqués dans un monde qui probablement jamais ne nous livrera tous ses secrets. Pas besoin, en plus, de le traverser dans le désespoir.
De toutes façons, la tragédie est inhérente à la vie et rien ne peut vraiment changer cela.

Savoir cela est une chose.
C' est un constat.
Imaginer le monde peut produire  de belles choses .

A mon point de vue, au-delà de l’optimisme et du pessimisme qui relèvent de la psychologie, vous observez le commandement éthique :
« Tu n’attristeras pas la vie ».

Ce commandement, ou principe, ou impératif éthique est, à mon avis, le seul commandement à observer pour vivre d’une vie pleinement humaine.

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Message par toniov Mer 7 Juil 2021 - 10:28

Vanleers a écrit:
toniov a écrit:

L'optimisme est plus productif que le pessimisme et nous sommes de toutes façons embarqués dans un monde qui probablement jamais ne nous livrera tous ses secrets. Pas besoin, en plus, de le traverser dans le désespoir.
De toutes façons, la tragédie est inhérente à la vie et rien ne peut vraiment changer cela.

Savoir cela est une chose.
C'est un constat.
Imaginer le monde peut produire de belles choses .

A mon point de vue, au-delà de l’optimisme et du pessimisme qui relèvent de la psychologie, vous observez le commandement éthique :
« Tu n’attristeras pas la vie ».

Ce commandement, ou principe, ou impératif éthique est, à mon avis, le seul commandement à observer pour vivre d’une vie pleinement humaine.

Oui, pour moi une vie n' est pleinement humaine que si on réussit à la rendre belle, tout au moins en partie.
Et ce n'est pas que pour soi mais aussi et surtout pour ( et par ) l'autre.
C' est, en quelque sorte, arrêter de pleurer et commencer à " faire ".
Je pense que ce qu' il y a de plus profond est question de " vibration " et de passion. Le raisonnement n'est la (indispensable certainement) que pour canaliser cette énergie.
L'énergie ne nous est donnée que par la joie de vivre et de " faire ".
Par exemple, impossible de faire comprendre à  quelqu' un qui ne " vibre " pas à la peinture , que peindre est une source de bonheur et de bien être.
Ou à quelqu'un qui n'aime pas le foot que le sens du foot est ailleurs que dans le simple fait de galoper de façon névrotique derrière un objet rond 😁
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Message par Vanleers Jeu 8 Juil 2021 - 9:35

toniov a écrit:

Oui, pour moi une vie n' est pleinement humaine que si on réussit à la rendre belle, tout au moins en partie.
Et ce n'est pas que pour soi mais aussi et surtout pour ( et par ) l'autre.
C' est, en quelque sorte, arrêter de pleurer et commencer à " faire ".
Je pense que ce qu' il y a de plus profond est question de " vibration " et de passion. Le raisonnement n'est la (indispensable certainement) que pour canaliser cette énergie.
L'énergie ne nous est donnée que par la joie de vivre et de " faire ".

Oui, à la réflexion, le commandement éthique : « Tu n’attristeras pas la vie », qui a une tournure négative, est supplanté par le précepte éthique positif : « Vis dans la joie ».

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Message par baptiste Jeu 15 Juil 2021 - 8:40

Vanleers a écrit:
toniov a écrit:

Oui, pour moi une vie n' est pleinement humaine que si on réussit à la rendre belle, tout au moins en partie.
Et ce n'est pas que pour soi mais aussi et surtout pour ( et par ) l'autre.
C' est, en quelque sorte, arrêter de pleurer et commencer à " faire ".
Je pense que ce qu' il y a de plus profond est question de " vibration " et de passion. Le raisonnement n'est la (indispensable certainement) que pour canaliser cette énergie.
L'énergie ne nous est donnée que par la joie de vivre et de " faire ".

Oui, à la réflexion, le commandement éthique : « Tu n’attristeras pas la vie », qui a une tournure négative, est supplanté par le précepte éthique positif : « Vis dans la joie ».

C'est effectivement le leitmotiv de notre société technologique.« L’homme est né pour le plaisir, il le sent, il n’en faut point d’autres preuves. Il suit donc sa raison en se donnant au plaisir » (Pascal) mais Epicure avait déjà parlé des plaisirs qui ne sont ni naturels, ni nécessaires, mais produits par des opinions vides, les désirs sans limites de la richesse, de la gloire ou de l’immortalité. Notre société est celle de la satisfaction immédiate de tous les plaisirs ni naturels, ni nécessaires bien au-delà du raisonnable, celle d’un asservissement volontaire prétendument au nom de la liberté. « Il semblerait que la nature de l’ultime révolution à laquelle nous avons à faire face est précisément celle-ci : nous sommes en train de développer toute une série de techniques qui permettront aux oligarchies aux commandes - qui ont toujours existé et qui probablement existeront toujours - d’amener les gens à aimer leur servitude. » Aldous Huxley


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Message par Vanleers Jeu 15 Juil 2021 - 9:06

La démarche éthique, qu’elle soit philosophique ou religieuse, consiste précisément à distinguer la joie véritable, joie active et libératrice, des plaisirs qui se révèlent être souvent des joies passives et, en définitive, asservissantes et mauvaises.
Ce discernement est le travail de toute une vie et il n’est jamais achevé.

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Message par baptiste Ven 16 Juil 2021 - 8:27

neopilina a écrit:
baptiste a écrit:Peut-on être humaniste et partisan des G. J. ? J'en doute ou alors tu as une conception de l'humanisme très originale.

Tu as raison, oublions ma médiocre philosophie, je ferais toujours mieux à propos de l'écologie et de l'éthologie de n'importe quelle espèce animale si on me laisse un peu de temps. Revenons au terrain, aux expériences, au concret, au consistant.

C'est toi qui porte un jugement de valeur sur ta capacité, moi je n'ai fait référence qu'à une manière de discourir à laquelle tu te réfères en permanence  que l'on nomme "métaphysique" et ses impasses. J'observe que tu ne réponds pas à la question préférant botter en touche en nous exposant une fois de plus ton opinion  comme si nous pouvions l'ignorer depuis le temps que tu le fais. L'humanisme ne se résume pas à la philanthropie, il y a des riches humanistes et philanthropes, je suppose que tu ne les aimes pas non plus et des non humanistes très philanthropes aussi. Les frères musulmans, par exemple  sont connus pour leur philanthropie, on ne peut les classer parmi les humanistes pour autant, le secours catholique et le secours populaires sont aussi des organismes philanthropiques mais idéologiquement inféodés. Lorsque je parle du mouvement GJ, je ne parle pas du mouvement de revendication des premières semaines mais de celui qui a perduré prétendant jouer un rôle politique actif.

PS Le meilleur moyen de défendre les plus faible c'et d'adhérer à un syndicat, à un parti politique et participer au débat public. Intervenir sur ce forum qui n'est lu que par un poignée d'individus peut te donner l'impression d'être du bon côté de l'axe du bien et du mal, te soulager peut-être mais est-ce vraiment utile?


Dernière édition par baptiste le Ven 16 Juil 2021 - 8:45, édité 1 fois

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Message par baptiste Ven 16 Juil 2021 - 8:39

Vanleers a écrit:La démarche éthique, qu’elle soit philosophique ou religieuse, consiste précisément à distinguer la joie véritable, joie active et libératrice, des plaisirs qui se révèlent être souvent des joies passives et, en définitive, asservissantes et mauvaises.
Ce discernement est le travail de toute une vie et il n’est jamais achevé.

Merci pour cette définition théorique, mais plus concrètement comment Torquemada faisait-il pour distinguer le plaisir sadique qui anime tous les bourreaux, quelle que soit la justification intellectuelle à laquelle ils se réfèrent, de la joie de contribuer à la gloire de l'amour chrétien?

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Message par Vanleers Ven 16 Juil 2021 - 8:53

baptiste a écrit:
Vanleers a écrit:La démarche éthique, qu’elle soit philosophique ou religieuse, consiste précisément à distinguer la joie véritable, joie active et libératrice, des plaisirs qui se révèlent être souvent des joies passives et, en définitive, asservissantes et mauvaises.
Ce discernement est le travail de toute une vie et il n’est jamais achevé.

Merci pour cette définition théorique, mais plus concrètement comment Torquemada faisait-il pour distinguer le plaisir sadique qui anime tous les bourreaux, quelle que soit la justification intellectuelle à laquelle ils se réfèrent, de la joie de contribuer à la gloire de l'amour chrétien?

Il ne me l'a pas dit.

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Message par denis_h Ven 16 Juil 2021 - 10:19

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Message par baptiste Sam 17 Juil 2021 - 13:40

Vanleers a écrit:
baptiste a écrit:
Vanleers a écrit:La démarche éthique, qu’elle soit philosophique ou religieuse, consiste précisément à distinguer la joie véritable, joie active et libératrice, des plaisirs qui se révèlent être souvent des joies passives et, en définitive, asservissantes et mauvaises.
Ce discernement est le travail de toute une vie et il n’est jamais achevé.

Merci pour cette définition théorique, mais plus concrètement comment Torquemada faisait-il pour distinguer le plaisir sadique qui anime tous les bourreaux, quelle que soit la justification intellectuelle à laquelle ils se réfèrent, de la joie de contribuer à la gloire de l'amour chrétien?

Il ne me l'a pas dit.

Comment sais-tu qu'il ne l'a pas dit, aurais tu lu toutes les archives de l'inquisition espagnole et vaticane le concernant? Mais puisqu'il s'agit d'après toi d'une capacité donnée aux hommes tu dois bien avoir une idée de la manière dont il faudrait procéder dans ce cadre là pour distinguer le plaisir de la joie.

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Message par hks Sam 17 Juil 2021 - 22:30

Toniov a écrit:Par exemple, impossible de faire comprendre à  quelqu' un qui ne " vibre " pas à la peinture , que peindre est une source de bonheur et de bien être.
Au cours du film "Dilili à Paris" j'ai relevé cette remarque : 
"Monet peint la couleur Renoir peint le bonheur" ( j'en dirai autant de Bonnard)...Un choc pour moi
il faut l'avoir vu... hélas ce n'est pas donné à tout un chacun... "le déjeuner des canotiers" sunny

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Message par neopilina Sam 17 Juil 2021 - 23:28

baptiste a écrit:P.S. Le meilleur moyen de défendre les plus faibles c'est d'adhérer à un syndicat, à un parti politique et participer au débat public. Intervenir sur ce forum qui n'est lu que par un poignée d'individus peut te donner l'impression d'être du bon côté de l'axe du bien et du mal, te soulager peut-être mais est-ce vraiment utile?

Tu as oublié le bénévolat. Pas de souci : chacun son tempérament.

J'ai vu ça, j'ai bien aimé :

Hélder Câmara, évêque brésilien (1909-1999) a écrit:« Il y a trois sortes de violence. La première, mère de toutes les autres, est la violence institutionnelle, celle qui légalise et perpétue les dominations, les oppressions et les exploitations, celle qui écrase et lamine des millions d’hommes dans ses rouages silencieux et bien huilés.

La seconde est la violence révolutionnaire, qui naît de la volonté d’abolir la première.

La troisième est la violence répressive, qui a pour objet d’étouffer la seconde en se faisant l’auxiliaire et la complice de la première violence, celle qui engendre toutes les autres.

Il n’y a pas de pire hypocrisie de n’appeler violence que la seconde, en feignant d’oublier la première, qui la fait naître, et la troisième qui la tue. »

Jean Jaurès a écrit:« Ah ! Le patronat n’a pas besoin, lui, pour exercer une action violente, de gestes désordonnés et de paroles tumultueuses ! Quelques hommes se rassemblent, à huis clos, dans la sécurité, dans l’intimité d’un conseil d’administration, et à quelques-uns, sans violence, sans gestes désordonnés, sans éclat de voix, comme des diplomates causant autour du tapis vert, ils décident que le salaire raisonnable sera refusé aux ouvriers, ils décident que les ouvriers qui continueront la lutte seront exclus, seront chassés.

Cela ne fait pas de bruit. C’est le travail meurtrier de la machine qui, dans son engrenage, dans ses laminoirs, dans ses courroies, a pris l’homme palpitant et criant. La machine ne grince même pas et c’est en silence qu’elle le broie. »

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Message par Vanleers Dim 18 Juil 2021 - 8:45

hks a écrit:
Toniov a écrit:Par exemple, impossible de faire comprendre à  quelqu' un qui ne " vibre " pas à la peinture , que peindre est une source de bonheur et de bien être.
Au cours du film "Dilili à Paris" j'ai relevé cette remarque : 
"Monet peint la couleur Renoir peint le bonheur" ( j'en dirai autant de Bonnard)...Un choc pour moi
il faut l'avoir vu... hélas ce n'est pas donné à tout un chacun... "le déjeuner des canotiers" sunny

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Merci.
Très belle illustration de ce qu'est la joie véritable, c'est-à-dire la convivialité.

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Message par baptiste Dim 18 Juil 2021 - 9:05

Tu as oublié le bénévolat. Pas de souci : chacun son tempérament.


[/quote]

Je n'ai pas oublié, j'en ai même fait l'alpha et oméga de ma réflexion sur l'époque actuelle.

Je n'objecterai rien contre les citations choisies, je trouve juste paradoxal le choix des auteurs dans une défense du mouvement des GJ. Si tu veux penser politique avec Jaurès ou Camara tu ne peux le faire qu'en ayant  intégré la non violence comme fondement absolu et totalement inconditionnel à ta pensée politique.

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Message par hks Dim 18 Juil 2021 - 10:37

à Vanleers

Curieux effet de la mémoire. J'ai vu le "déjeuner des canotiers" lors d'une exposition Renoir au grand Palais ...et dans mon souvenir la toile était trois fois plus grande que ce qu'elle est "en réalité" (si l'on peut dire).
J'ai vérifié les dimensions (modestes :  1,30m sur 1,70m)
dans mon souvenir, elle avait les dimensions du "radeau de la méduse".

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Message par Vanleers Dim 18 Juil 2021 - 11:30

hks a écrit:à Vanleers

Curieux effet de la mémoire. J'ai vu le "déjeuner des canotiers" lors d'une exposition Renoir au grand Palais ...et dans mon souvenir la toile était trois fois plus grande que ce qu'elle est "en réalité" (si l'on peut dire).
J'ai vérifié les dimensions (modestes :  1,30m sur 1,70m)
dans mon souvenir, elle avait les dimensions du "radeau de la méduse".

La joie dilate, y compris les supports par lesquels elle s'exprime !

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Message par baptiste Lun 19 Juil 2021 - 7:54

A Néopilina

Dans l'Isère deux centres de vaccinations détruits ce week-end. Le mouvement des GJ ne fut qu'un des nombreux actes de recours à la violence malheureusement de plus en plus fréquent dans notre société. J'imagine mal que la simple antienne "c'est la faute au libéralisme" suffira cette fois à justifier cette action.

Ce qui distingue le mouvement des GJ des autres mouvements pour une plus grande justice sociale, car les GJ n'ont pas inauguré l'action sociale n'est-ce pas, ce qui distingue ce mouvement donc, sa grande innovation, c'est le recours systématique à la violence. Violence externe certes mais aussi violence interne contre les têtes qui dépassent.

Cette violence a une origine, celle de la tentation de la dictature de l'opinion individuelle.

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Message par neopilina Mar 20 Juil 2021 - 17:06

Le chalutage de fond.
Vous ne connaissez pas ? C'est dommage, il gagne à être connu, c'est l'une des " merveilles " du capitalisme, du néo-libéralisme : de l'argent public, du contribuable, va dans les poches de grands groupes (parfois cotés en bourse), de millionnaires, le tout en détruisant la biosphère, en relâchant des milliards de tonnes de CO2, en rejetant à l'eau plus de 90% de ce qui a été remonté sur le bateau, en tuant les pêches artisanales (parfois vivrières). Je vous le dis, c'est, dans son registre, une " merveille ".

https://blogs.mediapart.fr/elodie-vieille-blanchard/blog/140421/le-chalutage-de-fond-une-catastrophe-environnementale-sous-subvention

https://www.bloomassociation.org/subventions-peche-industrielle/

https://www.bloomassociation.org/reprise-trilogue-feamp/


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Message par toniov Mar 20 Juil 2021 - 19:04

Vanleers a écrit:
hks a écrit:
Toniov a écrit:Par exemple, impossible de faire comprendre à  quelqu' un qui ne " vibre " pas à la peinture , que peindre est une source de bonheur et de bien être.
Au cours du film "Dilili à Paris" j'ai relevé cette remarque : 
"Monet peint la couleur Renoir peint le bonheur" ( j'en dirai autant de Bonnard)...Un choc pour moi
il faut l'avoir vu... hélas ce n'est pas donné à tout un chacun... "le déjeuner des canotiers" sunny

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Merci.
Très belle illustration de ce qu'est la joie véritable, c'est-à-dire la convivialité.

Hks,

Renoir est un peu le peintre du bonheur, du plaisir, du bien être humains.
Faculté a " aimer le bonheur d' être et de vivre " que l'on retrouve chez son fils, le cinéaste.
C' est vrai que Monet peint surtout des paysages. L'humain est beaucoup moins présent.
Ce n'était pas exactement le même personnage mais il devait avoir également cette facilité a être heureux et il traduisait cela autrement.
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Message par hks Mar 20 Juil 2021 - 23:03

Monet n'avait pas bon caractère.
Ce qui n'apparait pas dans sa peinture !!!
Ce n'est pas le cas de Renoir Gilets  jaunes - Page 42 2101236583 Le lien entre la psychologie (Disons le caractère) du peintre et l'œuvre peinte n'est pas si évident.
Turner, par exemple, était tout à fait imbuvable, agressif et discourtois.

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Message par toniov Mar 20 Juil 2021 - 23:36

hks a écrit:Monet n'avait pas bon caractère.
Ce qui n'apparait pas dans sa peinture !!!
Ce n'est pas le cas de Renoir Gilets  jaunes - Page 42 2101236583  Le lien entre la psychologie (Disons le caractère) du peintre et l'œuvre peinte n'est pas si évident.
Turner, par exemple, était tout à fait imbuvable, agressif  et discourtois.
J'ai toujours pensé qu'on pouvait être un grand artiste et un humain " imbuvable ", voire médiocre.
Je ne dis pas que c'était le cas de Monet.
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Message par hks Mer 21 Juil 2021 - 13:56

Monet aurait dit « Hormis la peinture et le jardinage, je ne suis bon à rien ». Un mauvais caractère à la hauteur de celui de son ami de toujours, Clemenceau.
Un immense artiste (incontestablement).

J'insiste un peu sur le "caractère" en lien diffus avec le long fil de Vanleers sur la joie.
Spinoza (je ne sais que peu sur Ignace de Loyola ) exprime un point de vue rationaliste qui lie la Joie au raisonnement, ce qui sur le fond me semble insuffisant.

Vite dit : s'il y a une constitution de base (caractère) ,disons psychologique, qui est cause d'une plus ou moins grande aptitude à la joie alors le raisonnement n'a pas la puissance requise.

Cette typologie (caractérologie) n'est hélas pas trop considérée par la philosophie rationaliste et même moins rationaliste (Levinas par exemple et exemple donné comme contrariant Spinoza).

On peut faire le détour par Jung, Le Senne*et autres c'est à dire en revenir à des descriptions psychologiques plus empiriques.

Les philosophes se placent en" terrain neutre", généralisant et au dessus du concret, ils posent des thèses sur l'homme, mais "en général" ...certes pourquoi pas ...mais le faisant sur un socle  psychologique qui n'est pas nécessairement identique, ils aboutissent à des "onto-psychologies" assez différentes.

L'un va nous assener que le "dasein" est "un être pour la mort" et d'autres plus optimistes par nature que
«Le moi, ce n'est pas un être toujours le même, mais l'être dont l'exister consiste à s'identifier, à retrouver son identité à travers tout ce qui lui arrive»(Levinas)par exemple.

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Message par Vanleers Mer 21 Juil 2021 - 17:07

hks a écrit:

J'insiste un peu sur le "caractère" en lien diffus avec le long fil de Vanleers sur la joie.
Spinoza (je ne sais que peu sur Ignace de Loyola ) exprime un point de vue rationaliste qui lie la Joie au raisonnement, ce qui sur le fond me semble insuffisant.

Je pense, pour ma part, que la tristesse se nourrit d’une vision erronée du monde.
C’est ce que soutiennent Spinoza et Ignace de Loyola et, à mon avis, chacun peut le vérifier dans son expérience personnelle.
C’est donc à une réforme de sa vision du monde que chacun doit procéder si la tristesse est la tonalité affective dominante de sa vie et s’il désire vivre davantage dans la joie.

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Message par toniov Mer 21 Juil 2021 - 22:12

hks a écrit:Monet aurait dit « Hormis la peinture et le jardinage, je ne suis bon à rien ». Un mauvais caractère à la hauteur de celui de son ami de toujours, Clemenceau.
Un immense artiste (incontestablement).

J'insiste un peu sur le "caractère" en lien diffus avec le long fil de Vanleers sur la joie.
Spinoza (je ne sais que peu sur Ignace de Loyola ) exprime un point de vue rationaliste qui lie la Joie au raisonnement, ce qui sur le fond me semble insuffisant.

Vite dit : s'il y a une constitution de base (caractère) ,disons psychologique, qui est cause d'une plus ou moins grande aptitude à la joie alors le raisonnement n'a pas la puissance requise.

Cette typologie (caractérologie) n'est hélas pas trop considérée par la philosophie rationaliste et même moins rationaliste (Levinas par exemple et exemple donné comme contrariant Spinoza).

On peut faire le détour par Jung, Le Senne*et autres c'est à dire en revenir à des descriptions psychologiques plus empiriques.

Les philosophes se placent en" terrain neutre", généralisant et au dessus du concret, ils posent des thèses sur l'homme, mais "en général" ...certes pourquoi pas ...mais le faisant sur un socle  psychologique qui n'est pas nécessairement identique, ils aboutissent à des "onto-psychologies" assez différentes.

L'un va nous assener que le "dasein" est "un être pour la mort" et d'autres plus optimistes par nature que
«Le moi, ce n'est pas un être toujours le même, mais l'être dont l'exister consiste à s'identifier, à retrouver son identité à travers tout ce qui lui arrive»(Levinas)par exemple.
Il y a probablement une propension innée à avoir un caractère naturellement joyeux.
Ou bien aussi est ce un peu dans l'héritage génétique ?
Arriver à la joie par le seul raisonnement, je ne pense pas que ce soit donné à tout le monde.
Est ce vraiment une affaire de raison ?
Il y a aussi les expériences vécues , et plus elles sont précoces plus elles sont marquantes.
Ça me paraît très complexe.
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Message par hks Jeu 22 Juil 2021 - 18:29

vanleers a écrit:Je pense, pour ma part, que la tristesse se nourrit d’une vision erronée du monde.
Et si on disait plutôt que la tristesse nourrit une vision du monde.
Quelle qu'elle soit la vision du monde sera attristante parce que nourrit par la tristesse.
J'inverse l'ordre des causes, certes ...je fais de "la vision du monde"un épiphénomène.
Ce que disait Fichte:
Fichte a écrit:Le genre de philosophie que l'on choisit dépend du genre d'homme que l'on est.

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Message par Vanleers Ven 23 Juil 2021 - 9:26

Parmi toutes les visions erronées du monde qui, directement ou indirectement, nourrissent la tristesse, je mettrais en premier celle qui considère l’homme comme un être substantiel, ce qu’ont dénoncé aussi bien Spinoza que la tradition chrétienne.
Pour Spinoza, un homme n’est pas, ontologiquement, un être substantiel mais un être modal, un mode de la Substance unique qu’il appelle Dieu.
Le statut modal de l’homme chez Spinoza a pour correspondant, dans la vision chrétienne du monde, le statut filial de l’homme : un homme est un fils de Dieu que l’Évangile appelle Père.
Dans cette vision du monde, le « péché » est précisément le refus du Père, du donateur de la vie.

A chacun de vérifier si, oui ou non, se voir comme un mode ou un fils de Dieu, accroît sa joie et réduit sa tristesse.

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