Re: Gilets jaunes

[Bergame]

L'important serait de privilégier le programme proposé plutôt que l' homme proposé. Voter pour un programme et non pour un homme. L'annulation d' une élection impliquerait de modifier les programmes afin de recueillir plus de suffrage ET de réduire les votes blanc du prochain tour.
Cette méthode a l'avantage et le désavantage d'adoucir les directions prises par le nouveau pouvoir par rapport à la situation antérieure. Elle aurait surtout l' intérêt d'amoindrir le populisme et le triste spectacle d'un président qui passe son temps à se mettre en scène en surveillant les sondages.
l'état belge, sans gouvernement (officiel)depuis un bon moment, marche aussi bien qu'un autre....en règlant les affaires courantes même qd elles courent vite.
De plus, beaucoup d'abstentionnistes chroniques se feraient un plaisir de retourner voter dur ou mou, sachant qu'un parti trop orgueilleux peut être censuré par des alliés de circonstances.

C'est drôle parce que moi, je trouve qu'on a déjà des gouvernements très consensuels. Et je dois dire que je suis un peu étonné de te lire développer cette argumentation, Kerkoz, toi -n'y vois aucune attaque, pour le coup, stp, c'est juste une remarque en passant, mais il me semble que tu as tendance à développer des argumentaires politiques plutôt radicaux en général.
En tout cas, moi j'ai plutôt tendance à trouver que les gouvernements, certes successifs, creusent peu ou prou les mêmes sillons. "De droite" ou "de gauche", ils suivent les mêmes orientations de politique générale. La stratégie de tous les "partis de gouvernement" européens depuis 30 ans, elle est claire : Jouer sur l'antagonisme entre droite et gauche radicales, et gouverner "au centre" sur des politiques de plus en plus technocratiques et libérales. Au-delà des personalités et des "méthodes", est-ce qu'il y a vraiment des différences de fond dans les grandes orientations de politique générale entre les gouvernements Sarkozy, Hollande et Macron ?

Et quant à moi, je ne pense pas que la prise en compte du vote blanc ait pour effet de renforcer le consensus. Je pense plutôt qu'il aura pour effet de rendre plus manifeste encore la dimension "dégagiste" du paysage politique contemporain, et déboucher éventuellement sur des situations de blocage institutionnel. A cet égard, il faut d'ailleurs bien voir que la France n'est pas dans la situation de la Belgique par exemple, qui mine de rien est une monarchie parlementaire. Même lorsqu'il n'y a pas de gouvernement, en Belgique, il y a quand même une administration d'un côté et un chef de l'Etat de l'autre (le roi). Rien à voir avec la France où -je le répète toujours- ce n'est pas le chef de gouvernement qui est élu, c'est le chef de l'Etat. Une vacance de l'Elysée pendant plusieurs mois aurait certainement des conséquences beaucoup plus importantes pour la France qu'une absence de Premier Ministre en Belgique.

[denis_h]

Au-delà des personalités et des "méthodes", est-ce qu'il y a vraiment des différences de fond dans les grandes orientations de politique générale entre les gouvernements Sarkozy, Hollande et Macron ?

un exemple de différence :

le programme de macron annonçait d'emblée la suppression de 120.000 postes dans la fonction publique.

celui de fillon : 500.000.

celui de hamon : aucun.

c'est bien une différence, non ?

[Bergame]

Je ne parle pas des programmes, je parle des orientations de politique générale une fois élus.
Je demande : Une fois qu'ils sont aux responsabilités, y-a-il des différences majeures de politique générale entre les gouvernements Sarkozy, Hollande, et Macron ?

[denis_h]

bah , par exemple , macron supprime des postes dans la fonction publique, alors que hollande n'en a pas supprimé (à ma connaissance).

ceci dit vous pensez peut-être que ça n'a pas d'importance ?

quelle serait alors, pour vous , une vraie différence, i.e que vous appelleriez de vos voeux ?

[neopilina]

Il me semble que Bergame a été très clair (un terrain où il est à l'aise, c'est bien connu, pour les habitués). Pour les fonctionnaires, on voit bien qu'on est au bout du bout des réductions d'effectifs : police, hôpital, exsangues, et en plus maintenant, les gens se barrent d'eux-mêmes. Le problème français, ici, n'est pas l'effectif, mais l'organisation, et la pandémie nous le révèle tous les jours. Ce n'était pas la peine de couper la tête au roi pour enfiler ses souliers, Terreur en tête !!!

[denis_h]

ce n'est pas mon propos.

bergame dit qu'il n'y a pas de différence droite/gauche,

moi je dis que si, et je donne un exemple.

il y a donc, sauf erreur de ma part, au moins une différence.

CQFD

[kercoz]

Je ne parle pas des programmes, je parle des orientations de politique générale une fois élus.
Je demande : Une fois qu'ils sont aux responsabilités, y-a-il des différences majeures de politique générale entre les gouvernements Sarkozy, Hollande, et Macron ?

C'est bien la preuve qu'il faut voter pour et élire des programmes et non des hommes. Ce qui impliquerait un respect de la parole. C'est, me semble t il, un peu le modèle Allemand et le vote blanc permet d'atteindre ce but.

Il faut lire ou relire B. DE JOUVENEL : "Du Pouvoir, une histoire de sa croissance" qui montre bien que l'état n'est qu'un outil tres partiel du concept "pouvoir". ..... Système qui nous fait mouvoir, qui nous "meut". Actuellement ce pouvoir est bien plus financier qu'étatique.

[Bergame]

Actuellement ce pouvoir est bien plus financier qu'étatique.

Ca, c'est certain. Mais je ne pense pas que l'Allemagne, à cet égard, soit dans une situation très différente de la France, et surtout, je ne pense pas que le vote blanc y change quoi que ce soit. Vote ou pas vote, de toutes façons, le vrai pouvoir, aujourd'hui, n'est pas à l'Elysée, c'est certain.

bah , par exemple , macron supprime des postes dans la fonction publique, alors que hollande n'en a pas supprimé (à ma connaissance).
ceci dit vous pensez peut-être que ça n'a pas d'importance ?

Hé bien d'abord, je trouve que c'est un argument très clientéliste et qui ne fait honneur à personne, ni à toi, ni à "la gauche", ni à la démocratie. Mais bon, après tout, chacun ses raisons de voter pour un candidat.
Et ensuite, je pense que tu parles de sujets que tu maitrises mal. Car en la matière, les chiffres sont à géométrie vatiable, selon ce qu'on veut démontrer.
Je te conseille :
- https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/150-000-fonctionnaires-en-moins-sous-sarkozy-60-000-en-plus-sous-hollande_1773089.html
- https://www.lci.fr/politique/fonctionnaires-degraissage-embauches-les-vrais-bilans-de-sarkozy-et-de-hollande-1505860.html
Et au global : https://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/dessous-chiffres/2019/01/29/29006-20190129ARTFIG00167-la-constante-progression-du-nombre-de-fonctionnaires-depuis-1981.php

[denis_h]

clientéliste ?... mon honneur ?...

comprends pas. veuillez expliciter.

le premier lien va dans mon sens et ne fait que dénoncer le fait que les chiffres aient été gonflés.

le 2ème idem.

le 3ème indique que la tendance globale est à l'augmentation des effectifs depuis 35 ans, mais n'infirme pas les 2 premiers.

merci d'apporter de l'eau à mon moulin.

[Bergame]

Tu n'es donc pas seulement désagréable, tu lis aussi très mal.

Le premier lien conclut :

Ces chiffres sont en fait surtout des effets d’annonce. D’ailleurs si l’on prend la fonction publique dans son ensemble (hospitalière, territoriale et d’Etat), ce sont 300.000 postes supplémentaires créés sous Nicolas Sarkozy.

Ca va dans ton sens, ça ?

Le second conclut :

En déterminant des ministères prioritaires (Education, Intérieur et Justice), il (Hollande) a permis à ces derniers d'enregistrer, pour la première fois depuis 2006, une stabilisation puis une hausse des effectifs. Pour l'année 2016 le gouvernement table sur la création nette de 8.300 postes de fonctionnaires. Cela dit, François Hollande s'était engagé à créer notamment 60.000 postes dans l'Education nationale sur le quinquennat. En septembre 2015, seuls 35.000 postes de profs supplémentaires avaient été réellement créés. Dans le domaine de la sécurité (police et gendarmerie principalement), 10.000 postes auront été créés au total sur l'ensemble du quinquennat, ce qui reste en dessous des 13.000 postes détruits auparavant par la droite. A la Défense, un plan de suppression de 33.500 postes équivalent temps plein était programmé entre 2014 à 2019, mais il a été ramené à 5000 suppressions après les attentats de janvier 2015. En dehors des secteurs jugés prioritaires, les autres ministères ont poursuivi sous la gauche une baisse d'effectifs de l'ordre de 2% par an. Difficile, dans ces conditions, de parler d'embauches massives.

Ca va dans ton sens ?

Et le troisème lien montre que, que ce soit sous les gouvernements "de droite" ou "de gauche" et quels que soient les effets d'annonce, les effectifs de la Fonction Publique sont perpétuellement en croissance. En particulier en ce qui concerne Sarkozy :

Nicolas Sarkozy avait annoncé sa volonté de ne pas remplacer un fonctionnaire sur deux lors du départ à la retraite. Ainsi, en 2010, la France connaît sa première baisse du nombre de fonctionnaires (7000 postes en moins), hors contrats aidés. «Il y avait une pression plus forte sur les dépenses», affirme François Ecalle. L’année 2011 se traduira également par une baisse (13.000 postes en moins), la deuxième d’affilée et la dernière en date.
Toutefois, sur l’ensemble du quinquennat, le nombre de fonctionnaires n’a pas baissé, mais au contraire augmenté de 115.000 environ.

Ca va dans ton sens ?

Peux-tu stp cesser de chater, denis_h, et commencer à discuter un peu sérieusement ?

[denis_h]

na vous fâchez pas comme ça bergame, et revenez à ce que j'ai écrit :

"bah , par exemple , macron supprime des postes dans la fonction publique, alors que hollande n'en a pas supprimé (à ma connaissance)."

bien sûr ce n'est qu'un sentiment. mais franchement , dire qu'il n'y a pas de différence entre hollande et macron au niveau du traitement de la fonction publique, ça ne me parait pas juste.

sur ce, bonne fin de journée.

[Bergame]

Tu as dit :
"bergame dit qu'il n'y a pas de différence droite/gauche,
moi je dis que si, et je donne un exemple."

En réponse, je me propose donc de te montrer que, derrière les effets d'annonce et les grandes déclarations programmatiques durant les campagnes électorales, une fois qu'ils sont au pouvoir, tous les gouvernements "de droite" et "de gauche" depuis une trentaine d'années appliquent peu ou prou les mêmes politiques. Y compris en ce qui concerne les effectifs de la fonction publique. Et je te présente un peu de matière pour en juger et dépasser le niveau du "sentiment".

Si tu préfères néanmoins en rester là, ca te regarde. Mais des sentiments, on ne discute pas.
Tu comprends ?

Bon, et puis qui sait, peut-être qu'on constatera à la fin du quinquennat de Macron que lui a fait vraiment différemment de ses prédécesseurs en la matière ? Mais pour l'instant, il n'y a pas trop de raison de le penser.

[denis_h]

oui.

d'ailleurs je n'ai rien à ajouter.

les batailles de chiffres ne sont pas mon fort.

[baptiste]

Le problème du résultat d'une élection c'est l'acceptation de la défaite par les perdants, il y aura toujours un perdant et un gagnant. Vouloir Invalider une élection n'est-ce pas simplement refuser d'accepter une défaite?

L'important serait de privilégier le programme proposé plutôt que l' homme proposé. Voter pour un programme et non pour un homme. L'annulation d' une élection impliquerait de modifier les programmes afin de recueillir plus de suffrage ET de réduire les votes blanc du prochain tour.
Cette méthode a l'avantage et le désavantage d'adoucir les directions prises par le nouveau pouvoir par rapport à la situation antérieure. Elle aurait surtout l' intérêt d'amoindrir le populisme et le triste spectacle d'un président qui passe son temps à se mettre en scène en surveillant les sondages.
l'état belge, sans gouvernement (officiel)depuis un bon moment, marche aussi bien qu'un autre....en règlant les affaires courantes même qd elles courent vite.
De plus, beaucoup d'abstentionnistes chroniques se feraient un plaisir de retourner voter dur ou mou, sachant qu'un parti trop orgueilleux peut être censuré par des alliés de circonstances.

Il y a 47 millions d’électeurs et peut-être pas 47 millions de façons de faire un choix mais pas loin. Privilégier le programme c’est faire le lit des démagogues qui savent manipuler les électeurs trop crédules, ceux qui aiment qu‘ont les fasse rêver puis qui déchantent inévitablement. De plus même honnêtement conçu, l’application obligatoire d’ un programme peut s’avérer catastrophique en cas de changement de circonstances et compte tenu de la vitesse d’évolution du monde, on sait à quoi s’en tenir.

La prise en compte du vote blanc c’est justement ouvrir une crise de légitimité autrement plus sérieuse  que celle qui consiste au lendemain d’une élection à appeler à la démission de l’élu sous prétexte d’illégitimité parce qu’au premier tour il n’aurait pas eu assez de suffrages alors que l’élection se fait au second tour. Voter c’est prendre parti, il est parfaitement légitime de refuser de prendre parti et le vote obligatoire avec la reconnaissance du vote blanc est un non sens politique et juridique. Le vote obligatoire est une atteinte aux libertés individuelles, refuser de prendre parti est un droit fondamental, de plus le supprimer est sans avantage pour le bien commun car le vote blanc dénué de toute signification affirmative peut-être interprété de n’importe quelle manière. Le fait que quelques  individus plus énervés que la moyenne ignorent ce que le mot légitime (conforme à la loi) signifie, et qui croient que la violence est le seul fondement à la légitimité, ne doit pas conduire à construire une usine à gaz ingérable.

Le processus électoral est mis en place pour désigner un élu, ce n’est pas un sondage d’opinion.

Point de précision, la Belgique n'a jamais été sans gouvernement, pendant la période d'attente de la nomination d'un nouveau gouvernement l'ancien est toujours resté en place.

[alain]

Il faut voter puisque nous en avons le droit / devoir, et la liberté de le faire, contrairement à d'autres pays qui n' ont pas cette chance.
Cependant je pense que le vote blanc devrait aussi être comptabilisé, car il indique quelque chose : une insatisfaction par rapport à ce qui nous est proposé.
Ainsi, en votant blanc, je fais mon devoir et je fais mon choix.
( NB : " je " n'est pas moi ).

[jean tardieu]

Le vote blanc signifie : "votre projet ne m'agrée pas, cependant je ne veux pas m'y opposer".
Aussi, je vois mal dans quel camp il pourrait être comptabilisé, sinon à part.

[denis_h]

refaisons l'histoire :

macron aurait-il été élu dans le cas de la prise en compte du vote blanc ?

[baptiste]

Ah bon ! lorsque tu refais l’histoire tu remontes seulement à 4 ans en arrière. Autrefois en France le roi  tirait la légitimité de son pouvoir de Dieu, alors au moment de la révolution lorsqu’il fut décidé d’exécuter le Roi, entre autre pour casser cette légitimité montrer que l’on pouvait transgresser l’interdit de la personne sacrée du roi, il fallu aussi fonder la légitimité du pouvoir ailleurs

Il fut décidé que la légitimité du pouvoir se fonderait désormais dans le peuple et finalement après moult péripéties sur plus d’un siècle, il fut décidé que ce serait la majorité des votes au suffrage universel qui fonderait la légitimité. Aujourd’hui et depuis le duel Giscard/Mitterrand, le vote se termine dans une fourchette 46/54, comme le vote blanc se situe aux environs de 8 % aucun président, à part Macron justement (66/34 et 8 % de votes blancs)  n’aurait été élu si le vote blanc avait été comptabilisé, aucun n’aurait atteint le score de 50 %.

Zétaient pas complètement neuneus nos aïeux, ils avaient pris le temps de réfléchir à un dispositif doté d’une logique interne. Si le but prétendu de comptabiliser les votes blancs c’est d’augmenter la légitimité, la cible est loupée. Le vote fonde la légitimité du pouvoir, les opinions se défendent en s’engageant dans l’action politique auprès des partis, syndicats ou associations, faut pas confondre. Si on n’a pas d’opinion elle ne peut être comptabilisée.

Je ne suis pas psychologue , cela ne m’empêche pas d’observer que ceux qui prônent la comptabilisation du vote blanc sont les mêmes qui dénoncent aussi l'utilité des partis, des syndicats...doit y avoir quelque chose de ce côté à explorer, en tout cas la simple logique n’y trouve pas son compte.

J’ai un faible pour certains débats historiques et celui qui a opposé Condorcet et Robespierre sur ce sujet en est, entre Condorcet le rationaliste de génie et Robespierre disciple de Rousseau et mystique de la vertu, le débat fut vif mais les échanges étaient riches.

[kercoz]

Aujourd’hui et depuis le duel Giscard/Mitterrand, le vote se termine dans une fourchette 46/54, comme le vote blanc se situe aux environs de 8 % aucun président, à part Macron justement (66/34 et 8 % de votes blancs)  n’aurait été élu si le vote blanc avait été comptabilisé, aucun n’aurait atteint le score de 50 %.

.

C'est l'argument d' Edouard contre le vote blanc: Le président doit avoir une majorité sup à 50% ...grosse arnaque si au 1er tour son programme obtient 18%!
Le vote blanc n' interdit pas d'élire qqun avec 40% contre 30%. Il suffit de décider à quel niveau, un désaccord avec les 2 programmes présentés peut obliger à rebattre les cartes.
Ca peut être
- à la majorité simple du blanc (ce qui ne me semble pas souhaitable, la coalition anti système restant faible)
- à 50% pour le blanc, ça se discute.
-à 60% pour le blanc , ça me semble indiscutable: si 60% de gens refusent les 2 programmes, il faut les modifier.

[baptiste]

Aujourd’hui et depuis le duel Giscard/Mitterrand, le vote se termine dans une fourchette 46/54, comme le vote blanc se situe aux environs de 8 % aucun président, à part Macron justement (66/34 et 8 % de votes blancs)  n’aurait été élu si le vote blanc avait été comptabilisé, aucun n’aurait atteint le score de 50 %.

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C'est l'argument d' Edouard contre le vote blanc: Le président doit avoir une majorité sup à 50% ...grosse arnaque si au 1er tour son programme obtient 18%!
Le vote blanc  n' interdit pas d'élire qqun avec 40% contre 30%. Il suffit de décider à quel niveau, un désaccord avec les 2 programmes présentés peut obliger à rebattre les cartes.
Ca peut être
- à la majorité simple du blanc (ce qui ne me semble pas souhaitable, la coalition anti système restant faible)
- à 50% pour le blanc, ça se discute.
-à 60% pour le blanc , ça me semble indiscutable: si 60% de gens refusent les 2 programmes, il faut les modifier.

Le système à deux tours a été imaginé après Robespierre, et les Napoléons oncle et neveu, cela s’appelle ordinairement un retour d’expérience. Le premier objectif c’est celui d’éviter ce que l’on a vu aux USA il y a quelques mois: une cristallisation des opinions sur la durée et le risque d’un coup de force, le second objectif c’est de limiter la prépotence des partis politiques. Au premier tour les électeurs sont invités à sélectionner les candidats qui seront au second tour, candidats qui peuvent se présenter sans le soutient d’un parti. Maintenant si les électeurs au premier tour dispersent leurs voix sur tout un tas de « petits candidats » parce qu’ils pensent qu’ils sont en sympathie avec untel ou untel qui n’a aucune chance d’accéder au second tour, s’ils confondent processus de désignation d’un élu avec un sondage d’opinion et gaspillent leur voix, nul n’y peut rien.

A l’origine tu parlais de manque de légitimité, ta proposition n’améliore pas du tout la question de la légitimité au contraire, elle vise juste à imposer le dictat des indécis, il y a 8% incapables de prendre parti, alors tant qu’ils n’auront pas pris parti il ne peut y avoir de décision. Il n’y a là dedans aucune amélioration du système.

Le système actuel cristallise le vote anti pouvoir en place, quel qu'il soit Sarkozy, Hollande, Macron même combat, le vote dègagiste mais au moins il ne favorise pas la formation d’un courant autoritaire qui cristalliserait la vie politique sur deux candidats, nous ne sommes dans une bipolarité que pendant 15 jours. Ta proposition d’améliorer le système ne vise qu’à donner le pouvoir à une minorité d’indécis, en fait tu dis « je veux bien être démocrate mais à la condition que je puisse à a fin imposer mon opinion ».

[hks]

Privilégier le programme c’est faire le lit des démagogues qui savent manipuler les électeurs trop crédules, ceux qui aiment qu‘ont les fasse rêver puis qui déchantent inévitablement.

Je suis plutôt d'accord avec ta critique du vote blanc mais pas avec ce que je cite.

Si ce n'est pas le programme on va privilégier le charisme de la personne et c'est alors que la puissance d'impact psychologique des démagogues peut s'exercer.

On se souvient de Heidegger disant à Jaspers à propos de Hitler : "mais il a de si belles mains ".

Á part chez Ubu, jamais un juré de cours d'assises ne pourra défendre un étrangleur en s'écriant  : mais  "il a de si belles mains !". Même si effectivement celles-ci sont belles.
Et pourtant c'est ce que déclarait le grand philosophe Heidegger à son confrère Karl Jaspers à propos des mains d'Hitler. Mais comment un homme aussi cultivé, grand connaisseur de la philosophie grecque, pouvait-il tenir ce genre de propos ? Comment pouvait-il faire abstraction de tout ce que pouvait véhiculer par ailleurs l'odieux personnage ?

https://www.francispierre.com/critique-d-art/de-la-perception/

[Bergame]

« je veux bien être démocrate mais à la condition que je puisse à a fin imposer mon opinion ».

C'est tout le problème de la démocratie, c'est qu'il faut savoir accepter de perdre. Or, pour beaucoup d'individus, la politique est une question de valeurs. Le mouvement écologiste / environnementaliste, aujourd'hui : il parle carrément de sauver la planète, l'humanité. Comment ses affidés pourraient-ils accepter de, peut-être, ne pas être dans le vrai ? Il est bien évident que, pour eux, les opposants sont au mieux des irresponsables, au pire des salauds. Les gauchistes, qui prétendent lutter pour la justice sociale, comment pourraient-ils accepter de, peut-être, ne pas être dans le vrai ? Leurs opposants ne sont que des égoïstes nantis. Les indigénistes, qui prétendent défendre les droits de portions de la population qui sont a priori des victimes, victimes d'un racisme structurel ; ils n'ont pour opposants que les blancs mâles de 40 ans, les mêmes qui dirigeaient le système colonial il y a un siècle ! Les libéraux ? Ils oeuvrent à la prospérité du pays, au progrès et à la liberté individuelle, et n'ont en face d'eux qu'une populace irrationnelle et mal éduquée, dont les bas instincts sont flattés sans scrupule par des démagogues affamés de pouvoir. Les nationalistes se donnent pour mission de protéger leur pays, leur famille, et leur travail, que la mondialisation et la déliquescence des moeurs exposent à toutes les catégories de spoliateurs internes et externes, leurs seuls vrais adversaires. Etc. etc.
La démocratie implique la croyance en l'adage qu'il y a davantage de raison dans plusieurs têtes que dans une seule et que, par conséquent, le nombre fait droit. Mais qui croit en cet adage, à une époque où la primauté de la liberté et de la conscience individuelles atteint à la fragmentation de la société jusque, éventuellement, dans la violence ?

[jean tardieu]

en fait tu dis « je veux bien être démocrate mais à la condition que je puisse à a fin imposer mon opinion ».

Je reprends à mon tour cette expression aiguisée car elle résume, dans son domaine, toute la frustration humaine, celle qui est au fondement et motrice de la pensée.

[alain]

« je veux bien être démocrate mais à la condition que je puisse à a fin imposer mon opinion ».

C'est tout le problème de la démocratie, c'est qu'il faut savoir accepter de perdre. Or, pour beaucoup d'individus, la politique est une question de valeurs. Le mouvement écologiste / environnementaliste, aujourd'hui : il parle carrément de sauver la planète, l'humanité. Comment ses affidés pourraient-ils accepter de, peut-être, ne pas être dans le vrai ? Il est bien évident que, pour eux, les opposants sont au mieux des irresponsables, au pire des salauds. Les gauchistes, qui prétendent lutter pour la justice sociale, comment pourraient-ils accepter de, peut-être, ne pas être dans le vrai ? Leurs opposants ne sont que des égoïstes nantis. Les indigénistes, qui prétendent défendre les droits de portions de la population qui sont a priori des victimes, victimes d'un racisme structurel ; ils n'ont pour opposants que les blancs mâles de 40 ans, les mêmes qui dirigeaient le système colonial il y a un siècle ! Les libéraux ? Ils oeuvrent à la prospérité du pays, au progrès et à la liberté individuelle, et n'ont en face d'eux qu'une populace irrationnelle et mal éduquée, dont les bas instincts sont flattés sans scrupule par des démagogues affamés de pouvoir. Les nationalistes se donnent pour mission de protéger leur pays, leur famille, et leur travail, que la mondialisation et la déliquescence des moeurs exposent à toutes les catégories de spoliateurs internes et externes, leurs seuls vrais adversaires. Etc. etc.
La démocratie implique la croyance en l'adage qu'il y a davantage de raison dans plusieurs têtes que dans une seule et que, par conséquent, le nombre fait droit. Mais qui croit en cet adage, à une époque où la primauté de la liberté et de la conscience individuelles atteint à la fragmentation de la société jusque, éventuellement, dans la violence ?

C' est vrai : " C'est tout le problème de la démocratie, c'est qu'il faut savoir accepter de perdre ". Je suis d' accord.
Je perçois un peu l' humanité comme une espèce d' entité en devenir.
Si je la comparais à l' évolution d' un individu, je dirais que nous en sommes à peu près au niveau de l' adolescence.
Accepter de " perdre " c' est d'abord accepter d' etre faillible, de ne pas toujours avoir raison. Et donc être capable d' avoir des avis et tirer des conclusions qui devraient bénéficier au plus grand nombre, dans l' intérêt de tous.
Je ne sais pas si nous arriverons un jour à cette maturité car la volonté de s' affirmer est plus profondément ancrée en nous que le désir de raisonner et de partager.

[kercoz]

La démocratie implique la croyance en l'adage qu'il y a davantage de raison dans plusieurs têtes que dans une seule et que, par conséquent, le nombre fait droit. Mais qui croit en cet adage, à une époque où la primauté de la liberté et de la conscience individuelles atteint à la fragmentation de la société jusque, éventuellement, dans la violence ?

Tu additionnes les "têtes". Ce faisant tu établis un modèle ou la brique initiale d' un modèle social serait la "tête" ou l' individu. Tu sais pourtant que pour une espèce sociale, la brique minimum n'est pas l'individu mais le groupe interagissant. La taille de se groupe reste le problème essentiel pour optimiser le modèle.
Il me semble que l'équité doit être recherchée, plutôt que l'égalité.

[kercoz]

A l’origine tu parlais de manque de légitimité, ta proposition n’améliore pas du tout la question de la légitimité au contraire, elle vise juste à imposer le dictat des indécis, il y a 8% incapables de prendre parti, alors tant qu’ils n’auront pas pris parti il ne peut y avoir de décision. Il n’y a là dedans aucune amélioration du système.

Je ne suis pas trop d'accord. Les 8% d'indécis dont tu parles, ne se déplaceront que de façon minoritaire pour voter blanc.
Voter pour un programme plutot que pour un individu, booste l' importance du programme plutot que celui de l' homme "providence". Il sera plus dur d'en sortir. Plus important: Tu peux négocier un programme (au tour suivant), pas le bonhomme ou sa femme, son valet de pied (ou de coeur). Pour éviter l' immobilisme, il est bien sur nécessaire que le vote blanc ne se comptabilise pas comme un parti, donc que la sanction "vote blanc" qui réclame des prolongations soit à minimum à 50 % des votant, ....voire 55 ou 60%...même à 60%, Macron n'aurait pas été élu.

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