Re: Gilets jaunes

[kercoz]

Mais plus profondément elle n'explique pas pourquoi tel organisme vivant préfère un tel (fusse à vouloir le manger ) que tel autre.
Ton explication n'explique pas l'empathie.
Elle n'explique pas le choix qui est fait entre des proies possibles.
Or il y a un choix.

Et au niveau le plus élémentaire de la vie, il y a une distinction entre le bien et le mal. L'un ne précède pas l'autre.
Le choix est posé avec une alternative (ceci ou cela ).

C'est intéressant ( toujours valoriser son interlocuteur....on obtient une écoute plus attentive et bienveillante de sa proposition).
On peut soutenir que le processus de choix des proies n' est pas la même pour l' espèce humaine et pour les autres espèces.
Là encore la "raison" vient perturber l' ordre naturel des choses. Les dégats causés par l' homme sur la nature débute bien avant le modernisme en "raison" de ces choix: En augmentant son cognitif, son nombre et ses stratégies, l' homme va prédater des individus plus gros , plus rentable....Les autres espèces en s'attaquant aux faibles, aux jeunes ont bien moins d' impact sur le biotope.
Encore maintenant, en voulant limiter le nb de loups, on tue souvent le mâle dominant, ce qui va doubler la population en scindant la meute.

[hks]

Les dégats causés par l' homme sur la nature débute bien avant le modernisme en "raison" de ces choix:

Ce qu'on peut lui reprocher (à l'homme), c'est de ne pas avoir eu assez d'intelligence de la nature. Ce ne fut pas un excès de raison, ce fut un manque.
Il en faut de la raison (du raisonnement scientifique) pour comprendre l'effet de serre.

Là encore la "raison" vient perturber l'ordre naturel des choses.

Est -ce par l'effet de la raison qu'a quintuplé, en un siècle, la population humaine sur la planète?

.......................
PS

( toujours valoriser son interlocuteur....on obtient une écoute plus attentive et bienveillante de sa proposition).

perso je ne valorise pas ce que du dis. Je n'en obtiens pas plus l'attention adéquate.

[kercoz]

.......................
PS

( toujours valoriser son interlocuteur....on obtient une écoute plus attentive et bienveillante de sa proposition).

perso je ne valorise pas ce que du dis. Je n'en obtiens pas plus l'attention adéquate.

C'était de l' humour.  Mais c''est vrais que tous les démagogues ou pédagogues apprennent à manipuler ( la politesse aussi est une forme de manipulation) les interactions.  Quand à l'attention sur l' interlocuteur, elle peut aussi provenir d'autres influences ( renommée, historique des interactions, etc ..). Les pratiques de manipulation qd on les a étudié restent valides ( rites inhibiteurs), mais à un niveau moindre.

""""Ce qu'on peut lui reprocher (à l'homme), c'est de ne pas avoir eu assez d'intelligence de la nature. Ce ne fut pas un excès de raison, ce fut un manque.""""

Je suis en désacord pour 2 points:
- la raison est un outil qui va privilégier les intérets individuels ( du raisonneur), et donc pas celui du groupe qui lui, est l' élément en interface avec la boucle trophique.
-La raison est un outil tres faible et ne pourra jamais accéder à la complexité des systèmes vivants.... Il faut des ordis tres puissants qui tournent durant des jours pour mettre en lumière l'existence des attracteurs.

[Emmanuel]

.

Pour revenir à la question de départ, à savoir «Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ?», cette question se pose-t-elle vraiment si les avantages de la démocratie par rapport à tout autre système politique ne sont pas évidents à la lumière de l'analyse la plus simple.

En effet, sans démocratie, c'est-à-dire sans pouvoir accordé au peuple, quelles sont les chances de tout individu né au sein du peuple de devenir Camus, Laborit, Bergson ou Einstein, venus donc du peuple au sens large et pas de la désignation dictatoriale ou de la noblesse de droit divin ?

Et même sans parler des intelligences les plus remarquables, les plus célèbres, ici même, sur ce site, qui peut prétendre qu'il n'a pas bénéficié des avantages offerts à quiconque par la démocratie ? ... Pas grand monde, probablement ...

La question ne serait-elle donc pas de savoir s'il faut en finir avec la démocratie, fut-elle vue comme une idéologie, mais de savoir comment l'améliorer, la restaurer, la réhabiliter en brisant le phénomène de ruse réservée aujourd'hui aux plus puissants.

La démocratie doit par ailleurs ne pas être remise en question, mais protégée des visées absolutistes, dictatoriales, dévastatrices de ceux qui se servent d'elle pour la mettre à mort, notamment par le vote des fondamentalistes religieux et des extrémistes de droite comme de gauche.

Vive la démocratie, un point c'est tout ! ...

.

[hks]

la raison est un outil qui va privilégier les intérets individuels ( du raisonneur)

Je ne comprends pas. Pour moi la raison et la sortie de l'instinctuel commence avec la domestication du feu 1,7 million d'années
et sans doute bien avant car les plus anciens outils ont été utilisés il y a 2.3 à 2.6 millions d'années, au Paléolithique archaïque, en Afrique.Nous ne pouvons parler que des outils réalisés dans un matériau dur et inaltérable : la pierre.(je cite)

En quoi le feu ne concerne pas le groupe qui lui, est l' élément en interface avec la boucle trophique?
..................................................

-La raison est un outil très faible et ne pourra jamais accéder à la complexité des systèmes vivants....

 
1) la raison ou l'intelligence rationnelle est un système vivant. D'emblée en elle même elle a la complexité du vivant.
2) la raison construit des machines utilisables par le vivant qu'est l'homme.

Malheureusement (à ton grand dam semble t- il )
l'homme est un animal intelligent.
Désolé mais il faut faire avec.

[kercoz]

la raison est un outil qui va privilégier les intérets individuels ( du raisonneur)

Je ne comprends pas.

Si la "raison" était utilisée pour préserver la civilisation à moyen ou long terme, ça se saurait, on n'en serait pas au point actuel. Aucune espèce ne souille sa niche à ce point ni ne condamne sa destinée.....
La raison pourrait, grace à des outils "cumulatifs" conjecturer les dégats occasionnés et les éviter ...ce qu' elle ne fait pas. C'est pour celà que je constate qu' elle ne sers que l' individu....De plus on peut dire ( organicisme), que le système se sert de ce caractère hubrique pour utiliser nos comportements à ses propres fins.

"""    kercoz a écrit:
   -La raison est un outil très faible et ne pourra jamais accéder à la complexité des systèmes vivants....

Hks :
1) la raison ou l'intelligence rationnelle est un système vivant. D'emblée en elle même elle a la complexité du vivant.""""

C'est une affirmation rapide. La raison-intelligence est un caractère amélioré de l'existant .... la conscience.. c'est un outil spéculatif , mais rien ne dit que cet outil puisse acccéder au complexe.

[hks]

Je cite le premier message du fil

Pourquoi une idéologie ? Parce que le mot « démocratie » recouvre une représentation partielle et contestable de la réalité qu’il est censé désigner. Partielle parce que sous couvert de « pouvoir du peuple », c’est toujours, dans les « démocraties réelles », le pouvoir d’une partie du peuple.

Je passe sur "idéologie"  le mot est péjoratif en général .

À l'origine, le terme d'idéologie fut créé par Destutt de Tracy pour tenter de fonder une discipline qui étudie les idées pour elles-mêmes (la mémétique, si ses axiomes sont corrects, pourrait être une branche ou dimension de cette étude). Mais ce sens s'est perdu en faveur de la notion de système d'idées doctrinaire. Le terme tend à prendre un sens de plus en plus large, et est parfois employé pour sa seule connotation péjorative en vue de dénigrer une école de pensée adverse, qu'elle soit ou non dogmatique.

.................................
tout le monde sait très bien que

sous couvert de « pouvoir du peuple », c’est toujours, dans les « démocraties réelles », le pouvoir d’une partie du peuple.

Pourquoi ?
Sinon du fait que le peuple est un composé de parties.
L'illusion serait de ne pas voir un état de fait universel (dans le temps et l'espace).
Où a - t-on rencontré une homogénéité parfaite des capacités, des richesses, des possibilités offertes et ainsi une homogénéité parfaite des richesses ?
Nulle part.
Mais plutôt une hétérogénéité au sein d'un dit peuple supposé idéalement unifiée.

En revanche le droit démocratique tend à légiférer dans le sens de l'homogénéisation.
Ne pouvant satisfaire à l'égalité factuelle on légiféré sur l'égalité en droit.
Il y a dès lors un déplacement du discours: on ne demande pas "du pain" ... on revendique : le droit d'avoir du pain.

Un aristocrate d'ancien régime aurait répondu à la demande de pain que :non les plébéiens n'avaient pas le droit de demander.

Au milieu du 18eme siècle apparait l'idée d'un droit des pauvres.

Mably, « un des principaux avantages que je trouve à vivre en société, c’est que je suis en droit d’exiger qu’elle pourvoye à ma subsistance, parce que je consens à travailler pour elle »

  https://fr.wikipedia.org/wiki/Gabriel_Bonnot_de_Mably

[hks]

Si la "raison" était utilisée pour préserver la civilisation à moyen ou long terme, ça se saurait, on n'en serait pas au point actuel. Aucune espèce ne souille sa niche à ce point ni ne condamne sa destinée.....

Est- ce que c'est de ma faute si les hommes ne sont pas raisonnables ... Hein !!!... s'ils se comportent instinctivement,  sans y réfléchir trois minutes...
bon je cesse, (sans rancunes   ) le sujet du fil est la démocratie .

[kercoz]

tout le monde sait très bien que

sous couvert de « pouvoir du peuple », c’est toujours, dans les « démocraties réelles », le pouvoir d’une partie du peuple.

Pourquoi ?
Sinon du fait que le peuple est un composé de parties.

Il en résulte que le pouvoir est conditionné par le mode de représentation des parties.
Il en résulte que le terme démocratie, suivant le mode représentatif, couvre un éventail tres large de modes de gestion des groupes, qui va des dictatures d' individu aux dictatures du peuple. La marge entre ces extrême et le mythe démocratique étant mal définie, on peut caser dans le terme "démocratie" toutes les variantes que l' on désire.
Pour classer ces réalités, et valiser le terme démocratie, certains ont préconisé d' utiliser les statistiques de coercitions du système sur l' individu, par les statistiques d'emprisonnement.... point de vue surprenant au vu des résultats.
Plus de détenus / 100 000 hab aux US qu' en chine
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_population_carc%C3%A9rale

[hks]

à  kercoz

Je ne vais pas exclure la question de la représentation, elle est dans l'air.
Mais la représentation, quel que soit son mode, pour faire quoi ?
Si on ne lui pas assigné une finalité, la représentation va errer à la recherche de sa fin.
On parle actuellement d'un réferendum d'initiative populaire, certes, mais à quelle fin ?
...................
Pour moi ce n'est pas le mode de représentation qui est essentiel mais la finalité.

Or il y a une finalité démocratique (et d'autres qui ne le sont pas).

La finalité démocratique se rapporte à l'octroie de droits à toutes les parties du peuple, lesquelles ont toutes le droit d'en revendiquer. (Elles ont le droit de revendiquer des droits).
C 'est ce qui est l'homogène dans cette affaire. Aucun groupe de citoyens (et aucun citoyen) n'est exclu du droit de revendiquer des droits.

Sauf sans doute ceux frappés d'indignité nationale (voir l'antique ostracisme)

La dégradation nationale entraîne la mise au ban du condamné et fait partie des peines afflictives et infamantes. Il perd bon nombre de droits :

............................................
Je suis très loin de vouloir  caser dans le terme "démocratie" toutes les variantes que l'on désire de la représentation. Parce que la représentation  ce n'est pas ce sur quoi je me fonde.

[kercoz]

à  kercoz

Je ne vais pas exclure la question de la représentation, elle est dans l'air.
Mais la représentation, quel que soit son mode, pour faire quoi ?
Si on ne lui pas assigné une finalité, la représentation va errer à la recherche de sa fin.
.......
Or il y a une finalité démocratique (et d'autres qui ne le sont pas).

La finalité démocratique se rapporte à l'octroie de droits à toutes les parties du peuple, lesquelles ont toutes le droit d'en revendiquer. (Elles ont le droit de revendiquer des droits).
C 'est ce qui est l'homogène dans cette affaire. Aucun groupe de citoyens (et aucun citoyen) n'est exclu du droit de revendiquer des droits.
......

............................................
Je suis très loin de vouloir  caser dans le terme "démocratie" toutes les variantes que l'on désire de la représentation. Parce que la représentation  ce n'est pas ce sur quoi je me fonde.

Je suis navré, mais on ne peux disserter sur cette problématique, sans revenir à une critique de la "raison".
Tu ne peux dénier le fait que le mode de représentation peut établir une égalité parfaite des choix des individus ou privilégier les choix positifs ( comme actuellement) d' une tres faible partie de la population.
Un autre problème se pose sur la pertinence d' une démocratie optimisée. C'est la différence entre "social" et "sociétal". Une démocratie optimisée va répondre aux désitératas immédiats des individus parce que majoritaire .....(tout comme la raison). Or la première étude conjecturale montre que ce choix satisfaisant une majorité à court terme est souvent négatif sinon catastrophique à moyen ou long terme.L'exemple  caricatural étant celui de l' audimat qui aboutit à un nivellement intellectuel par le bas.  
Il est donc possible de défendre la dictat d' un pouvoir faisant des choix intéressant le long terme. On remarque aussi, que l' intéret d' un dirigeant ( aussi bien politique qu'économique) est la satisfaction immédiate des individus ou actionnaire, et non la santé du pays ou de l' entreprise à moyen terme, du fait d' une durée de vie courte au poste détenant le pouvoir. ( Ce raisonnement est une démo de la courte vue conjecturelle du système et des dégats collatéraux actuels).
Faire coïncider les intérets des individus à ceux, non d' un individu, mais d' une famille ou d' un groupe héréditaire, se défend donc tout à fait.
On voit que rien n'est simple et que la solution réside bien évidemment dans un mélange des genres. La démocratie audimate serait modérée dans son autisme si elle faisait voter les morts et les vivants à venir.
Les morts parce que leurs choix nous ont permis d' exister, les vivants à venir parce que leurs choix leur autoriserait une existance.

Sur la raison et la démocratie, incontournable Tiercelin: ( Mn 30)
https://www.college-de-france.fr/site/claudine-tiercelin/course-2017-03-01-14h00.htm
Sur le consensus : mn 48

[hks]

Le fait que le gilets jaunes refusent la représentation est bien le signe qu'elle pose un problème.

Il semblerait qu'ils ne veuillent pas de représentants mais plutôt un mode direct d'expression collective qui serait le référendum RIP sur toutes les décisions politiques .
Vues les techniques informatiques on peut envisager cela,
mais on retourne à la case départ, la minorité ne va pas se sentir satisfaite par les vœux exprimés par la majorité.

Parce que la vision d'un "peuple" archi majoritaire contre une petite élite minoritaire est une illusion d'optique, on rêve de scrutins référendaires légitimés par une écrasante majorité (dite LE peuple).
Or sauf très rares exceptions on n' a jamais eu en France ce genre de vote plébiscitaire.

[kercoz]

Vues les techniques informatiques on peut envisager cela,
mais on retourne à la case départ, la minorité ne va pas se sentir satisfaite par les vœux exprimés par la majorité.

Parce que la vision d'un "peuple" archi majoritaire contre une petite élite  minoritaire est une illusion d'optique,

On ne résoudra pas ce problème par l'informatique ni autrement... au mieux tu obtiens l' audimat, au pire tu amplifieras les antagonismes . Le regroupement des intérets de groupes est AUSSI une centralisation linéarisation des intérets antagonistes. Ces antagonismes ne peuvent se régler qu' au niveau le plus bas ( entre individus) et non entre groupes.....
Revenir à une dynamique de morcellisation ( relative) ferait porter les questionnements sur le local , les problèmes immédiats et essentiels.
Actuellement Macron justifie ses choix sur la finance étrangère .... Elle n'est certes pas à ignorer, mais ne devrait pas peser autant sur la direction et les choix de gouvernance.

[hks]

On ne résoudra pas ce problème par l'informatique ni autrement...

je vois le problème  ainsi  

la minorité ne va pas se sentir satisfaite par les vœux exprimés par la majorité.

Si on se pense démocrate on est en charge de résoudre ce problème.
C'est d'abord une question de cohésion donc de survie (voir actuellement le Venezuela )
et de plus une question (proprement démocratique) de justice sociale.
Je ne vois de solutions que dans le compromis. Ce qui induit des politiques tièdes, certes. Des politiques réformistes.

Depuis la libération les politiques sont tièdes et on fait alors le reproche : c'est toujours la même politique .  Mais c'est en fait une politique qui essaie de répondre par compromis à des revendications très opposées, voire inconciliables.

Des politiques qui ne feraient pas de compromis, on en connait deux images : le socialisme stalinien national (voire le socialisme fasciste) et l'ultra libéralisme non étatique, sauvage dérégulé. On a actuellement ni l'un ni l'autre.

Cela dit
Tu émets le vœu pieux de ne pas se régler sur la finance internationale.
Au mieux peut- on essayer de la réguler.

Je ne vois pas de solutions par le bas.
Je pense qu'on est allé beaucoup trop loin dans la mondialisation de la production des biens pour pouvoir revenir au local.
Sinon très marginalement mais sans effet global.

Sans doute te retrouverais -tu dans ce que pense Jean ZIN

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Zin...mais il faudrait plus qu'une grande peur, il faudrait une volonté et là je suis sceptique.

[kercoz]

Cela dit
Tu émets le vœu pieux de ne pas se régler sur la finance internationale.
Au mieux peut- on essayer de la réguler.

Je ne vois pas de solutions par le bas.
Je pense qu'on est allé beaucoup trop loin dans la mondialisation de la production des biens pour pouvoir revenir au local.
Sinon très marginalement mais sans effet global.

Sans doute te retrouverais -tu dans ce que pense Jean ZIN

Si j' ai bien compris, il prône une sortie par le haut en s'appuyant sur le virtuel ( Net). Il ne se rend pas compte que le Net consomme déja plus d'énergie que le transport..... J' ai longtemps cru au Net en tant qu' économie d'énergie du fait que le déplacement humain est le plus énergivore...Il faudrait bloquer vidéo et musique qui pompent les 2/3 de l' énergie du net.
Actuellement il semble impossible de se déconnecter des échanges multilatéraux pour revenir à des échanges bilatéraux ( qui fixent bien mieux la réalité des besoins).... Cette inversion pourrait se faire de façon modérée... mais elle est déja en cours au niveau mondial ( trump chine etc ). Le multilatéralisme n' a pu se mettre en place qu' avec l' énergie tres bon marché...La pénurie d'abondance met un terme à cette dynamique. Revenir à un processus de relocalisation ( même partielle) de l' économie c'est prendre de l' avance pour ceux qui adoptent un modèle qui sera dominant demain. Le bilatéralisme ne supprime pas les échanges mais les réenchantent.... On achète des agrumes mais pourquoi acheter du boeuf, ou du poulet ?..Une importation décalée des saisons est admissible, mais à la saison des fraises, il n' y a pas lieu d'importer les 2/3 de notre consommation. Il peut être admis de pondérer le loobiing local des fraises en important 20% afin de freiner la hausse, mais la concurence quantité/qualité doit se faire par pays, et même par région du pays.
Si un vélo ne coute pas 3 semaines de travail, c'est qu' on n'a pas besoin de vélo ( le Kmage des vélos vendus ne doit pas dépasser 50km et l' on vend plus de vélos que de chambres à air)... ce qui fait que le vélo peut être finalisé localement et entretenu dans le canton.

[hks]

Revenir à un processus de relocalisation ( même partielle) de l' économie c'est prendre de l' avance pour ceux qui adoptent un modèle qui sera dominant demain.

Moi aussi j'ai la nostalgie de la production locale voire nationale, certes ... mais il n'y a plus de local.
Le local du temps de mes grands parents c'était un cercle de 5Km de diamètre,  pour mes parents un cercle de  15O km
et pour mes petits enfants c'est le globe terrestre.
Par force, pas par choix.

[kercoz]

Revenir à un processus de relocalisation ( même partielle) de l' économie c'est prendre de l' avance pour ceux qui adoptent un modèle qui sera dominant demain.

Moi aussi j'ai la nostalgie de la production locale voire nationale, certes ... mais il n'y a plus de local.

Il faut dissocier le ressenti "nostalgie" de la conjecturation... La nostalgie pour un vieux, c'est bien sur une information d' une période agréable ou la hiérarchie des valeurs et des interactions apparaissent comme "vertueuse"...Mais comme adepte de philosophie, il faut relativiser le ressenti comme biaisé par celui de l' adolescence qui mythifie le présent et le factuel.... Il n'empèche que ce ressenti est une expérience qui permet de juger/déplorer les absences que la modernité et ses gains de productivité ont échangé contre un confort douteux.
Mais si tu fais abstraction de cet épisode, la relocalisation des échanges et des productions est, semble t il , en route. Sous les prétextes "en vogue" de l' équitable, du bio, du sain, ... on raccourcit les circuits et on accepte de payer la qualité ( pour ceux qui peuvent)...
Il traine encore des multilatéralisme douteux ( autorisation de l' huile de palme européen par macron pour l' Indonésie, vu les commandes d' Airbus ou de Rafales ....ventes d'armes et service apres vente pour massacres au Yemen contre halla sait quoi ....
En ruralité, la quasi totalité des commerces ont fermé ...pour des dominos elec, je dois faire 20 bornes ....mais on sent un revirement du truc...Ce genre de choses fait partie des réactions Gilets J. En dehors de la majorité de beauf, la réaction est saine... Ca ne fonctionne plus,... on bloque l' économie...qu'est ce que vous voulez ?...y savent pas mais ils savent ce qu' ils ne veulent plus ...c'est à ceux qui sont payés pour ça de trouver ....je trouve ça assez sain comme attitude.

[baptiste]

On peut aussi lever le nez du pare brise pour voir comment la route que l'on suit s’inscrit dans le paysage à venir.

Il semble acquis que le lent mouvement de désintérêt pour le système représentatif, les corps intermédiaires anciens qu’étaient les partis politiques et syndicats fortement idéologisés, ces auxiliaires de police comme il fut dit ici, ne soit pas synonyme de désintérêt pour la chose politique. Les deux mouvements qui se sont succédé en un laps de temps très court, Nuit Debout en 2016 et les Gilets Jaunes en 2018  en sont un signe même si les deux se sont montrés incapables d’apporter une réponse.

Ces deux mouvements ont un certain nombre de points communs, mais aussi de grandes dissemblances.
Ce qui les rapproche: un noyau d’organisateurs avec un objectif politique tout en se revendiquant apolitique et horizontal.  Romain Goupil ex trotskyste, expert en manipulation de masse à propos de Nuit Debout disait « Je veux bien continuer à faire semblant de croire qu’il n’y a pas de “direction du mouvement” mais je sais pertinemment par vieille expérience que c’est faux et manipulatoire. La direction est contre “toute direction” pour mieux conserver la “bonne direction” ». Les évolutions récentes montrent que ce commentaire  s’applique tout aussi bien  aux gilets jaunes.

Autre point commun, les deux mouvements pour créer les communautés agissantes ont eu massivement  recours aux technologies nouvelles de communication.

Ensuite, les deux sont bel et bien la conséquence de l’affaiblissement des corps intermédiaires et du discrédit de la représentation, les deux prétendent être un appel à l’horizontalité même si chacun des mouvements  voit cette horizontalité à sa manière. Le deux affichent un refus de récupération par les partis traditionnels, même si pour le second il convient de réserver son jugement jusqu’à la fin du mouvement.

Enfin ce qui pourrait paraître semblable et ne l’est pas. Le rassemblement des individus dans la rue ou sur la place lieu ouvert ou l’on peut arriver débattre et partir comme lieu d’expression n’est-pas semblable a une occupation de rond point qui condamne à créer d’entrer de jeu un entre soi. Certains ont parlé la semaine passée d’organiser une nuit jaune symboliquement  place de la république mais apparemment elle n’eut pas lieu faute de suffisamment de volontaires parmi le GJ.

Par contre ce qui distingue ces deux mouvements n’est pas anodin. Pour Nuit debout, d’après un sondage fait à Paris, si la majorité des participants est diplômée du supérieur long (61 %), alors que ce n’est le cas que du quart de la population française, l’image n’est pas nécessairement celle d’une classe aisée puisque le taux de chômage y était de 20 %, soit le double de la moyenne nationale. Bien que ne disposant pas de statistiques, en m’en tenant à ce que je peux observer sur mes ronds points de référence, entendre des interviews  et lire des audiences en comparution immédiate reportées dans la presse, sociologiquement parlant les Gilets Jaunes ne se situent pas dans le même groupe. Il y a une fracture qui n'est pas nécessairement qu'économique. La situation d'un bac plus 8 en biologie est  aujourd'hui nettement moins enviable que celle d'un soudeur tout métaux toute position travaillant dans le nucléaire pour EDF.

Enfin il faut parler du recours à la violence alors que les promoteurs de Nuit Debout qui avaient la volonté affichée de créer la convergence des luttes craignaient la violence et sa conséquence inévitable, la réduction du mouvement à un entre soi, certains promoteurs du mouvement des Gilets Jaunes n’ont fait qu’attiser cette violence. Dés le début ce mouvement a libéré la violence, jusqu'à en arriver au stade actuel ou des animateurs les plus anciens du mouvement, soumis à la violence interne, aux insultes et aux menaces dont ils font l’objet de la part des autres Gilets Jaunes se sentent contraints de le quitter. L’individu devant se soumettre à l’universel du groupe Gilet Jaune c’est à dire l’horizontalité supposée parfaite des GJ, sauf qu’elle n’est qu’une fiction derrière laquelle se dissimule la volonté de quelques leaders de garder le contrôle.

Un premier constat, si ces deux mouvements ont pu être initié grâce à une même technologie de communication largement ouverte, malgré cette ouverture aucun n’a finalement réussi à sortir d’un entre-soi rapidement institué. Les Gilets Jaunes continueront peut-être encore longtemps leurs « entre-soi » hebdomadaires avec comme seul mot d’ordre commun « Macron démission » et la revendication d'un RIC, jusqu’au début de la campagne électorale des européennes….ou bien encore longtemps après les élections. Certains viennent de choisir l’action institutionnelle en disant vouloir se porter candidats aux prochain scrutin mais les instigateurs de ce mouvement prétendument horizontal n’entendent pas les laisser s’exprimer, d’autres continueront  l’action violente favorisant mécaniquement le vote légitimiste en faveur d’un pouvoir dont ils entendent cependant obtenir la démission. Lorsque l’on prétend être une force en puissance il n’est jamais vraiment judicieux de la montrer et moins encore de montrer sa faiblesse.

La question posée reste tout de même historiquement importante. Le débat national proposé répond à une attente actuelle d’une partie des citoyens, il est une continuation de la repolitisation de la société, après les deux événements cités. Le problème pour les Gilets Jaunes c’est que les instigateurs qui avaient réclamés à corps et à cri l’ouverture d’un dialogue tout en refusant de désigner des représentants, ne veulent pas y participer. Participer ce serait la fin de leur leadership sur un mouvement prétendument horizontal, participer c’est renter dans le rang, participer c’est retourner à l’anonymat, et surtout participer ce serait renoncer aux affirmations arbitraires et aux verdicts péremptoires.

Il n’y a pas de démocratie sans un maximum de citoyens participant à la vie politique ni sans les moyens ordinaires de la réflexion et l’action politique : associations, mouvements, manifestations…la « Realpolitik de la raison ». Certes cette realpolitik, il faut bien l’admettre, manque du minimum de romantisme propre à satisfaire  un nietzschéen décomplexé ou un révolutionnaire ou toute autre forme d’utopisme euphorisant irresponsable mais elle est la seule à pouvoir rassembler un maximum de citoyens.

Il faudra bien finir par trouver un lien entre consultation directe des citoyens ordinaires et les corps intermédiaires indispensables à la vie démocratiques que sont les associations de toutes formes comme les partis, syndicats, mouvements divers et variés.

Les réseaux sociaux nous ont précipités dans une nouvelle ère politique sans que personne n’ait anticipé les conséquences, d’autres mouvements moins spectaculaires que les manifestations de rues, tradition bien française, participent aussi de la construction de cette autre manière d’aborder les questions politiques. A chaque évolution des technologies de communication correspond une manière de construire l’espace politique, bien malin celui qui peut prédire l’avenir, car aujourd’hui «  plus personne ne peut croire que l’histoire à la raison pour principe ». Pierre Bourdieu

Si les plateformes numériques sont à l’origine de l’apparition de ces capacités à mobiliser les opinions. Le fameux RIC, doit-il se transformer en simple collecte numérique d’opinion, en simple sondage permanent, comme le voudraient les GJ? Si ce n’est pas le cas, et si les réponses aux questions doivent être précédées d’un débat, ce débat compte tenu de la violence de la parole sur le net est-il simplement possible dans ce cadre là?


Juste un télescopage incroyable et très significatif et ce n’est pas le seul. L’Humanité journal d’opinion supposé être le porte parole à l’avant-garde de la lutte des classes populaires depuis plus d’un siècle est en cessation de paiement et pourrait être amené à disparaître.

[hks]

à baptiste

Au cœur  de ton message il y a : les "corps intermédiaires".
Il semble bien que ces corps soient désavoués, du moins en France.
 Pourquoi sont- ils désavoués ?

Tu les dis indispensables.
Ce qui ne semble pas apparaître comme une évidence aux innombrables citoyens qui ne sont ni syndiqués, ni membres d'un parti politique ou d'une association ou d'un de ces mouvements divers et variés.
Encore que sur les mouvements divers et variés une distinction doive être faite entre une amicale de chasseurs et le syndicat des chasseurs.

Ce à quoi ils acceptent encore d'être affiliés ce sont, par intérêt bien compris, les mutuelles ou les assurances.

Je passerais bien sur les religions, le cas est un peu spécial. On y voit souvent des sectes qui ont réussi.
L'église catholique ou la Franc- maçonnerie sont- elles de corps intermédiaires ?
Ou des lobbys?
Souvent perçues comme des lobbys, certes.

Le concept de lobby est en France péjoratif.
L' union européenne est souvent critiquée sur la forte influence d'une multitude de lobbyistes.(entre 15 000 et 30 000)

extrait du quotidien les Echos  

Principal enseignement : on peut enfin connaître le hit-parade des entreprises qui dépensent le plus en lobbying à Bruxelles. Et le vainqueur est... l'Amérique ! Ce sont en effet trois entreprises américaines (dans l'ordre Philipp Morris, ExxonMobil et Microsoft) qui arrivent aux trois premières places, chacune dépensant plus de 4,5 millions d'euros par an à Bruxelles. General Electric est également dans le Top 10, signe que si Henry Kissinger ne savait pas à quel numéro appeler l'Europe, au moins ses compatriotes ont compris l'importance de l'UE. Derrière les trois leaders américains, on trouve deux sociétés européennes qui célèbrent à leur manière le couple franco-allemand si important en Europe (Siemens et GDF Suez). Enfin il faut noter la présence au huitième rang du chinois Huawei, qui était il y a peu dans le viseur de la Commission européenne pour des pratiques supposées de dumping.

  [url= https://www.lesechos.fr/02/10/2014/lesechos.fr/0203823487950_ca-se-passe-en-europe---le-hit-parade-du-lobbying-europeen.htm] https://www.lesechos.fr/02/10/2014/lesechos.fr/0203823487950_ca-se-passe-en-europe---le-hit-parade-du-lobbying-europeen.htm[/url]

[Bergame]

Le local […] pour mes petits enfants c'est le globe terrestre.
Par force, pas par choix.

Ce sont des mots, cela.

[kercoz]

Le local […] pour mes petits enfants c'est le globe terrestre.
Par force, pas par choix.

Ce sont des mots, cela.

Tu fais bien de reprendre cette phrase dont l' importance m' avait échappé.
Le fait de passer du local au global est catastrophique pour l' individu. Le local avait une contrainte coercitive qui excluait ou du moins freinait l' Hubris.... Les interactions, originellement locales se sont toujours appuyées sur l' affect qui en est à l' origine.... Les interactions non locales "dé-s'affectent" un système en transformant par exemple le moral, et donc l' immoral en a-moral qui autorise des comportements autrefois interdits.
Le bon choix est donc de refuser, dans la mesure du possible et de la lucidité de cette perversité, ces pratiques déshumanisantes.

[baptiste]

à baptiste

Au cœur  de ton message il y a : les "corps intermédiaires".
Il semble bien que ces corps soient désavoués, du moins en France.
 Pourquoi sont- ils désavoués ?

Tu les dis indispensables.
Ce qui ne semble pas apparaître comme une évidence aux innombrables citoyens qui ne sont ni syndiqués, ni membres d'un parti politique ou d'une association ou d'un de ces mouvements divers et variés.

Les corps intermédiaires sont nécessaires parce que dans une entreprise qui emploi plusieurs centaines de salariés et je ne parle même pas de celles qui emploient des centaines de milliers de salariés, il ne peut y avoir de dialogue individuel, comme cela se faisait au moyen-age dans les ateliers d’artisans. Parce que pour peser il faut se regrouper, c’est ce que l’on à fait pendant plus d’un siècle autour d’idéologies, cela s’appelait alors les partis politiques , mais cela vaut aussi pour les associations professionnelles, ou de défenses d’intérêts locaux tout autant que pour des ONG locales ou internationales…cette nécessité relève de ce que l’on appelle tout simplement le sens commun. Nous sommes de millions en France et il est nécessaire de se regrouper pour peser, c’est une des libertés fondamentales et l'essence de la démocratie. Il faut ajouter à cela la complexité grandissante des situations. Une association comme anticorps réuni par exemple les compétences nécessaire au traitement de certains dossiers, compétences que ni toi ni moi ne pouvons posséder. Lorsqu’une loi est discutée il est important qu’un maximum d’avis soit pris en compte. La France est championne des lois inappliqués parce que simplement inapplicables, je sais que certain voudraient interdire le lobbying, cette proposition n’a strictement aucun sens puisqu’elle est tout simplement inapplicable, la prohibition est le meilleur moyens pour organiser la corruption. Qu’il faille réguler et au contraire obliger le lobbying à la transparence cela relève d’une simple nécessité de bon sens.

Et puis il y a un autre aspect très important, c’est celui du temps de la réflexion, du tri des idées, on a été gâté au cours de ce mouvement qui tout en prétendant défendre le fameux RIC, l’a certainement fortement décrédibilisé aux yeux de beaucoup à coup de propositions croquignolesques ou abracadamantresques, choisi le qualificatif qui te convient.

Un téléscopage significatif de plus dans l’actualité, alors que les GJ occupaient les ronds points en insultant les journalistes menteurs, s’en prenaient aux députés, d’après eux inutiles et coûteux, le parlement européen faisant suite à des années de travail de fond d’un nombre important d’associations citoyennes et aux révélations par la presse haïssable des Monsanto Papers (documents internes dévoilant la stratégie de la firme), plus des trois quarts des députés européens ont voté un rapport réclamant une amélioration du système d’homologation des pesticides. Les seuls ayant par une bataille d’amendements prétendus limiter la portée du texte sont les partis populistes d’extrême droite…cherchez l’erreur.

Certains ne veulent ni faire l'effort de participer ni celui de voter alors qu'ils ne s'étonnent pas de ne pas être entendus...la démocratie exige la participation du plus grand nombre.

[Emmanuel]

à baptiste

Au cœur  de ton message il y a : les "corps intermédiaires".
Il semble bien que ces corps soient désavoués, du moins en France.
 Pourquoi sont- ils désavoués ?

Tu les dis indispensables.
Ce qui ne semble pas apparaître comme une évidence aux innombrables citoyens qui ne sont ni syndiqués, ni membres d'un parti politique ou d'une association ou d'un de ces mouvements divers et variés.

Les corps intermédiaires sont nécessaires parce que dans une entreprise qui emploi plusieurs centaines de salariés et je ne parle même pas de celles qui emploient des centaines de milliers de salariés, il ne peut y avoir de dialogue individuel, comme cela se faisait au moyen-age dans les ateliers d’artisans. Parce que pour peser il faut se regrouper, c’est ce que l’on à fait pendant plus d’un siècle autour d’idéologies, cela s’appelait alors les partis politiques   , mais cela vaut aussi pour les associations professionnelles, ou de défenses d’intérêts locaux tout autant que pour des ONG locales ou internationales…cette nécessité relève de ce que l’on appelle tout simplement  le sens commun.  Nous sommes de millions en France et il est nécessaire de se regrouper pour peser, c’est une des libertés fondamentales et l'essence de la démocratie. Il faut ajouter à cela la complexité grandissante des situations. Une association comme anticorps réuni par exemple les compétences nécessaire au traitement de certains dossiers, compétences que ni toi ni moi ne pouvons posséder. Lorsqu’une loi est discutée il est important qu’un maximum d’avis soit pris en compte. La France est championne des lois inappliqués parce que simplement inapplicables, je sais que certain voudraient interdire le lobbying, cette proposition n’a strictement aucun sens puisqu’elle est tout simplement inapplicable, la prohibition est le meilleur moyens pour organiser la corruption. Qu’il faille réguler et au contraire obliger le lobbying à la transparence cela relève d’une simple nécessité de bon sens.

Et puis il y a un autre aspect très important, c’est celui du temps de la réflexion, du tri des idées, on a été gâté au cours de ce mouvement qui tout en prétendant défendre le fameux RIC,  l’a certainement fortement décrédibilisé aux yeux de beaucoup à coup de propositions croquignolesques ou abracadamantresques, choisi le qualificatif qui te convient.

Un téléscopage significatif de plus dans l’actualité, alors que les GJ occupaient les ronds points en insultant les journalistes menteurs, s’en prenaient aux députés, d’après eux  inutiles et coûteux, le parlement européen faisant suite à des années de  travail de fond d’un nombre important d’associations citoyennes et aux révélations par la presse haïssable des Monsanto Papers (documents internes dévoilant la stratégie de la firme), plus des trois quarts des députés européens ont voté un rapport réclamant une amélioration du système d’homologation des pesticides. Les seuls ayant par une bataille d’amendements prétendus limiter la portée du texte sont les partis populistes d’extrême droite…cherchez l’erreur.

Certains ne veulent ni faire l'effort de participer ni celui de voter alors qu'ils ne s'étonnent pas de ne pas être entendus...la démocratie exige la participation du plus grand nombre.

Tu me rappelles l'explication biologique suivante :

https://digression.forum-actif.net/t1540-raisons-profondes-des-alliances-et-des-conflits-regissant-les-rapports-entre-humains

.

[hks]

Tu fais bien de reprendre cette phrase dont l' importance m' avait échappé.
Le fait de passer du local au global est catastrophique pour l' individu.

A la différence de Bergame, toi tu sembles bien reconnaître que ce ne sont pas que des mots.

[baptiste]

Tu me rappelles l'explication biologique suivante :

https://digression.forum-actif.net/t1540-raisons-profondes-des-alliances-et-des-conflits-regissant-les-rapports-entre-humains

.

Je ne crois pas qu’il y ait dans ce que nous vivons un rapport au passé, sauf peut-être dans la disparition du passé, le phénomène que nous vivons a très bien été décrit par Ortega y Gasset ou Arendt. Nous vivons depuis la fin du XIX siècle dans une société de masse ou désirs de consommation, de loisirs et d’événements préfabriqués ont pris le pas sur toute forme de culture, le mouvement des  GJ n’en sont qu’une énième manifestation. Cette société de masse évolue soumise à l’impact des moyens de communications, aujourd’hui des mouvements sont organisés spontanément sur le modèle des réseaux sociaux alors que le modèle antérieur était celui des courants d’opinion autour de la presse écrite. Cette société de masse est parcourue de sortes de mouvements browniens, à travers le vide immense laissé par la disparition des cultures, les réseaux sociaux agités de mouvements individuels et divers interagissent à grande distance dans de perpétuels mouvements de compositions décomposition de groupes d’influence.

Les GJ ont crus, et pour certains croient encore, qu’ils étaient  puissants parce qu’ils faisaient des entre soi en nombre et que la télévision, la presse parlaient beaucoup d’eux, mais au plus fort du mouvement ils ont toujours représenté moins d’1% du corps électoral. Les GJ sont un symptôme pas une pathologie, la pathologie ce sont les réseaux sociaux qui perturbent les équilibres homéostatiques antérieurs des corps sociaux.

[kercoz]

 la pathologie ce sont les réseaux sociaux qui perturbent les équilibres homéostatiques antérieurs des corps sociaux.

Juste une question : Quelle est ton opinion sur la mise en place forcée des compteurs linky et autres ?

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