Re: Gilets jaunes

[kercoz]

A l’origine tu parlais de manque de légitimité, ta proposition n’améliore pas du tout la question de la légitimité au contraire, elle vise juste à imposer le dictat des indécis, il y a 8% incapables de prendre parti, alors tant qu’ils n’auront pas pris parti il ne peut y avoir de décision. Il n’y a là dedans aucune amélioration du système.

Je ne suis pas trop d'accord. Les 8% d'indécis dont tu parles, ne se déplaceront que de façon minoritaire pour voter blanc.
Voter pour un programme plutot que pour un individu, booste l' importance du programme plutot que celui de l' homme "providence". Il sera plus dur d'en sortir. Plus important: Tu peux négocier un programme (au tour suivant), pas le bonhomme ou sa femme, son valet de pied (ou de coeur). Pour éviter l' immobilisme, il est bien sur nécessaire que le vote blanc ne se comptabilise pas comme un parti, donc que la sanction "vote blanc" qui réclame des prolongations soit à minimum à 50 % des votant, ....voire 55 ou 60%...même à 60%, Macron n'aurait pas été élu.

[Vanleers]

Je ne sais pas si nous arriverons un jour à cette maturité car la volonté de s' affirmer est plus profondément ancrée en nous que le désir de raisonner et de partager.

Tout dépend de ce qui détermine la volonté, ou le désir, de s’affirmer.
Est-ce la passion ou la raison ?
Si c’est la passion (et souvent ce sera une passion hostile aux autres), nous resterons loin de la maturité.
Si c’est la raison, nous pourrons alors vivre dans une véritable démocratie.

[alain]

Je ne sais pas si nous arriverons un jour à cette maturité car la volonté de s' affirmer est plus profondément ancrée en nous que le désir de raisonner et de partager.

Tout dépend de ce qui détermine la volonté, ou le désir, de s’affirmer.
Est-ce la passion ou la raison ?
Si c’est la passion (et souvent ce sera une passion hostile aux autres), nous resterons loin de la maturité.
Si c’est la raison, nous pourrons alors vivre dans une véritable démocratie.

Mais ça restera toujours partagé, je pense, et la passion n' est pas toujours mauvaise conseillère.
Quand Pascal parle de " coeur " , ce mot désigne autant la raison que la passion.

[Bergame]

La démocratie implique la croyance en l'adage qu'il y a davantage de raison dans plusieurs têtes que dans une seule et que, par conséquent, le nombre fait droit. Mais qui croit en cet adage, à une époque où la primauté de la liberté et de la conscience individuelles atteint à la fragmentation de la société jusque, éventuellement, dans la violence ?

Tu additionnes les "têtes". Ce faisant tu établis un modèle ou la brique initiale d' un modèle social  serait la "tête" ou l' individu.  Tu sais pourtant que pour une espèce sociale, la brique minimum n'est pas l'individu mais le groupe interagissant.

Je suis sensé savoir cela ? Je pense que, s'agissant de l'espèce humaine, personne ne t'accorderait ce point, Kerkoz, pas même Durkheim, quoique tu en penses.
Sans compter que je ne vois pas bien comment une théorie de la démocratie pourrait s'articuler avec une prémisse pareille.

[kercoz]

Tu additionnes les "têtes". Ce faisant tu établis un modèle ou la brique initiale d' un modèle social  serait la "tête" ou l' individu.  Tu sais pourtant que pour une espèce sociale, la brique minimum n'est pas l'individu mais le groupe interagissant.

Je suis sensé savoir cela ? Je pense que, s'agissant de l'espèce humaine, personne ne t'accorderait ce point, Kerkoz, pas même Durkheim, quoique tu en penses.
Sans compter que je ne vois pas bien comment une théorie de la démocratie pourrait s'articuler avec une prémisse pareille.

Pour Durkheim:
https://www.cairn.info/revue-histoire-des-sciences-humaines-2008-2-page-143.htm

"""Ainsi, Durkheim rapproche-t-il « l’échelle sociale » de « l’échelle animale » afin d’établir une typologie des « espèces sociales » conforme à l’évolution [5]
[5]Blanckaert, 2004, 50-51.
. Le développement des sociétés depuis les sociétés segmentaires jusqu’aux formes les plus développées de la civilisation se calque si l’on peut dire sur le mode « agglomérant des colonies animales » (51). Plus le type social est développé, plus la différenciation est grande, plus la civilisation s’affranchit du corps, ou si l’on préfère de l’organisme en tant qu’il est chose naturelle inséré dans, et soumis à, la matière et devient une chose sociale [6]
[6]Guillo, 2006, 525.
. Il en résulte qu’au niveau individuel, la vie instinctive s’affaiblit au et à mesure qu’on s’élève dans l’échelle des civilisations, et donc des types humains qui en résultent : à mesure que les sociétés se différencient le développement psychique des individus s’affranchit des penchants héréditaires instinctuels pour se constituer en s’appuyant sur des potentialités multiples, indéfinies, plus complexes et plus délicates, c’est-à-dire susceptibles de s’adapter aux multiples aléas de l’existence (525).""""

A mon sens, Durkheim va beaucoup trop loin dans l' organicisme et dans la capacité de l'individu à s'individualiser afin d'améliorer les spécialisation. Il envisage même (faudrait retrouver les sources) que ces spécialisation occasionneront des traumatismes ...mais qu'on pourra les soigner !
Pour ma part, je pense qu' il existe comme pour chaque espèce, un modèle de groupe optimum si c'est l'intéret de l' individu qui est recherché, en admettant le fait social/groupe comme irréversible.

[baptiste]

Privilégier le programme c’est faire le lit des démagogues qui savent manipuler les électeurs trop crédules, ceux qui aiment qu‘ont les fasse rêver puis qui déchantent inévitablement.

Je suis plutôt d'accord avec ta critique du vote blanc mais pas avec ce que je cite.

Si ce n'est pas le programme on va privilégier le charisme de la personne et c'est alors que la puissance d'impact psychologique des démagogues peut s'exercer.

Tu peux te décider sur un programme si tu crois que cela te convient, ce n’est pas nécessairement la seule méthode rationnelle, par contre il est irrationnel de rendre l’exécution d’un programme absolument obligatoire car les conditions peuvent changer au cour d’un mandat. Personnellement je préfère juger à partir des capacités à exercer la fonction et la ligne politique générale, quand au charisme, il existe dans l’espèce humaine une sensibilité aux mots, l’histoire depuis l’antiquité est pleine d’excellents orateurs qui ont galvanisé les foules. La confrontation Robespierre Condorcet est l’exemple même de l’opposition de l’éloquence à la rationalité avec les conséquences que l’on connaît dans un système qui n’avait pas encore de gardes fous institutionnels.  

Kercoz, 8 % c’est le vote blanc mesuré à la dernière présidentielle. Ton discours se résume à cela: il y a 92 % de suffrages exprimés et 8 % de suffrages non exprimés, il faut prendre en considération ce qui n’est pas exprimé et comme tu ne sais pas comment faire prendre en compte ce qui n’est pas exprimé, ce qui est sommes toute logique, tu inventes des usines à gaz.

Toutes tes « améliorations » que tu proposes n’auraient aucun effet sur ce que tu prétends être le problème c’est à dire la légitimité de l’élu.  Il n’existe à ce jour que trois manières de légitimer l’exercice du pouvoir 1) la force brutale : celles des militaires en Birmanie ou de certains soutiens de Trump, 2) une transcendance :celles des ayatollahs en Iran et ailleurs ou enfin 3)  le suffrage universel. J’ai la faiblesse de croire que le suffrage universel représente un progrès indéniable par rapport aux deux autres, à condition bien sûr qu’il soit préservé dans sa pratique  des dérives autoritaristes et des complications inutiles qui  le rendraient incompréhensible.

Le mérite du processus électoral actuel c’est aussi de permettre à chacun de s’exprimer selon sa sensibilité, voir même de gaspiller son vote, à la dernière présidentielle le seul vote rationnel au premier tour était en faveur d’un des 4 candidats susceptibles d’accéder au second, tout l'éventail politique était représenté, avec 13 % des votes dispersés sur des candidats qui n’avaient aucune chance d’y accéder et 8 % de votes blancs les résultats auraient pu être complétement différents sans besoin d’une usine à gaz. Ceux sont les électeurs qui ont décidé ainsi pas le système, compte tenu de la difficulté des perdants à accepter la défaite il est important qu'à la fin il faille dégager un chiffre incontestable, qui ne peut être que  celui des suffrages clairement exprimés.  Je ne fais pas une fixation sur l'abstention, aux USA le taux d'abstention n'a jamais été aussi faible parce que le pays n'a jamais été aussi divisé en deux camps irréductibles et la différence exacerbé artificiellement, je ne vois là aucun progrès. On a parfaitement le droit de se désintéresser de la vie politique mais après on ferme sa gueule, ça c'est la logique, mais sommes nous vraiment logique?

[jean tardieu]

kercoz a écrit:

Tu additionnes les "têtes". Ce faisant tu établis un modèle ou la brique initiale d' un modèle social  serait la "tête" ou l' individu.  Tu sais pourtant que pour une espèce sociale, la brique minimum n'est pas l'individu mais le groupe interagissant.

Kerkoz, tu uses d'une assertorique qui n'est absolument pas démontrée :
Le groupe est formé d'individualités. Si les individualités sont fortes, mais ingérables, le groupe explose, il n'y a plus de groupe.
Si les individualités sont fortes mais gérables, alors le groupe acquiert un vraie dynamique.
Ce qui signifie que tout dépend de la nature des individus, qui donnent sa structure au groupe, et non l'inverse. Ta théorie bat de l'aile. Et si j'en crois les commentaires, tu la répètes depuis des années. Il aura suffi que tu pouffasses par dessus le marché pour énerver des gens...
Un groupe hétéroclite peut assurer la cohésion d'individus jusqu'au point où ces individus ne sont pas trop disparates. La ruine du Liban est un exemple de groupe ayant vécu un temps en bonne intelligence, et qui s'est totalement disloqué en vertu des différences de culture et d'origine. Une leçon à méditer...

[Vanleers]

Je ne sais pas si nous arriverons un jour à cette maturité car la volonté de s' affirmer est plus profondément ancrée en nous que le désir de raisonner et de partager.

Tout dépend de ce qui détermine la volonté, ou le désir, de s’affirmer.
Est-ce la passion ou la raison ?
Si c’est la passion (et souvent ce sera une passion hostile aux autres), nous resterons loin de la maturité.
Si c’est la raison, nous pourrons alors vivre dans une véritable démocratie.

Mais ça restera toujours partagé, je pense, et la passion n' est pas toujours mauvaise conseillère.
Quand Pascal parle de " coeur " , ce mot désigne autant la raison que la passion.

Suivant Spinoza, j’appelle « passion » un affect passif qui naît d’idées inadéquates, mutilées et confuses (connaissance du premier genre).
La « raison » est la connaissance du deuxième genre, faite d’idées adéquates, claires et distinctes.
La maturité, c’est lorsqu’on est déterminé par des affections qui naissent de la raison.

[jean tardieu]

J'ai une passion pour les fritons de canard et si je prends soin de les intégrer dans un régime équilibré, l'inadéquat devient adéquat : c'est juste une question de mesure, c'est à dire de raison, de bon sens, que tout le monde comprend, et le distinguo entre adéquat et inadéquat me paraît très artificialisé. Si la philosophie est un entraînement à penser clair et distinctement, elle peut aussi servir à embrouiller des situations claires et distinctes au départ. (Je dis ça pour provoquer).

[alain]

A mon avis la raison seule ne suffit pas. Il faut une part d' intuition , de passion de liberté.
Vouloir s' en tenir à la raison seule et la pousser jusqu' a sa finalité conduit souvent à la déraison ...à moins de s'appeler Spinoza, mais tout le monde n' a pas cette chance.
Les nazis étaient parfaitement " raisonnables " dans leur folle logique.
Mais c' est vrai que la relation avec la raison est primordiale pour un philosophe. Donc le problème , comme toujours, est simple en apparence est très compliqué dans son application.

[baptiste]

La maturité, c’est lorsqu’on est déterminé par des affections qui naissent de la raison.

Le projet marxiste en faveur du prolétariat fut aussi déterminé par une démarche qui naquît de la raison pourtant sa maturité fut le goulag. Comment les affections peuvent-elles naître de la raison? Les affects ne naissent pas de la raison, la raison est en conflit permanent avec les affects. Lorsque je promène mon chien et que je croise un belle femme qui promène sa chienne, lui et moi ne manifestons pas nos affects de la même manière, ne dit-on pas savoir se raisonner.

[jean tardieu]

A mon avis la raison seule ne suffit pas. Il faut une part d' intuition

C'est bien mon avis mais je vais beaucoup plus loin : la raison ne peut exister sans le sentiment, c'est à dire le système émotionnel qui est l'assise même des états mentaux. Et la raison n'est que le sentiment esthétique qui unit les principes et manières de penser permettant de bien juger car ces principes et manières de penser ont une esthétique commune qui réunit la rectitude, la beauté et l'harmonie.
L'intuition est une forme de sentiment qui puise dans ce que l'on sait sans le savoir de ces éléments d'esthétique (et à qui il peut arriver de se tromper car ils n'apparaissent pas clairement à l'esprit comme des données précises, d'où l'aspect vague de l'intuition).

[alain]

A mon avis la raison seule ne suffit pas. Il faut une part d' intuition

C'est bien mon avis mais je vais beaucoup plus loin : la raison ne peut exister sans le sentiment, c'est à dire le système émotionnel qui est l'assise même des états mentaux. Et la raison n'est que le sentiment esthétique qui unit les principes et manières de penser permettant de bien juger car ces principes et manières de penser ont une esthétique commune qui réunit la rectitude, la beauté et l'harmonie.
L'intuition est une forme de sentiment qui puise dans ce que l'on sait sans le savoir de ces éléments d'esthétique (et à qui il peut arriver de se tromper car ils n'apparaissent pas clairement à l'esprit comme des données précises, d'où l'aspect vague de l'intuition).

Oui tout a fait.
L' intuition peut se tromper et elle peut aussi cibler le " vrai " de façon beaucoup plus profonde et exacte que ne le ferait la raison.
En matière de pastel, j' ai mis au point un exercice qui consiste à représenter un paysage en travaillant rapidement et dans un temps limité. Ceci fait qu' il devient difficile de " réfléchir " et rapidement on est obligé d' avancer à l' intuition. Le résultat c' est que c' est parfois moyen ...mais très souvent c' est bon.
On peut ensuite développer le pastel en précisant sa forme et ses couleurs en essayant d' éviter au maximum de " perdre " le premier jet.
Ce qui semble vouloir dire en effet que la raison ordonne ( ou plutôt cherche à ordonner ) les états émotionnels.

[baptiste]

Les émotions nous sont nécessaires simplement pour survivre, nous avons pu mettre en évidence quelles partent de nos sens et sont transmises à notre cerveau mais si nous sommes tous pourvus de systèmes semblables, ils ne sont malheureusement pas identiques. Les émotions sont à la base des relations humaines. Personne ne peut être passif dans un monde partagé, le problème c’est que nous n’acceptons pas tous d’habiter le monde de l’autre qui est différent du notre. C'est la raison qui nous dit que nous avons besoins de règles du vivre ensemble, et cela inclus un système électoral qui tranche un débat politique toujours entretenu par la vie elle-même. Mais qu’est ce que la raison ? Là on n’est pas sorti de l’auberge.

[jean tardieu]

Mais qu’est ce que la raison ? Là on n’est pas sorti de l’auberge.

De même qu'avec les émotions, dont on n'est pas sortis non plus !
Je soupçonne même (et je ne suis pas seul...) que dans l'infiniment petit du système émotionnel, ce dernier baigne dans des interactions de champs quantiques.
Je définirais la raison comme un principe "d'équation-inéquation", ou d'adéquation, fonctionnant sur le principe de récompense : devant un problème à résoudre (dont nous savons qu'il a une solution) : en cas d'échec, on se trouve plongé dans un état de frustration difficile à soutenir. A l'inverse, le fait d'avoir trouvé les bons cheminements procure une joie sereine. C'est ce principe de récompense qui guide la nécessité de faire appel à la raison, d'y concentrer nos ressources émotionnelles en vue de gagner une connaissance et une mise en ordre.
Quant à la définition même de la raison, j'en trouverais un aperçu en détournant Baudelaire :
"Là, tout n'est qu'ordre et beauté
Luxe, calme et volupté".
Autant dire des valeurs du sentiment.

[alain]

Je crois que la raison procède de notre conscience réflexive qui nous donne la capacité d' abstraction. C' est un peu comme un double virtuel du monde que l' on peut extraire de la réalité et donc ordonner a sa façon, pour ensuite tenter de faire coïncider cet ordre avec le monde réel et ainsi, en quelque sorte, agir sur lui et le modifier. Le problème évidemment, qui est aussi un avantage, c' est que la raison fragmente le réel et fait naître la dualité

[baptiste]

Sous IRM un singe soumis à un test impliquant des objets en nombres différents active les mêmes zones du cerveau que celle d’un mathématicien chevronné qui exécute un exercice complexe, zone qui n’est pas la zone du langage. Parmi la constellation de considérations à l’origine de cette faculté que nous nommons la raison, il y a nécessairement, entre autres, la nature physique de la matière, il ne peut en être autrement. Cependant la connaissance approfondie de cette  structure ne suffira jamais à répondre à toutes les questions, surtout cette réponse n’apportera pas grand-chose à ceux pour qui le besoin de croire est un besoin vital, n'est ce pas Vanleer!

"La « raison » est la connaissance du deuxième genre, faite d’idées adéquates, claires et distinctes" Spinoza cité par Vanleer.

Il existe une littérature philosophique abondante sur le bon usage de la raison, mais le crime parfaitement rationnel à partir d'idées "claires et distinctes" , comme celle de  la supériorité de la race ou de l'homme nouveau, reste tout de même un crime. Est ce que cette citation après un XX siècle qui sut réaliser des crimes de masse parfaitement rationnels ne supporte pas une certaine relativité?

Est-ce encore rationnel de vanter la raison comme seule source du bien ? On comprends en situant la pensée à son époque, c'est à dire celle d'un monde dominé par l'idée de Dieu au point de générer des guerres à propos de la conception que l'on avait d'un même Dieu, qu'il s'agit d'une réponse au discours du clergé. Elle témoigne de la puissance d'une esprit capable d'une grande liberté de penser mais d'un besoin de croire tout de même en une forme de transcendance que l'on nomme " la raison".

Pascal, contemporain de Spinoza, Pascal qui doutait aussi du Dieu du clergé qu'il affrontait dans ses discussions s’étonnait lui  qu’en matière de sciences la raison fut si utile tandis qu’en matière de foi elle ne servait à rien.

[jean tardieu]

Il existe une littérature philosophique abondante sur le bon usage de la raison, mais le crime parfaitement rationnel à partir d'idées "claires et distinctes" , comme celle de  la supériorité de la race ou de l'homme nouveau, reste tout de même un crime.

Les nazis ont-ils agi selon les critères de la raison ?
La solution finale, par son efficacité, semble relever de la raison. Sauf que si la mise en oeuvre du projet est un "modèle" d'organisation, le projet était fou. Il y a alors deux sens à raison, et qui sont contradictoire.
Partir d'un projet fou, et y appliquer les règles de la raison, reste un projet fou.

[baptiste]

Il existe une littérature philosophique abondante sur le bon usage de la raison, mais le crime parfaitement rationnel à partir d'idées "claires et distinctes" , comme celle de  la supériorité de la race ou de l'homme nouveau, reste tout de même un crime.

Les nazis ont-ils agi selon les critères de la raison ?
La solution finale, par son efficacité, semble relever de la raison. Sauf que si la mise en œuvre du projet est un "modèle" d'organisation, le projet était fou. Il y a alors deux sens à raison, et qui sont contradictoire.
Partir d'un projet fou, et y appliquer les règles de la raison, reste un projet fou.

C'est de la raison réalisée, si ce n'était pas le cas il n'y aurait pas de question,  la folie n'est qu'une dérive de la raison pas une disparition et les motifs invoqués restent rationnels, aucune transcendance, aucun au-delà du réel...

Je ne cherchais pas une explication aux crimes des totalitarismes, toutes les expériences totalitaires par ailleurs sans distinction, mais à vérifier la consistance d’une proposition qui nous est faites d’adhérer à un point de vue. Selon cette proposition  la raison serait source indubitable de bonheur, de vérité et de sagesse ultime, au vu des conséquences de ce qui ne fut rien d’autre que de la raison réalisée mais que l’auteur de la proposition bien entendu ignorait pour une simple raison historique, ne faisons pas d’anachronisme. Donc peut-on accepter comme intemporelle n’importe quelle proposition parce qu’elle est signée d’un grand penseur alors qu’en son temps pour l'émettre celui-ci n’avait accès qu’à son intuition et des évidences?

[jean tardieu]

C'est de la raison réalisée

Etonnante formulation que je ne comprends pas. J'aurais plutôt opté pour "raison déréalisée" mais j'imagine bien que tu as ton explication...?

Donc peut-on accepter comme intemporelle n’importe quelle proposition parce qu’elle est signée d’un grand penseur alors qu’en son temps pour l'émettre celui-ci n’avait accès qu’à son intuition et des évidences?

Je suis aussi d'avis que tout philosophe du passé doit être réactualisé (et pas nécessairement contredit), réinterrogé à la lumière des progrès du savoir, ce qui ne plaît que modérément.
Pour en revenir à la raison, tout comme en mathématiques, c'est la question des limites qu'il faut interroger. Et là, le sentiment reprend la main qu'il avait momentanément cédée à la raison, car c'est lui seul qui peut faire apparaître une violation des limites, c'est à dire encore une fois, le sentiment esthétique qui nous dit : là, c'est trop, ou là, c'est trop peu.
Voila pourquoi la raison n'est pas tout à fait la même pour tous.

[Vanleers]

A baptiste

A propos de Pascal, je cite une intervention de Xavier Partier dans un entretien en :

https://www.lefigaro.fr/livres/2014/03/13/03005-20140313ARTFIG00033-blaise-pascal-saint-ou-rebelle.php

Pascal est devenu un saint dans la nuit de novembre 1654, où il vit une espèce d'effusion de l'Esprit. Il découvre quelque chose qu'il savait mais qui lui était resté théorique, que le christianisme est la religion de l'amour: il se découvre aimé. Dans la lumière de Dieu qui l'éclaire cette nuit-là, ce scientifique imbu de sa supériorité désire se soumettre à Jésus, ce sceptique ressent une immense certitude, ce pessimiste est fasciné par la grandeur de l'âme humaine, ce cérébral éprouve un sentiment. Ce sont les mots qu'il emploie dans le compte rendu qu'il fait au matin de cette expérience, le fameux texte du «Mémorial». Pascal ne dit rien à personne, mais sa sœur remarque qu'il a une mine de «pénitent réjoui». Pascal ne devient pas parfait, mais il devient heureux. Il a compris qu'à la suite du Christ la sainteté consiste à se laisser aimer. Quant à son rayonnement spirituel, il est indéniable: des générations entières ont été converties par Pascal. Et puis, à l'ère du numérique, la France a besoin d'un saint scientifique. L'inventeur de la calculatrice serait aujourd'hui un geek, j'en suis sûr. Un saint geek! Il faudrait aussi à la France un saint qui a montré que l'État devient obscène quand il devient arbitraire - c'est ça, l'histoire de Port-Royal contre le pouvoir.

[baptiste]

C'est de la raison réalisée

Etonnante formulation que je ne comprends pas. J'aurais plutôt opté pour "raison déréalisée" mais j'imagine bien que tu as ton explication...?

.

J’ai dit que si on partait sur la raison on n’était pas sorti de l’auberge. C’est  simple, la raison est une capacité qu’à l’homme de connaître, juger et se conduire alors que par opposition à l’animal est soumis à l’instinct, sa seule manière de se conduire, l’humain doit conjuguer les deux avec plus ou moins de bonheur. Toutes les idéologies meurtrières s’appuient sur un discours censé représenter la réalité des choses, la terreur ou l’inquisition ne faisaient rien d’autre en s’appuyant sur le Dieu de l’évangile ou la volonté générale de Rousseau. Cependant au XX siècle cela prend un tout autre aspect par les moyens techniques disponibles et mis en places. Pour exécuter ces plans de coercition, il s’est agit de résoudre rationnellement et calmement des problèmes techniques complexes et ceci par une multitude de complices dit normaux, il n’y avait pas parmi les complices que les bourreaux sanguinolant, il fallut des fonctionnaires partout en Europe pour exécuter ces plans. C’est  la banalisation du mal mais la, c’est encore un autre débat. Ce qu’ont en commun tous ceux qui ont participé à ces exterminations, ce n’est pas l’absence de raison mais l’absence d’empathie.

Vanleers je n’ai jamais nié que Pascal fut croyant et je ne vois pas le rapport de la citation que tu proposes avec la question de la raison, pourquoi ne pas s’en référer à l’auteur lui-même, qui n’exprimait pas du tout la même foi dans les capacités de la raison que Spinoza, selon la citation le laisse supposer, bien au contraire.
 
« Il est certain en second lieu, que la foi divine doit avoir plus de force sur notre esprit que notre propre raison. Et cela par la raison même qui nous fait voir qu’il faut toujours préférer ce qui est plus certain à ce qui l’est moins, et qu’il est plus certain que ce que Dieu dit est véritable, que ce que notre raison nous persuade, parce que Dieu est plus incapable de nous tromper que notre raison d’être trompée. »

[neopilina]

La main sur le coeur, nos dirigeants sont profondément démocrates. Et, effectivement, la démocratie n'est viable que si elle est forte. C'est tellement rare que bien souvent, les anti-démocrates associent " démocratie " à " faiblesse ", " laxisme ", etc.
Il se trouve que même les dirigeants des démocraties sont des commis voyageurs du système dominant, extractiviste, sous son dernier avatar en date, le capitalisme, " c'est un même système qui exploite l'homme et qui détruit la planète ".

A quel point nos dirigeants sont réellement démocrates, sont pour une démocratie forte (formule carrément antinomique pour certains donc), qu'on en juge :

https://blogs.mediapart.fr/jean-christophe-picard/blog/030421/linsoutenable-epee-de-damocles-qui-plane-sur-anticor

https://www.atd-quartmonde.fr/cp-les-plus-pauvres-exclus-du-cese-reaction-datd-quart-monde/

https://blogs.mediapart.fr/bruno-dalpra/blog/040421/loi-climat-ne-surtout-pas-faire-de-pub

Business as usual.

[alain]

Bien que la démocratie soit peut  être le système le moins mauvais - ou autrement dit, le plus juste - je pense qu' il faudrait, pour que celle ci fonctionne au mieux, que nous progressions un peu sur la voie d' une certaine maturité. 
Il faudrait par exemple admettre que, lorsqu'un choix s' est exprimé et a remporté les adhésions majoritairement , il devient légitime pour tous.
Or justement le problème c' est que si tout le monde peut s' exprimer, tout le monde peut aussi contester, et s' il n' y a pas d' instance extérieure qui décide, le jeu du débat s' éternise.

[neopilina]

Bien que la démocratie soit peut  être le système le moins mauvais - ou autrement dit, le plus juste - je pense qu' il faudrait, pour que celle ci fonctionne au mieux, que nous progressions un peu sur la voie d' une certaine maturité. 
Il faudrait par exemple admettre que, lorsqu'un choix s' est exprimé et a remporté les adhésions majoritairement , il devient légitime pour tous.
Or justement le problème c' est que si tout le monde peut s' exprimer, tout le monde peut aussi contester, et s' il n' y a pas d' instance extérieure qui décide, le jeu du débat s' éternise.

Mais il me semble que la démocratie est l'espace par excellence où le débat, sa possibilité, est " sacralisée ", garanti par les textes les plus fondamentaux. Je suis très légitimiste. Par exemple, un mec qui braille et qui n'est même pas allé voté, même blanc, je lui : " Amigo, ton droit de brailler tu ne l'as même pas si tu ne vas pas voter, etc. "
As-tu regardé les chiffres sur les élections que j'ai communiqué ? Si 10 % des abstentionnistes se déplacent, personne ne peut imaginer le résultat. Avec de tels chiffres s'amuser au prévisionnisme relève de la boule de cristal de madame Irma !!

[alain]

Oui je suis d' accord la dessus.
D'ailleurs je soutiens toujours cette idée que les votes blancs devraient être comptabilisés. Décider de ne pas faire confiance aux deux représentants de parti qui en fin de compte s' affrontent pour le pouvoir ... c' est un choix ! Ca ne signifie pas du tout : je ne vais pas voter. Mais plutôt : je ne vote ni pour l' un ni pour l' autre. Et ce serait bien que ce choix soit entendu et effectif.

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