Re: Gilets jaunes

par Bergame Mer 10 Mar 2021 - 14:47

De toutes façons, il y a un vrai problème avec le respect de la police dans ce pays, et ce qui est certain maintenant, c'est qu'il ne se résoudra pas en demandant à la police d'en faire encore davantage dans le sens du laxisme. En Europe de l'Ouest, les polices sont les plus protectrices des droits des individus, il y a des gardes-fous dans tous les sens, qui sont autant d'obstacles à l'action de la police, et d'un côté c'est encore trop oppressif pour une partie de la population, de l'autre la violence augmente en continu. Désolé pour les belles âmes, mais il faut de toutes façons sortir de ce cercle vicieux, car il nous conduit tout droit vers une société où ce sont les individus et/ou les communautés qui font la police eux-mêmes. Tu veux voir les armes en vente libre en France, néo, comme aux Etats-Unis ?

par jean tardieu Mer 10 Mar 2021 - 15:46

Je n'ai jamais eu d'oeil crevé. Pourquoi ? Je ne vais jamais aux manifs.
Et ce qui me dissuade d'aller aux manifs, ce n'est pas la peur, c'est le civisme.

par kercoz Mer 10 Mar 2021 - 17:27

Le "contrat social" n'est pas un concept creux. C'est pour toute espèce sociale un contrat qui échange l'agressivité intra-spécifique , contre la protection (physique et psychologique) du groupe. Il est normal que l'agressivité réapparaisse sous diverses formes dont sa dérive violente quand le deal n'est plus respecté.
Il faudrait élever un peu le niveau pour discuter de ces phénomènes...Pour étaler sa subjectivité idéologique, je pense qu'il y a d'autres forum.

par jean tardieu Mer 10 Mar 2021 - 18:12

Kerkoz a écrit: Il est normal que l'agressivité réapparaisse sous diverses formes dont sa dérive violente quand le deal n'est plus respecté.

Désolé Kerkoz, mais dire que "le deal n'est plus respecté", c'est de la "subjectivité idéologique".

par Bergame Mer 10 Mar 2021 - 19:08

Je serais curieux de savoir ce que tu qualifies d'"idéologique" dans ce qui est dit ici, Kerkoz.

D'autant que, si tu es honnête, nous ne sommes pas forcément opposés, sur ce sujet.
Par exemple, même si ton concept de « contrat social » transposé en éthologie me parait très fumeux, je ne suis pas en désaccord avec ce que tu entends par cette métaphore. Je le dirais simplement ainsi : Dans les sociétés libérales, pour lesquelles l’individu prime, la représentation de l’homme comme inséré dans un groupe, membre d’une communauté sociale qui lui garantit protection et sécurité, est très dévalorisée. Pour les Modernes, la représentation que tu as de l’homme –que d’ailleurs, tu as tendance à animaliser, il n’y a pas de hasard- est une représentation archaïque, réactionnaire, qui lorgne vers les sociétés « traditionnelles » voire « primitives » que tout progressiste qui se respecte considère comme heureusement dépassées, et depuis longtemps.
Et néanmoins, cette dimension de sécurité et de protection est un besoin fondamental. Si l’on en croit la pyramide de Maslow –bien galvaudée, mais enfin- il vient même bien avant le besoin de réalisation individuelle que promeut la société libérale. Lorsque ce besoin fondamental n’est donc plus satisfait, et pour ceux qui ont le sentiment –à tort ou à raison- qu’il n’est effectivement plus satisfait, on peut concevoir qu’il puisse y avoir, en effet, libération d’une violence.

Tout cela pour dire que, me semble-t-il, nous pouvons –sous réserve de discussion- trouver des accords quant au constat de « ce qui est ». Mais manifestement, c’est davantage sur les propositions quant à « ce qu’il faut faire » que nos avis pourraient diverger. Quelles sont donc tes propositions, à toi ?

par kercoz Mer 10 Mar 2021 - 20:18

Bergame a écrit:
je serais curieux de savoir ce que tu qualifies d'"idéologique" dans ce qui est dit ici, Kerkoz.

..........Dans les sociétés libérales, pour lesquelles l’individu prime, la représentation de l’homme comme inséré dans un groupe, membre d’une communauté sociale qui lui garantit protection et sécurité, est très dévalorisée. Pour les Modernes, la représentation que tu as de l’homme –que d’ailleurs, tu as tendance à animaliser, il n’y a pas de hasard- est une représentation archaïque, réactionnaire, qui lorgne vers les sociétés « traditionnelles » voire « primitives » que tout progressiste qui se respecte considère comme heureusement dépassées, et depuis longtemps.
.......... c’est davantage sur les propositions quant à « ce qu’il faut faire » que nos avis pourraient diverger. Quelles sont donc tes propositions, à toi ?

-Idéologie: Ce sont les réactions affectives issues du ressenti "superficiel" (au sens péjoratif du terme)....Lui méchant, moi gentil ... qui ne m'intéressent pas du fait de leur insignifianceintellectuelle, malgré la dangerosité qu'elles induisent comme l' histoire nous l'a si souvent montré.
-Représentation dévalorisée par les libéraux du modèle éthologique? ...C'est évident. Zyzek le montre bien. Pour augmenter encore les gains de productivité il faut individuer au maximum l' individu, l'extraire des particularismes culturels de son groupe, qui freinent l' interchangeabilité des individus. ...Le problème initial est structurel: Nous ne sommes pas formatés pour l' individuation: la brique initiale n'est pas l' individu mais le groupe et ce groupe ne peut, sans traumatismes, dépasser un certain nombre d' individus .....Les rigidités comportementales ( Désolé Hks!), se constatent chez toutes les espèces et nous ne pouvons prétendre y échapper ..sans dégâts importants. ..."Heureusement dépassés"...m'interroge. Heureusement pour qui et pour quoi ?
Cette destructuration du système "naturel" des groupes, ...est elle pour rien dans nos mésaventures actuelles ?
Il semble évident que l'effondrement de civilisation est en cours, non a cause de l'épidémie (la cause de la pandémie est uniquement due au modèle globalisateur), mais pour une pénurie d'abondance systémique.
Ce qu'il faut faire ? ....pour ma part, il n' y a pas (plus) de solution par le haut. Ceux qui la préconisent (mon lien sur l'effondrement)...sont dans l'erreur: une mondialisation accrue pour des solutions rationnelles conduiraient évidemment à des dictatures ....Il n' y a que des solutions individuelles. Qui, après des délitements pourraient devenir des solutions plus grouppées...mais toujours morcelées, fractales.

par jean tardieu Mer 10 Mar 2021 - 20:27

Kerkoz a écrit:Le "contrat social" n'est pas un concept creux.

En effet. Le contrat social, c'est la constitution. Elle n'a pas été élaborée par quatre clampins sur une nappe de bistrot mais par tout ce qui compte de sages aussi bien dans le nouveau monde que dans l'ancien.
La constitution ne se modifie pas tous les matins ni au gré du caprice de l'un ou de l'autre, elle est notre socle commun grâce auquel nous évitons coups d'états et guerres civiles. Elle sait faire la différence entre "droit de manifester" et "droit de casser". Plutôt que de casser, on vote.
Il serait temps, en France, de rappeler à beaucoup les cours d'éducation civique qu'ils semblent avoir allègrement zappés.

par quid Mer 10 Mar 2021 - 20:35

A quel moment une personne peut penser légitime de contrevenir à la loi ? Certainement quand la loi produite et soutenue par la société devient une contrainte pour vivre décemment, que cette même société qui demande le respect de la loi, par ses rouages, ne permet plus de remonter la pente mais fait ou laisse au contraire glisser et s’enfoncer inexorablement la personne.

par kercoz Mer 10 Mar 2021 - 22:37

quid a écrit:A quel moment une personne peut penser légitime de contrevenir à la loi ? Certainement quand la loi produite et soutenue par la société devient une contrainte pour vivre décemment,

La question essentielle est celle du consentement. Il n' y a pas de société possible sans un minimum de consentement, et le consentement ne s'obtient que par la perspective d' une vie qui vaut la peine de vivre.
Dans le groupe restreint, l' égalité n'est pas la règle. La règle c'est l' équité. L' équité implique la coercition qui sera consentie. C'est la destructuration du groupe qui détruit cet assemblage vertueux...destructuration qui autorise le gain de productivité. Mais ce gain de productivité s'obtient au prix du délitement sociétal. ""Dieu se rit des hommes qui déplorent les conséquences dont ils chérissent les causes"": les traumatismes sociétaux que l' on déplore sont directement la conséquence de notre mode de vie, de la richesse peu utile d' une part de la population.

par jean tardieu Jeu 11 Mar 2021 - 1:33

Les premières interventions de ce sujet passent résolument sous un silence - rusé - les exactions des Black Blocs et autres casseurs-pilleurs auxquels l'état devrait se soumettre.
On voit d'entrée que vont s'exprimer, comme sur les réseaux sociaux, les plus sévères frustrations sur lesquelles je n'ai de cesse d'attirer l'attention, au lieu d'un procès à charge et à décharge.
A ce motif, je n'interviendrai plus sur ce fil.

par kercoz Jeu 11 Mar 2021 - 7:59

Bergame a écrit:
... même si ton concept de « contrat social » transposé en éthologie me parait très fumeux, je ne suis pas en désaccord avec ce que tu entends par cette métaphore.

Ca m'intéresserait que tu précises cette phrase qui semble contradictoire.
"", lui-même du grec μεταφορά (metaphorá, au sens propre, transport), est une figure de style fondée sur l'analogie.""
Pour ma part, je n'accepte pas le terme métaphore puisque j'utilise, non une analogie, mais une homologie. Le terme social n'est pas réservé à notre espèce et donc, en toute logique le concept de "contrat social" ne devrait pas lui être réservé. Il me semble normal de comprendre le concept de "contrat social" comme le processus spécifique ou commun à toute espèce qui permet aux individus de former des groupes. C'est, sur ce domaine, que les travaux de K.Lorenz sont intéressants.
Au regard de la durée de la mise en place de ce processus (largement pré-homminien pour ce qui concerne notre espèce) et au regard de son encrage (ou ancrage) génétique, le jugement de "fumeux" me semble exagéré pour juger de cette approche.

par Bergame Jeu 11 Mar 2021 - 9:56

Le concept de "contrat social" est déjà très discuté pour ce qui concerne l'espèce humaine, et a de toutes façons le statut d'une fiction (personne ne t'a jamais demandé de signer quoi que ce soit de ce genre, sans doute ?), alors pour les espèces animales, oui, c'est au mieux une métaphore. Tu le dis pourtant toi-même, le problème est celui du consentement. Le concept de "contrat social" désigne un consentement volontaire fictionnel de chaque individu à l'autorité politique, le même type de consentement que celui qui te fait apposer ta signature au bas d'un contrat auquel tu agrées dans tous ses termes. De quel consentement parles-tu donc pour les animaux ?

kerkoz a écrit:Ce qu'il faut faire ? ....pour ma part, il n' y a pas (plus) de solution par le haut. Ceux qui la préconisent (mon lien sur l'effondrement)...sont dans l'erreur: une mondialisation accrue pour des solutions rationnelles conduiraient évidemment à des dictatures ....Il n' y a que des solutions individuelles.

C'est bien ce que je me disais : D'un côté, tu prétends déplorer la déstructuration des groupes sociaux et critiquer l'individualisation de la société moderne libérale ; mais de l'autre, tu es toi-même un individualiste convaincu, qui prône l'autarcie si ce n'est l'anarchie (tout en bénéficiant des prestations allouées au titre de la protection sociale). En somme, tu feins de critiquer une évolution sociale dont tu te fais pourtant l'un des multiples promoteurs -et profiteurs. Raison pour laquelle je dis que si nous sommes d'accord sur l'analyse de ce qui est, notre divergence porte sur ce qu'il faut faire afin de remédier autant que possible à la situation : Toi, tu ne veux surtout pas y remédier. N'est-ce pas ?

par kercoz Jeu 11 Mar 2021 - 10:49

Bergame a écrit: Toi, tu ne veux surtout pas y remédier. N'est-ce pas ?

Je ne vois pas l' intérêt de discuter avec quelqu'un qui attaque ma personne alors que je pose le débat sur une analyse qui ne recherche que le factuel et la logique. L' insulte ne sert pas à la discussion.
Poser le "contrat social " comme un bout de papier à signer, ce que ne pourrait faire une autre espèce, ..! c'est descendre bien bas dans l'argumentation, ce qui m'étonne de toi.
Pour rester dans mon argumentation, le consentement qui autorise le "contrat", pour chaque espèce, est lié à la taille du groupe. Ethologiquement, ça me semble une évidence. Et pour répondre à ton injonction finale, ...ce qu'il faudrait faire ( puisque ce ne pourra se faire qu'en dernier recours, (c'est à dire après un effondrement économique suffisamment traumatisant), c'est de réduire les groupes à des tailles "humaines". Si ce but n'est pas accessible actuellement, la direction vers ce but pourrait inspirer des solutions modératrice des catastrophes à venir (là on est ds l' utopie complète). Redonner une perspective de vie présentant un intéret implique de revenir à des circuits courts et pas seulement en agriculture...Les individus et surtout les plus jeunes recherchent plus une activité valorisante que de l'argent. Le GRAND problème c'est que ces méthodes, qui permettraient de tomber de moins haut, en se rapprochant du modèle post effondrement, est antinomique aux concepts économiques actuels. Il implique une régression importante du PIB et une revalorisation des activités manuelles actuellement méprisées et confiées à de nouveaux esclaves...Il implique aussi l'acceptation d' une augmentation notable du cout des biens essentiels.

par Bergame Jeu 11 Mar 2021 - 11:47

Tu n'as pas tort, kerkoz, je suis un peu dans l'ad personam et plaide coupable. Mais il serait bon, de ton côté, de mesurer ton appréciation des discours d'autrui lorsque ceux-ci ne te plaisent pas ou ne vont pas dans ton sens. Ce n'est pas la première fois, et cela non plus, ne favorise pas la discussion.
Et, du reste, si je tente néanmoins de l'exprimer en termes polis, cet ad personam exprime un agacement croissant, chez moi, vis-à-vis de différentes catégories de la population qui, d'un côté proclament sur tous les tons leur critique du "système" et de l'autre, en sont pourtant parmi les principaux bénéficiaires. Pour ceux qui, comme moi, sont plutôt des contributeurs au "systeme", ce double discours passe de moins en moins bien. Etrangement, hein, le salaud, c'est toujours l'Autre -et il ne me semble pas inutile de le rappeler, de temps en temps.

Poser le "contrat social " comme un bout de papier à signer, ce que ne pourrait faire une autre espèce, ..! c'est descendre bien bas dans l'argumentation, ce qui m'étonne de toi.

Désolé donc de te décevoir, mais il faut aussi manifestement te rappeler, de loin en loin, que ta théorie de bric et de broc intègre des concepts qui, si toi tu n'en connais pas le sens obvie, ont une signification et une histoire pour d'autres. Le "contrat social", crois-le ou non, c'est un... contrat -certes fictionnel. Lis Rousseau, kerkoz, au moins, histoire de savoir un peu de quoi tu parles, que veux-tu qu'on te dise d'autre ?

Sur le fond, maintenant :

Le GRAND problème c'est que ces méthodes, qui permettraient de tomber de moins haut, en se rapprochant du modèle post effondrement, est antinomique aux concepts économiques actuels. Il implique une régression importante du PIB et une revalorisation des activités manuelles actuellement méprisées et confiées à de nouveaux esclaves...Il implique aussi l'acceptation d' une augmentation notable du cout des biens essentiels.

Donc, ta préconisation, ton "ce-qu'il-faut-faire", passe par :
- Une diminution importante du PIB, càd de la richesse nationale
- Une augmentation des prix, y compris sur les biens essentiels
Et tu penses, sincèrement, que ce programme puisse être accueilli joyeusement ? Je ne parle même pas des "concepts économiques actuels" ((je ne suis même pas certain de comprendre ce que cela veut dire), je parle de la réaction de M. Tout-le-monde, toi, moi, les individus en général qui vivent dans ce pays. En somme, tu leur promets la pauvreté. Tu penses que cela peut être une réponse adéquate au besoin de sécurité et de protection sociale que tu as défini plus haut ? Tiens, les gilets jaunes puisque c'est le sujet de ce thread, ceux qui manifestent précisément parce qu'ils jugent que leurs conditions de vie déclinent et dont tu prétendais te faire l'avocat plus haut dans cette discussion : Quel accueil penses-tu qu'ils réserveraient à tes préconisations ?

par kercoz Jeu 11 Mar 2021 - 12:04

Bergame a écrit:il faut aussi manifestement te rappeler, de loin en loin, que ta théorie de bric et de broc intègre des concepts qui, si toi tu n'en connais pas le sens obvie, ont une signification et une histoire pour d'autres. Le "contrat social", crois-le ou non, c'est un... contrat -certes fictionnel. Lis Rousseau, kerkoz, au moins, histoire de savoir un peu de quoi tu parles, que veux-tu qu'on te dise d'autre ?

Il te faudrait éviter de prendre les gens que tu ne connais pas pour des demeurés. J'ai dans mes rayons un exemplaire (certes pas original) mais qd même une des premiere édition du "contract social"....et pas mal d'autres travaux de JJR et sur JJR.
Je me sers du concept de JR pour surligner le fait que nous ne sommes pas les seules espèces sociales et qu'il n' y a aucune raison que notre "contrat" diffère des autres.

POur le reste, tu poses les problèmes en terme de choix...il faudrait DEJA éliminer cette possibilité de choix pour discuter de conjectures et de futur proche...... Je corrige: les choix possibles seront tres probablement autres que ceux que l' on imagine, bien plus restreints.
L' approche la plus pertinente, à mon sens, est celle de Jancovici: Pour un occidental, on sera contraint par la disponibilité de l' énergie, de passer d' env 150 kw/ individu à env 50 kw.
Mais c'est là, une moyenne....l' inertie et l'"effet de collage" des système font que cette moyenne de décroissance sera bien moins équitable que ne l' a été la croissance .....et qu'il est bien plus probable que cette moyenne de 50 kw se répartira entre 100kw pour une minorité et 20 ou 30 pour une majorité. L'argument de la "dictature provisoire" et des lendemains enchanté a montré son efficacité et resservira encore.

par Bergame Jeu 11 Mar 2021 - 13:41

Je me sers du concept de JR pour surligner le fait que nous ne sommes pas les seules espèces sociales et qu'il n' y a aucune raison que notre "contrat" diffère des autres.

Ben non, il n'y en a pas, puisque les individus des autres espèces animales sont eux aussi tout à fait capables de signer un contrat !...
Ah mais pardon, voila que je redescends à nouveau "bien bas" dans l'argumentation, voire que je te prends pour un demeuré.
Bon alors je suppose qu'il ne reste donc qu'à te répondre : "Bien sûr, Kerkoz, tu as raison, la transposition du concept de "contrat social" en éthologie est tout à fait justifiée."

Pour le reste, tu poses les problèmes en terme de choix...il faudrait DEJA éliminer cette possibilité de choix pour discuter de conjectures et de futur proche.

Bon, donc tu penses qu'il n'y a rien à faire, que, de toutes façons, le système s'écroule et que nous allons droit vers un appauvrissement généralisé, ce qui va bien entendu occasionner des violences "dont il ne faudra pas s'étonner".
Admettons. Mais quitte à ne pas en être étonné, pourquoi faudrait-il de surcroit rester les bras ballants face à cette violence ? Pourquoi, alors que c'est le rôle des forces de police de rétablir l'ordre et de circonscrire, autant que possible, les manifestations de violence, faudrait-il leur demander de ne rien faire, ou de le faire en douceur ?
A la limite, toi tu as le droit d'être fataliste si tu veux, mais je ne vois pas bien ce qui pourrait t'empêcher de comprendre que d'autres ne le soient pas, n'aient pas forcément envie de l'être, et s'interrogent plutôt sur les moyens d'endiguer cette montée de la violence ?

par kercoz Jeu 11 Mar 2021 - 14:04

Bergame a écrit:
Et, du reste, si je tente néanmoins de l'exprimer en termes polis, cet ad personam exprime un agacement croissant, chez moi, vis-à-vis de différentes catégories de la population qui, d'un côté proclament sur tous les tons leur critique du "système" et de l'autre, en sont pourtant parmi les principaux bénéficiaires. Pour ceux qui, comme moi, sont plutôt des contributeurs au "systeme", ce double discours passe de moins en moins bien.

Je reviens sur ce point. Je ne cherche nullement de polémique, mais je ne comprends pas vraiment. Déja "contributeur" sans être bénéficiaire, ça intrigue. Ensuite, il me semble que l' on est sur un forum qui "cause" de sciences humaines et que de causer de concepts et de processus sociaux n'implique pas de les mettre en pratique entièrement ou en partie. la majorité des philosophes étaient des bourgeois désoeuvrés. Guy Debord envoyait son linge sale à laver à Nice ...etc
Vivre dans un système implique d'en souffrir et d'en bénéficier à l' insu de son plein gré...pour ma part je confesse vivre dans le luxe puisque les seuls vrais luxes sont le temps et l'espace...le temps depuis peu puisque durant 30 ans j'ai grimpé sur des tas de ponts roulants crado, des grues à tour, fait des essais de "parachutes" d'ascenseur, ce qui implique de se balader sur le toit de la cabine pleine de graisse et autres joyeusetées pour aider le gus à limer le rail abimé par l'essai...les controles élec HT étant moins sales mais aussi dangereux. Avec un BTS à l'ancienne, je n'ai jamais doublé le smig. Ma baraque , si je bénéficie de plus de 250 m2 habitable, je l'ai retapée avec mes petits bras ...si je continue une activité de bouquiniste c'est pour aider ma compagne et par pur plaisir du livre et parfois de leur contenu. Pour s'extraire d' un système que l'on n'a pas voulu et que l' on méprise, il faut avoir des corronas que je n'ai pas eu.
Meme si je touche une retraite, je pense pouvoir conserver un droit de critique sur un programme approuvé par 18% des votants...ou des inscrits, va savoir!

par Bergame Jeu 11 Mar 2021 - 16:24

Bravo pour cet effort de réflexivité. Tu as bien sûr le droit à la critique, comme tout le monde. Et pour ma part, je vais continuer à partir du principe que tes critiques du "système" ne sont pas (uniquement) motivées par une "subjectivité idéologique" et que, au moins de ton propre point de vue et même si tu vis retraité peinard dans 250 m2 à la campagne, tu estimes avoir des raisons de les formuler.

par neopilina Jeu 11 Mar 2021 - 17:26

kercoz a écrit:Même si je touche une retraite, je pense pouvoir conserver un droit de critique sur un programme approuvé par 18% des votants ou des inscrits, va savoir!

" Inscrits ", je souligne :

Au premier tour des élections présidentielles 2017, sur 47 581 118 électeurs inscrits, on avait dénombré 10 577 572 abstentionnistes, 37 003 546 votants, 659 302 bulletins blancs, 285 431 bulletins nuls, soit, finalement, 36 058 813 suffrages exprimés représentant 75,78 % des inscrits.

Le candidat Emmanuel Macron avait obtenu 8 657 326 voix, soit 18,19 % des inscrits, devant la candidate Marine Le Pen, créditée de 7 679 493 voix, soit 16,14 % des inscrits.

Aux élections européennes 2019, sur 47 344 735 électeurs inscrits, on a dénombré 23 613 483 abstentionnistes, 23 731 252 votants, 551 235 bulletins blancs, 525 793 bulletins nuls, soit, finalement, 22 654 224 suffrages exprimés représentant 47,85 % des inscrits.

La liste Jordan Bardella/Marine Le Pen a obtenu 5 281 576 voix, soit 11,16 % des inscrits, devant la liste Nathalie Loiseau/Emmanuel Macron, créditée de 5 076 363 voix, soit 10,72 % des inscrits.

Cela signifie que, d’une élection à l’autre, le nombre de voix obtenues par Emmanuel Macron a baissé de 3 580 963 (soit – 41,37 %), et celui de Marine Le Pen de 2 397 917 (soit – 31,22 %), scores à comparer à la baisse globale de la participation, qui s’établit à 35,87 %.

Avec une baisse inférieure à la moyenne, l’électorat RN s’est donc globalement montré nettement plus « solide » que l’électorat LREM.

A tel point que de 81,81 % au premier tour des élections présidentielles, la proportion d’électeurs inscrits ne faisant pas confiance en première intention à Emmanuel Macron est passée à 89,28 % aux élections européennes !

lol ...

par baptiste Jeu 11 Mar 2021 - 20:35

neopilina a écrit:
kercoz a écrit:Même si je touche une retraite, je pense pouvoir conserver un droit de critique sur un programme approuvé par 18% des votants ou des inscrits, va savoir!

" Inscrits ", je souligne :

Au premier tour des élections présidentielles 2017, sur 47 581 118 électeurs inscrits, on avait dénombré 10 577 572 abstentionnistes, 37 003 546 votants, 659 302 bulletins blancs, 285 431 bulletins nuls, soit, finalement, 36 058 813 suffrages exprimés représentant 75,78 % des inscrits.

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A tel point que de 81,81 % au premier tour des élections présidentielles, la proportion d’électeurs inscrits ne faisant pas confiance en première intention à Emmanuel Macron est passée à 89,28 % aux élections européennes !

lol ...

Moi, je connais le système à un tour, modèle qui a effectivement l'avantage de donner une majorité dés le premier tour mais l'inconvénient aussi de cristalliser la vie politique sur une bi polarité immuable. Je connais le système à 2 tours qui a comme avantage d'offrir une variabilité potentielle et comme inconvénient de ne pas être suffisamment simple pour certains. Maintenant peut-être as-tu une alternative à proposer?

par kercoz Jeu 11 Mar 2021 - 21:39

Valider le vote blanc pour qu'il puisse invalider une élection serait une solution. Pas forcément sur un vote blanc majoritaire (pour un 2e tour), mais pour seuil de 50%, voire plus.
Ce mode de sanction obligerait à revoter et aux partis de faire des alliances non de partis mais de programmes. Il me semble que ça forcerait à la recherche d'un consensus et donc d'un plus fort consentement.

par baptiste Ven 12 Mar 2021 - 7:30

kercoz a écrit:Valider le vote blanc pour qu'il puisse invalider une élection serait une solution. Pas forcément sur un vote blanc majoritaire (pour un 2e tour), mais pour seuil de 50%, voire plus.
Ce mode de sanction obligerait à revoter et aux partis de faire des alliances non de partis mais de programmes. Il me semble que ça forcerait à la recherche d'un consensus et donc d'un plus fort consentement.

C'est une supposition qui aurait besoin d'être étayée. Les électeurs partisans au second tour du candidat perdant ne consentent jamais à la chute du héraut de leurs espérances, ils acceptent de se soumette à la règle du jeu avec plus ou moins bonne grâce mais dans tous les cas beaucoup plus que les raisons de la défaite. En quoi la comptabilisation du vote blanc effacera-t-il la déception? Le problème du résultat d'une élection c'est l'acceptation de la défaite par les perdants, il y aura toujours un perdant et un gagnant. Vouloir Invalider une élection n'est-ce pas simplement refuser d'accepter une défaite?

par kercoz Ven 12 Mar 2021 - 7:51

baptiste a écrit:Le problème du résultat d'une élection c'est l'acceptation de la défaite par les perdants, il y aura toujours un perdant et un gagnant. Vouloir Invalider une élection n'est-ce pas simplement refuser d'accepter une défaite?

L'important serait de privilégier le programme proposé plutôt que l' homme proposé. Voter pour un programme et non pour un homme. L'annulation d' une élection impliquerait de modifier les programmes afin de recueillir plus de suffrage ET de réduire les votes blanc du prochain tour.
Cette méthode a l'avantage et le désavantage d'adoucir les directions prises par le nouveau pouvoir par rapport à la situation antérieure. Elle aurait surtout l' intérêt d'amoindrir le populisme et le triste spectacle d'un président qui passe son temps à se mettre en scène en surveillant les sondages.
l'état belge, sans gouvernement (officiel)depuis un bon moment, marche aussi bien qu'un autre....en règlant les affaires courantes même qd elles courent vite.
De plus, beaucoup d'abstentionnistes chroniques se feraient un plaisir de retourner voter dur ou mou, sachant qu'un parti trop orgueilleux peut être censuré par des alliés de circonstances.

par denis_h Ven 12 Mar 2021 - 10:18

kercoz a écrit:
Bergame a écrit:
Pour ceux qui, comme moi, sont plutôt des contributeurs au "systeme", ce double discours passe de moins en moins bien.

Je reviens sur ce point. Je ne cherche nullement de polémique, mais je ne comprends pas vraiment. Déja "contributeur" sans être bénéficiaire, ça intrigue.

oui, c'est très intriguant en effet …

il faudrait que bergame s'explique un peu, car pour l'instant, on ne voit pas du tout d'où (et de quoi) il parle.

( ce qui fait que le dé(bat) est pipé. )

par neopilina Ven 12 Mar 2021 - 11:28

baptiste a écrit:Maintenant peut-être as-tu une alternative à proposer ?

Comme ça, à la volée :
- Prise en compte du vote blanc et nul : une personne s'est déplacée et a exprimé une opinion, et ça suffit pour qu'on doive en prendre compte.
- Vote obligatoire, amende à la clé.

Ha oui, j'allais oublier, nan je déconne : LA CONSTITUANTE !!

par Bergame Ven 12 Mar 2021 - 11:49

L'important serait de privilégier le programme proposé plutôt que l' homme proposé. Voter pour un programme et non pour un homme. L'annulation d' une élection impliquerait de modifier les programmes afin de recueillir plus de suffrage ET de réduire les votes blanc du prochain tour.
Cette méthode a l'avantage et le désavantage d'adoucir les directions prises par le nouveau pouvoir par rapport à la situation antérieure. Elle aurait surtout l' intérêt d'amoindrir le populisme et le triste spectacle d'un président qui passe son temps à se mettre en scène en surveillant les sondages.
l'état belge, sans gouvernement (officiel)depuis un bon moment, marche aussi bien qu'un autre....en règlant les affaires courantes même qd elles courent vite.
De plus, beaucoup d'abstentionnistes chroniques se feraient un plaisir de retourner voter dur ou mou, sachant qu'un parti trop orgueilleux peut être censuré par des alliés de circonstances.

C'est drôle parce que moi, je trouve qu'on a déjà des gouvernements très consensuels. Et je dois dire que je suis un peu étonné de te lire développer cette argumentation, Kerkoz, toi -n'y vois aucune attaque, pour le coup, stp, c'est juste une remarque en passant, mais il me semble que tu as tendance à développer des argumentaires politiques plutôt radicaux en général.
En tout cas, moi j'ai plutôt tendance à trouver que les gouvernements, certes successifs, creusent peu ou prou les mêmes sillons. "De droite" ou "de gauche", ils suivent les mêmes orientations de politique générale. La stratégie de tous les "partis de gouvernement" européens depuis 30 ans, elle est claire : Jouer sur l'antagonisme entre droite et gauche radicales, et gouverner "au centre" sur des politiques de plus en plus technocratiques et libérales. Au-delà des personalités et des "méthodes", est-ce qu'il y a vraiment des différences de fond dans les grandes orientations de politique générale entre les gouvernements Sarkozy, Hollande et Macron ?

Et quant à moi, je ne pense pas que la prise en compte du vote blanc ait pour effet de renforcer le consensus. Je pense plutôt qu'il aura pour effet de rendre plus manifeste encore la dimension "dégagiste" du paysage politique contemporain, et déboucher éventuellement sur des situations de blocage institutionnel. A cet égard, il faut d'ailleurs bien voir que la France n'est pas dans la situation de la Belgique par exemple, qui mine de rien est une monarchie parlementaire. Même lorsqu'il n'y a pas de gouvernement, en Belgique, il y a quand même une administration d'un côté et un chef de l'Etat de l'autre (le roi). Rien à voir avec la France où -je le répète toujours- ce n'est pas le chef de gouvernement qui est élu, c'est le chef de l'Etat. Une vacance de l'Elysée pendant plusieurs mois aurait certainement des conséquences beaucoup plus importantes pour la France qu'une absence de Premier Ministre en Belgique.

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