Re: Gilets jaunes

[neopilina]

On voit actuellement beaucoup de choses à propos des " flashballs ". Quelques précisions s'imposent. Le terme " flashball " est un terme générique au même titre que " casserole ", " pistolet ", " fusil ", ça informe, mais il faut absolument préciser, il y en a un très grand nombre de modèles.

Le modèle actuellement utilisé en France est le LBD 40 de fabrication suisse. Il dispose de plusieurs munitions. En fonction de la munition utilisée le projectile développe une énergie située entre 200 et 250 joules : ça fracasse les mâchoires, ça éborgne, ça brise les membres jusqu'aux fractures ouvertes. Il faut absolument signaler que la puissance de cette arme " non-létale " (en fait il y a déjà eu un décès avec ce modèle en France), relativement à celui qu'il a remplacé, a été augmentée à la demande de l'Etat lors d'un renouvellement, le fabricant a alors proposé le LBD 40. Voilà pour l'arme en soi.

Et pour son usage, ses conditions d'utilisation, on peut parler d'une impunité légalisée à mutiler à vie ses concitoyens :

Raison pour laquelle l’utilisation du LBD 40 est réglementée. En principe, on ne peut en faire usage qu’« en cas d’absolue nécessité et de manière strictement proportionnée ». Il est également interdit de tirer au visage. Mais la loi, selon les situations, autorise aussi bien les tirs sans sommation et, depuis 2014, ne fixe même plus de distance minimale d’utilisation.

Le flou légal, le nom et la nature de l’arme poussent aux bavures et à l’impunité. Si un policier éborgne un manifestant à coup de poings, sa responsabilité sera engagée ; si un tireur de LBD 40 éborgne une manifestante, il pourra toujours accuser l’imprécision de l’arme. Le tireur de LBD n’éborgne jamais un concitoyen par un tir intentionnel, il lance une balle de défense qui fracasse malencontreusement une orbite ... Loin de s’alarmer devant la liste des blessés ou de suivre les recommandations du Défenseur des droits, pour qui l’utilisation des flash-balls doit être proscrite, le gouvernement a lancé, le 23 décembre dernier – la veille de Noël - , un appel d’offre pour une commande de 1280 LBD supplémentaires.

Encourager l’utilisation d’une arme capable d’éborgner, voire de tuer ses concitoyens, tout en profitant du flou de la légalité et de la balistique pour évacuer toute responsabilité des tireurs, n’est pas anodin. C’est une rhétorique de la violence qui nous entraîne tous sur une pente habituellement située dans d’autres contrées.

L'article en entier ici : https://blogs.mediapart.fr/les-invites-de-mediapart/blog/120119/quelle-est-la-veritable-portee-du-lbd-40

[neopilina]

Dans les jours qui viennent, François De Rugy, ministre de l'écologie, va signer un document visant à prolonger d'un mois la chasse de certaines espèces d'oies sauvages migratrices transitant par la France pour gagner leurs zones d'hivernage en automne et à la fin de l'hiver, en sens inverse, pour gagner leurs zones de reproduction dans le Nord de l'Europe, le grand Nord. Ces animaux ne migrent pas à toute vitesse, ils peuvent stationner dans le pays en attendant que les conditions climatiques s'améliorent au Nord avant de s'y rendre pour la reproduction, et de fait, à cause du changement climatique, des hivers moins rigoureux, ces animaux stationnent de plus en plus longtemps chez nous. Quelques petites précisions. Il peut paraître a priori contre-intuitif de chasser des animaux en automne et en hiver alors qu'il est scientifiquement établi que les rigueurs hivernales sont pour certaines espèces le facteur de mortalité prépondérant. Et donc, un animal qui survit à l'hiver est un animal qui, sauf accident beaucoup plus aléatoire, est un reproducteur garanti pour l'espèce, c'est la reproduction de ces animaux qui va restaurer l'effectif de la population, garantir la pérennité de l'espèce. Chez ces espèces, un individu est plus précieux pour l'espèce au mois de mars qu'au mois de septembre. On ne demande pas à un ministre de tout savoir, mais il y a des gens qui peuvent lui fournir toutes les informations objectives, scientifiques, requises. Ce prolongement est forcément une demande de lobbyiste, de chasseurs, et donc pas ce qui ce fait de mieux dans cette population. Voilà comment un ministre de l'écologie prend soin de la biodiversité, et de quoi rassurer pleinement pour les grands enjeux, si j'ose dire. Ceux qui ont eu la peau du soldat Hulot n'auront pas celle de De Rugy : il est des leurs.

[kercoz]

Idéal démocratique en perdition :
https://www.youtube.com/watch?v=j7__i2HrRbw&has_verified=1&bpctr=1547970426

[hks]

Le sujet (si l'on veut) est non pas en finir avec l'idéal mais avec l'idéologie (démocratique).

Pour sûr : en tentant d'occire l’idéologie c'est aussi l'idéal qu'on risque de  trucider.

Voir l' agressivité de certains GJ envers les journalistes.

Et si ta vidéo a été jugée inappropriée par YOUTUBE c'est peut- être qu'elle ne correspondait pas à l’idéal.

[Bergame]

[quote="neopilina"]

Le Syndicat de la magistrature fait enfin le point sur l'état des dérives institutionnelles, largement illustrées lors de ce mouvement, notamment à propos de cette infraction digne d'un état policier : " la participation à un groupement en vue de la préparation de violences volontaires, de destructions ou de dégradations (222-14-2 du code pénal) ", qui permet de fait d'arrêter n'importe qui, de le mettre aux frais, de le ficher, etc.

Le mouvement des « gilets jaunes » met en lumière le débordement du droit et de ses pratiques, qui s'éloignent de la justice pour n'être plus voués qu'au maintien de l'ordre public. Il n’est pas acceptable que le droit d’expression soit ainsi attaqué pour dissuader chacun de manifester.

Je n'avais pas vu cela.
Je suis vraiment partagé sur ce mouvement. A la fois, évidemment, j'y vois une confirmation de ce que j'analyse depuis longtemps, mais je suis interpellé -comme je l'ai déjà été- par la conjonction entre les violences contre les policiers, d'une part, et les accusations de violence policière d'autre part. Je trouve que ca fait beaucoup, quand même. Un jour, on a des policiers qui  se font boxer, le lendemain, on remet en question l'usage des flashballs. Il faudrait qu'ils essaient de faire respecter l'ordre avec quoi ? Comme les profs, à l'école : "Bon, les enfants, soyez gentils, cessez de faire le chahut s'il vous plait, il faut retrouver son calme, maintenant" ?

Et le Syndicat de la Magistrature qui en remet donc une couche ! C'est là où l'on se sent rend compte qu'on a vraiment un personnel de justice en décalage avec l'évolution de la société.

[hks]

Un jour, on a des policiers qui se font boxer, le lendemain, on remet en question l'usage des flashballs.

Effectivement ce boxeur était potentiellement dangereux et même très dangereux. On le voit dans une première scène largement diffusée ...
non seulement ça
car (scène moins largement diffusée )

A quelques mètres de là, lors d’une seconde scène toute aussi violente, l’homme frappe à terre de plusieurs coups de pieds et de poings un gendarme qui a perdu l’équilibre. La scène est confuse, des gaz lacrymogènes tirés au même moment ne permettent pas de voir l’issue.

 
https://www.lepoint.fr/societe/gilets-jaunes-un-manifestant-filme-en-train-de-boxer-un-gendarme-05-01-2019-2283574_23.php



Un lancé de n'importe quels objets du genre pierres, boules de pétanque, est dangereux ... et donc les gilets jaunes peuvent mettre en danger la vie des policiers. Ceux- ci sont équipés de gilets, casques  et boucliers, certes, mais se retrouvent quand même parfois à 5 ou 6 contre 1OO ou plus comme on le voit dans les épisode du boxeur et celui des motos.
..................................................

Cela dit: si les  balles des flash ball sont si dangereuses, à l'évidence elles en conviennent pas du tout.

En Allemagne, les lanceurs de balles de défense et autres dispositifs lourdement incapacitants sont strictement prohibés, parce que jugés trop dangereux.

je cite

Le Défenseur des droits Jacques Toubon a demandé jeudi la suspension du recours aux lanceurs de balles de défense (LBD), en raison de la "dangerosité" de ces armes dont l'utilisation par les forces de l'ordre fait polémique.

J’approuve.

[kercoz]

Je suis vraiment partagé sur ce mouvement. ...... Il faudrait qu'ils essaient de faire respecter l'ordre avec quoi ?.....

Et le Syndicat de la Magistrature qui en remet donc une couche ! C'est là où l'on se sent rend compte qu'on a vraiment un personnel de justice en décalage avec l'évolution de la société.

[/quote]

A priori, tu n'es pas si partagé que ça.
Il faudrait juste que les forces aux ordres regardent ce qui se fait ailleurs ( Allemagne, Pays nordiques ..) ou ces armes invalidantes sont interdites depuis longtemps (combien de blessés sérieux chez l' uniforme, d' oeil crevé, de mains coupées ?) et qui maitrisent mieux ces manifestations souvent bien plus violentes. L' anecdote du commandant qui n' a pas de pile pour son mégaphone datant de 68 n'est même pas caricatural.
Après avoir négocié des trajets et des flics auxilliaires, les GJ s'aperçoivent que les services aux ordres, sans aucune provocation, sans avertissement préalable (obligatoire) bien avant le terme négocié, balancent des grenades et chargent sur une foule qui n'a pas d'échappatoire..... Comme la cote de Macron remonte légèrement avec la répression, il est logique de provoquer celle ci.... Les dégats des premières manifs sont de façon évidente le résultat de ce calcul.
Si la Magistrature se met de la partie c'est qu'ils sont bien plus en contact que toi avec une réalité souvent insupportable...Sur le net, il y a pas mal de flics qui dénoncent les ordres stupides ou provocateurs, et les comportements sordides de leurs collègues.

Je ne comprenais pas les remontées des stats de participants en fin de soirée....c'est pourtant évident: tu ne peux déclarer 20 ooo manifestants et 80 ooo policiers ... ça fait tache.

[Emmanuel]

.

Copié-collé du début d'un texte de Derrida sur la démocratie :

Nos sociétés rêvent d’un fondement ou d’un point d’origine. Comme le montrent les théories classiques du « contrat social » (chez Locke, Hobbes, Spinoza, Rousseau), et leur réapparition contemporaine (par exemple chez Rawls), les constitutions, ou « lois fondamentales », ont précisément, dans l’imaginaire collectif, cette fonction de « constitution », c’est-à-dire de décision souveraine, de rupture inauguratrice dans l’ordre des choses, d’instauration, de « césure », à partir de laquelle, par une sorte d’imitation, la loi pourra à son tour « trancher » entre le juste et l’injuste, le légal et l’illégal, le permis et le défendu. Il y a là d’ailleurs, sans doute, la trace d’une exigence encore plus fondamentale de l’humanité quant à sa propre origine, comme l’indiquent tous les mythes de « création » qui ont toujours préoccupé les hommes. Sur ce point comme sur tant d’autres, les analyses de Derrida consistent à mettre en évidence les difficultés, pour ne pas dire les impossibilités (ou, pour rester sur le plan logique et théorique qui est toujours le sien, les « contradictions » inévitables), d’un tel geste inaugural. Et de ce fait (conséquence qui lui a valu de nombreuses critiques), à mettre en évidence la difficulté, pour les États démocratiques, pourvus de « constitutions » et de « lois fondamentales », à se distinguer d’autres États, qui en seraient à un stade préconstitutionnel ou a-constitutionnel, c’est-à-dire archaïque, où régneraient la force et la violence plutôt que le droit – et à leur faire la morale presque toujours, et souvent la guerre.

2Derrida, en effet, voit la démocratie au roue. « Je n’imagine pas qu’on n’ait pu jamais penser et dire, ne serait-ce qu’en grec, “démocratie” avant le roulement de quelque roue, […] < la > rotondité d’un mouvement giratoire, < la > rondeur d’un retour à soi1. » La démocratie suppose un certain nombre de « retours », dont celui de la réflexivité, qui fait de l’homme un sujet conscient de lui-même, maître de lui-même, souverain2. L’ipséité en général (le fait d’« être soi-même ») envelopperait ainsi « quelque “je peux”, ou à tout le moins le pouvoir qui se donne à lui-même sa loi, sa force de loi, sa représentation de soi, le rassemblement souverain et réappropriant de soi de la simultanéité de l’assemblage ou de l’assemblée […]3 ». La démocratie est le pli ou repli par lequel chacun est à la fois (« tour à tour ») sujet et souverain : « pas de liberté sans ipséité, et vice versa, pas d’ipséité sans liberté. Et donc sans quelque souveraineté4. » La souveraineté démocratique est donc « circulaire ». Derrida reprend les formules de Tocqueville dans De la démocratie en Amérique : dans la démocratie, la société agit « par elle-même, et sur elle-même » ; circulairement, le peuple y est « la cause et la fin de toute chose ; tout en sort et tout s’y absorbe5 ». Il y a toujours quelque « révolution » dans la souveraineté démocratique. Et la « mondialisation » démocratique est une « globalisation », qui désigne bien « une vision du monde déterminée par la rondeur sphérique du globe ».

1 Derrida, Voyous, Paris, Galilée, 2003, p. 29.
2 Voir Blandine Kriegel, Philosophie de la République, Paris, Plon, 1998.
3 Ibid., p. 30.
4 Ibid., p. 45
5 Derrida, Voyous, op. cit., p. 34.

La suite là :

https://books.openedition.org/editionsmsh/10715

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[hks]

Ce qui ne me donne vraiment pas l'envie d'en lire plus.

[Bergame]

A priori, tu n'es pas si partagé que ça.

Vis-à-vis du SM, non, c'est vrai. Le SM synthétise beaucoup des éléments dont je me sens éloigné.
Vis-à-vis des Gilets Jaunes, beaucoup plus.

[Emmanuel]

Ce qui ne me donne vraiment pas l'envie d'en lire plus.

Rien ni personne ne t'y oblige.



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[neopilina]

Je suis vraiment partagé sur ce mouvement. A la fois, évidemment, j'y vois une confirmation de ce que j'analyse depuis longtemps, mais je suis interpellé -comme je l'ai déjà été- par la conjonction entre les violences contre les policiers, d'une part, et les accusations de violence policière d'autre part. Je trouve que ca fait beaucoup, quand même. Un jour, on a des policiers qui  se font boxer, le lendemain, on remet en question l'usage des flashballs. Il faudrait qu'ils essaient de faire respecter l'ordre avec quoi ? Comme les profs, à l'école : "Bon, les enfants, soyez gentils, cessez de faire le chahut s'il vous plait, il faut retrouver son calme, maintenant" ?

Et le Syndicat de la Magistrature qui en remet donc une couche ! C'est là où l'on se sent rend compte qu'on a vraiment un personnel de justice en décalage avec l'évolution de la société.

Le LBD 40, à la demande expresse de l'état, est beaucoup plus puissant que ses prédécesseurs, ça fait très très mal, et ça permet un tir tendu plus précis. Les consignes d'usage sont donc de ne pas tirer dans le visage (ça éborgne, l'oeil est perdu, ça fracasse les mâchoires, etc.).
1 - Le tir étant plus précis, il apparaît que les usagers visent le visage, et donc les forces de l'ordre ne respectent pas la Loi.
2 - On voit des dizaines de vidéos où son usage n'est pas légalement justifié, encore une fois, la Loi n'est pas respectée, par les forces de l'ordre.
J'ai un ami C.R.S. en exercice : les gros cons, les fachos, etc., qui se lâchent, ils les voient de très très prêt.
Des usages " problématiques " lors des " manifestations " des Gilets Jaunes de cette arme font l'objet de dizaines de plaintes et d'enquêtes. Et que remarque t-on : toutes ses plaintes et enquêtes concernent la police (C.R.S., le maintien de l'ordre est leur métier, mais aussi, beaucoup, les supplétifs de circonstances réquisitionnés dans tous les services, B.A.C., etc., dont ce n'est pas le métier), et ? Pas une de ces plaintes ne concernent la gendarmerie, les gendarmes mobiles ici donc, les autres spécialistes du maintien de l'ordre dans ce pays. Troublant, non ? Mais on conçoit bien que tout cela ne t'affecte pas trop : ce n'est rien à coté de ce qui nous attend avec le Rassemblement National, un timide avant gout.

[neopilina]

" Le grand débat national ", " Le dialogue ", selon Macron, un maire raconte :

https://blogs.mediapart.fr/gerard-poujade/blog/200119/souillac-inside

[benfifi]

... "(et la France ne saurait l'être)" ...

Page 595 partie gauche, 11 lignes avant la fin, extrait de: "7 Septembre 1789. Reprise de la discussion sur l'organisation du pouvoir législatif et la sanction royale. M. l'abbé Sieyès. page 592" (à 598), Archives parlementaires de 1787 à 1860, Première série (1789 à 1799), Tome VIII, du 5 mai 1789 au 15 septembre 1789: "Le peuple, je le répète, dans un pays qui n'est pas une démocratie (et la France ne saurait l'être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants."

Comment interpréter le verbe savoir? Et la France ne pourrait/peut l'être? Et la France ne devrait/doit l'être? J'hésite entre les verbes pouvoir et devoir.

Premièrement: pouvoir. Page 594 partie droite, 28ème ligne: "D'abord la très grande pluralité de nos concitoyens n'a ni assez d'instruction ni assez de loisir pour vouloir s'occuper directement des lois qui doivent gouverner la France; leur avis est donc de se nommer des représentants;" Et 15 lignes plus bas :"Puisqu'il est évident que cinq à six millions de citoyens actifs, répartis sur vingt-cinq mille lieues carrées, ne peuvent point s'assembler, il est certain qu'ils ne peuvent aspirer qu'à une législature par représentation." Je ne trouve rien à redire si ce n'est qu'aujourd'hui tous les citoyens ont suffisamment d'instruction pour s'occuper des affaires publiques. La difficulté d'une question réside dans son aspect technique ou éthique. D'une part l'aide technique est accessible, d'autre part chaque citoyen est doté d'une éthique. Quant au loisir si un citoyen ne peut/veut pas s'occuper d'une affaire publique il peut toujours déléguer une personne de confiance. Reste le dernier argument recouvrant l'impossibilité à l'époque de concevoir une assemblée de plusieurs millions de citoyens présente en un espace-temps déterminé. De nos jours cette barrière est levée.

Deuxièmement: devoir. Là j'avoue que je sèche quelque peu.

[kercoz]

... "(et la France ne saurait l'être)" ...

..... "Le peuple, je le répète, dans un pays qui n'est pas une démocratie (et la France ne saurait l'être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants."

Comment interpréter le verbe savoir? Et la France ne pourrait/peut l'être? Et la France ne devrait/doit l'être? J'hésite entre les verbes pouvoir et devoir.

Premièrement: pouvoir. Page 594 partie droite, 28ème ligne: "D'abord la très grande pluralité de nos concitoyens n'a ni assez d'instruction ni assez de loisir pour vouloir s'occuper directement des lois qui doivent gouverner la France; leur avis est donc de se nommer des représentants;" Et 15 lignes plus bas :"Puisqu'il est évident que cinq à six millions de citoyens actifs, répartis sur vingt-cinq mille lieues carrées, ne peuvent point s'assembler, il est certain qu'ils ne peuvent aspirer qu'à une législature par représentation." Je ne trouve rien à redire si ce n'est qu'aujourd'hui tous les citoyens ont suffisamment d'instruction pour s'occuper des affaires publiques. La difficulté d'une question réside dans son aspect technique ou éthique. D'une part l'aide technique est accessible, d'autre part chaque citoyen est doté d'une éthique. Quant au loisir si un citoyen ne peut/veut pas s'occuper d'une affaire publique il peut toujours déléguer une personne de confiance. Reste le dernier argument recouvrant l'impossibilité à l'époque de concevoir une assemblée de plusieurs millions de citoyens présente en un espace-temps déterminé. De nos jours cette barrière est levée.

Deuxièmement: devoir. Là j'avoue que je sèche quelque peu.

C' est un texte écrit avant la révolution et pour le roi...,il ne pouvait ouvertement plaider pour la démocratie.
La représentation n'est pas un processus unique. La représentation actuelle et habituellement utilisée est une autre forme de centralisation. Une autre forme de représentation ou subsidiarité pourrait implique le choix des décisions à l' entité inférieure... ce qui remet le pouvoir entre les mains de la cité et non dans celui de l' état central....Dans les systèmes vivants et physiques, les theorie des systèmes dynamiques non linéaires montrent un intéret de tres forte stabilité pour les systèmes morcelés.
Le terme "Subsidiarité" :
"""""""""""""


La subsidiarité peut être :

descendante : délégation ou attribution de pouvoirs vers un échelon plus petit, on parle alors de dévolution ou décentralisation. Concrètement, lors d'une subsidiarité descendante, c'est l'échelon supérieur qui décide qui doit connaître quelle question.
ascendante : attribution de pouvoirs vers une entité plus vaste, on parle alors de fédération ou, entre pays, de supranationalité. Concrètement, lors d'une subsidiarité ascendante, c'est l'échelon inférieur qui décide qui doit connaître quelle question.

Trouvant son origine dans la doctrine sociale de l'Église catholique, la notion de subsidiarité descendante est devenue l'un des mots d'ordre de l'Union européenne.

Ce principe de subsidiarité descendante est clairement inscrit tant dans le droit que dans le discours européen. La mise en application et le contrôle de la mise en œuvre de ce principe de subsidiarité descendante sont en revanche des questions légitimes, mais ouvertes à ce jour. """"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

[benfifi]

C' est un texte écrit avant la révolution et pour le roi...,il ne pouvait ouvertement plaider pour la démocratie.

La représentation n'est pas un processus unique. La représentation actuelle et habituellement utilisée est une autre forme de centralisation. Une autre forme de représentation ou subsidiarité pourrait implique le choix des décisions à l' entité inférieure... ce qui remet le pouvoir entre les mains de la cité et non dans celui de l' état central.

En tout cas l'abbé Sieyès a prononcé ce discours devant l'assemblée nationale constituante le 7 septembre 1789.

Quant à la représentation j'ai l'impression que vous considérez la France comme un système vivant doté d'un caractère génétique... centralisateur. Depuis longtemps voire depuis toujours. Ce qui transparaît dans les propos de l'auteur, que je conçois bien, et d'ailleurs moi-même suis-je doté de ce caractère à mon niveau individuel cellulaire. Cela est-il figé pour autant? France centralisatrice un jour, France centralisatrice toujours? Pas évident de trafiquer les gènes d'une nation! C'est... déterminé!

[kercoz]

Quant à la représentation j'ai l'impression que vous considérez la France comme un système vivant doté d'un caractère génétique... centralisateur. Depuis longtemps voire depuis toujours. Ce qui transparaît dans les propos de l'auteur, que je conçois bien, et d'ailleurs moi-même suis-je doté de ce caractère à mon niveau individuel cellulaire. Cela est-il figé pour autant? France centralisatrice un jour, France centralisatrice toujours? Pas évident de trafiquer les gènes d'une nation! C'est... déterminé!

Je n'avais pas vu la date.
Le modèle de gestion des groupes est mon centre d' intéret principal. Nous considérons habituellement que l' étatisation est un processus participant à l' évolution, ...sorte de Darwinisme social et culturel, fortement réfuté par Lévi Strauss.
"Celà est il figé pour autant" : En regardant l' évolution d'autres espèces sociales, on ne peut que constater une tres forte rigidité comportementale. .... Cette rigidité peut certes être violentée, comme par la domestication et donc l' auto-domestication, mais, en toute logique elle ne peut l' être qu'au prix de traumatismes importants pour l' intégrité des individus.
Le point de vue ethologique sur la gestion d' un groupe se basera sur des contraintes difficilement dépassables comme la taille de ce groupe.
Les interactions (E. Goffman) ne pouvant correctement s'établir que sur l' affect et donc un nombre limité d' individus.
Mon point de vue c'est que la sortie du modèle morcelé ( groupes de groupes) nous sort du modèle naturel en usage chez tout le vivant et serait la source de tous nos déboires. ( économiques, écologiques, psycho, sociol. etc )
Le problème principal étant que l' optimisation des individus par ce modèle s' oppose au gain de productivité et à la rationalité.

[benfifi]

Mon point de vue c'est que la sortie du modèle morcelé ( groupes de groupes) nous sort du modèle naturel en usage chez tout le vivant et serait la source de tous nos déboires. ( économiques, écologiques, psycho, sociol. etc )

Le problème principal étant que l' optimisation des individus par ce modèle s' oppose au gain de productivité et à la rationalité.

J'ai du mal à comprendre. Dans la première phrase "le modèle morcelé" est-il l'individualisme? Et dans la seconde phrase "ce modèle" est-il de-même l'individualisme? C'est ce que j'ai tendance à comprendre mais je n'en suis pas sûr. J'y suis ou pas du tout?

Considérant le mouvement des Gilets-Jaunes je l'interprète comme un regain d'une sensation oubliée, exprimant une triple nécessité: liberté égalité fraternité. Je ressens le gilet-jaune lambda vivant dehors enfin sa liberté parmi ses semblables (gilets-jaunes), valorisant son statut d'égal-à-égal devant tout autre gilet-jaune (toi le grand et fort par rapport à moi petit et faible, ta voix vaut ma voix ni plus ni moins), et manifestant sa fraternité de destin commun au sein du groupe face à l'adversité.
Ce n'est que du ressenti, de l'affect en effet.

[kercoz]

Mon point de vue c'est que la sortie du modèle morcelé ( groupes de groupes) nous sort du modèle naturel en usage chez tout le vivant et serait la source de tous nos déboires. ( économiques, écologiques, psycho, sociol. etc )

Le problème principal étant que l' optimisation des individus par ce modèle s' oppose au gain de productivité et à la rationalité.

J'ai du mal à comprendre. Dans la première phrase "le modèle morcelé" est-il l'individualisme? Et dans la seconde phrase "ce modèle" est-il de-même l'individualisme? C'est ce que j'ai tendance à comprendre mais je n'en suis pas sûr. J'y suis ou pas du tout?
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Je m' exprime assez mal. Mon modèle idéalisé ethologique est celui du groupe. L' individu ne peut survivre seul. Le modèle du groupe a mis des millions d'années à se formater en optimisant individu et groupe sur un territoire de qualité moyenne . Il ne s'appuie pas sur l' égalité mais sur l' équité. Il ne peut dépasser une certaine taille sans initier une scissiparité.
Je base toute ma réflexion sur l' agressivité entre individus de même espèce ( K.LOrenz / L' agression) et son inhibition nécessaire à la socialisation.....C'est le processus invariant pour toute espèce sociale.
L' agressivité ( intra-spécifique) est inhibée entre individu par des processus de hiérarchisation. Cette agressivité est reportée hors du groupe à l' encontre d'autres groupes... C'est un processus fractal. Mais, si l' inhibition de l' agressivité entre individus se fait par des "Rites" inconscients...............,l' agressivité entre groupes devra etre inhibée par des rituels ( conscients) .
La linéarisation, pour des raisons de rationalité, de ce modèle naturel complexe ( au sens math/ systèmes non linéaires), offre des gains immédiats de productivité, ..mais en hypertrophiant les groupes, interdit les rétroactions par les affects entre individus qui ne se connaissent plus.
Si tu veux nselon moi, les problèmes actuels ne viennent pas d' une idéologie mais UNIQUEMENT de la structure des groupes.

[benfifi]

La linéarisation, pour des raisons de rationalité, de ce modèle naturel complexe ( au sens math/ systèmes non linéaires), offre des gains immédiats de productivité, ..mais en hypertrophiant les groupes, interdit les rétroactions par les affects entre individus qui ne se connaissent plus.

Peux-tu me donner un exemple de cette linéarisation? Je pense au salariat ou au vote de la représentation légiférante comme étant deux terminaisons contemporaines de telles linéarisations. J'y suis ou pas?
Et pourquoi utilises-tu l'image de l'hypertrophie? Je ne vois pas la mutation.

[kercoz]

Peux-tu me donner un exemple de cette linéarisation? Je pense au salariat ou au vote de la représentation légiférante comme étant deux terminaisons contemporaines de telles linéarisations. J'y suis ou pas?
Et pourquoi utilises-tu l'image de l'hypertrophie? Je ne vois pas la mutation.

Pour l' hypertrophie :
Les anthropologues estiment à 6 ou 8 douzaines le nombre limite d' individus pouvant former un groupe. C'est à dire le nombre pouvant assumer des interactions. La douzaine étant le groupe rapproché aux interactions privilégiées.
Dans un tel groupe, tu ne votes pas pour savoir qui occupe telle place dans chacune des hiérarchisations . Ces hierarchisations sont croisées et leur importance est variable selon les conjonctures, les saisons, les ères glaciaires ou non .... Elles s'appuient sur l' affect c'est à dire sur l' inhibition de l'agressivité par des processus tres anciens ( rites / rituels non conscients)
C'est un système "complexe", comme celui des grands singes, au sens mathématique du terme, c'est à dire un modèle dont la moindre tentative de modélisation aboutit tres vite à des équations différentielles ingérables par nos mathématiciens......
Pour pouvoir "travailler" à des conjectures ou à des plans de gestion, les mathématiciens vont "simplifier" ces équations par des équa approchantes, mais linéaires ( y= ax+b ) avec qqs rétroactions évidentes . Au mieux on aboutit à la cybernétique.
Ces règles non écrites qu' on peut appeler le "droit naturel" ne peuvent "fonctionner" si le groupe dépasse la taille limite. Le groupe va tenter de conserver des comportements "gagnants", (puisqu' ils ont assuré la survie depuis des millénaires et que ceux qui s'en écartent disparaissent) en remplaçant l' auto-organisation, par des règles écrites. Mais l' écrit ne peut être qu' une réduction de la complexité initiale.
Un exemple: Le droit de NAPO, a réussi là ou Louis 14 a échoué: regrouper les textes du droit coutumier. Le droit coutumier etait réuni dans des "coutumiers",; énormes in folio qui regroupait les règles par village.... On peut, au premier ras bord estimer que c'est un "progès", sauf qu' à y bien réfléchir, ce processus a éradiqué toutes les spécificités locales et/ou historiques: On décide que le ramassage du bois mort sera admis partout alors que dans le village A le seigneur le permettait et non ds le village B.... sans se rappeler que le seigneur de B avait échangé cette limitation contre le don de terres aux "communs" du village.

Je place souvent le concept du contrat social, non pas au niveau de l'humanité mais au niveau de toute espèce s'étant socialisée. K.LOrenz décrit tres bien ces processus ou les "rites" bloquent l' agressivité. En caricaturant, je dis que l' individu échange son agressivité violente contre la protection du groupe ( physiologique et psychologique). Le Big Deal !
Ca marche pour toute espèce ( même végétale) socialisée. Mais ces modèles sont toujours morcelés. Il y a des liens d'interaction qui sont inefficaces au delà d' un certain nombre.... Pour notre espèce c'est la reconnaissance donc la connaissance des individus...les rats peuvent établir des colonies bien plus nombreuse du fait que leur reconnaissance s'effectue par l' odeur ..odeur propre à un groupe.
Je pense que la dérive étatique linéarisanrte des groupes s'est effectuée sur la structure commerciale qui se développait.

[benfifi]

Ces règles non écrites qu' on peut appeler le "droit naturel" ne peuvent "fonctionner" si le groupe dépasse la taille limite. Le groupe va tenter de conserver des comportements "gagnants", (puisqu' ils ont assuré la survie depuis des millénaires et que ceux qui s'en écartent disparaissent) en remplaçant l' auto-organisation, par des règles écrites. Mais l' écrit ne peut être qu' une réduction de la complexité initiale.
Un exemple: Le droit de NAPO, a réussi là ou Louis 14 a échoué: regrouper les textes du droit coutumier. Le droit coutumier etait réuni dans des "coutumiers",; énormes in folio qui regroupait les règles par village.... On peut, au premier ras bord estimer que c'est un "progès", sauf qu' à y bien réfléchir, ce processus a éradiqué toutes les spécificités locales et/ou historiques: On décide que le ramassage du bois mort sera admis partout alors que dans le village A le seigneur le permettait et non ds le village B.... sans se rappeler que le seigneur de B avait échangé cette limitation contre le don de terres aux "communs" du village.

Je place souvent le concept du contrat social, non pas au niveau de l'humanité mais au niveau de toute espèce s'étant socialisée. K.LOrenz décrit tres bien ces processus ou les "rites" bloquent l' agressivité. En caricaturant, je dis que l' individu échange son agressivité violente contre la protection du groupe ( physiologique et psychologique). Le Big Deal !

Les termes que tu emploies (comportements "gagnants"; Le droit de NAPO, a réussi là ou Louis 14 a échoué; l' individu échange son agressivité violente contre la protection du groupe; Le Big Deal !) montrent le rapport de force. Pour moi c'est le b-a ba. Quand l'un gagne, un autre y perd. Et même dans le cas gagnant-gagnant il suffit de changer de focale pour trouver le perdant. "À qui profite le crime?" se demande le détective. Au fond on peut considérer tout évènement/processus comme un crime puisque mettant en scène un rapport de force, un gagnant et un perdant en résultent.

[kercoz]

Les termes que tu emploies (comportements "gagnants"; Le droit de NAPO, a réussi là ou Louis 14 a échoué; l' individu échange son agressivité violente contre la protection du groupe; Le Big Deal !) montrent le rapport de force. Pour moi c'est le b-a ba. Quand l'un gagne, un autre y perd......

Effectivement il y a un rapport des forces à tous les niveaux. Mais il ne faut pas voir celà comme une position morbide,déprimante. Juste un constat lucide sur le fait que notre "raison" inverse des réalités pour les mythifier. Dans un groupe social, l' empathie, même si elle est moralisée (au sens bisounours du terme) est un processus inconscient de manipulation-négociation des comportements. Le bien n' existe pas en tant que valeur première, Il n'existe que l' agressivité que l' on conçoit comme un "mal". Je clame depuis des lustres que le "bien" n'est qu' un moindre "mal"...et je viens de m' apercevoir que Spinoza l' affirmait déja dans l' "Ethique"( proposition LXV/ démonstration : ...un moindre mal est en vérité un bien ).
Ce qui est à remarquer c'est que tous nos jugements partent sur des bases inversées. Tous nos "plaisirs" physiologiques ( gout, boisson, nourriture, chaleur, joie, ..), sont dans la réalité factuelle des cessations de déplaisirs, de souffrance de manques. En poursuivant d'ailleurs ce constat, on s'aperçoit que le plaisir ne peut se prolonger à la cessation du manque.... sauf à pervertir le processus.
Pour les comportements "gagnants" c'est le même processus :.... les survivants "gagnent" non par choix vertueux et réfléchi , donc non par "raison", mais uniquement pour n'avoir pas fait d'autres choix de comportements ...qu'importe les raisons la pluspart du temps contre-rationnelles, qui les ont poussé à conserver certains comportements..."à l' insu de leur plein gré"...... Ce constat devrait interroger ceux qui portent la raison en étendard ou à la boutonnière.
Pour revenir à l' agressivité ( intra-spécifique), on peut constater que dans un groupe multi hiérarchisé, l' agressivité ( disons négative , non inversée en empathie) n'existe qu'entre 3 positions voisines : le N° 5 est menacé par le N°6 et menace le N°4.... De ce fait le N° 4 protège le N° 6 et suivants .... Cet opportunisme démagogique est inconscient et limite la violence dans un groupe non destructuré.
Pour l' agressivité entre groupes, je cite souvent un exemple d'agressivité bien inhibée : La mode vestimentaire locale. Les coiffes bretonnes sont référées au village ou au canton. Elles marquent les distances, préviennent et exposent une appartenance.
On remarque que cette agressivité entre lieux s'est transférée , avec la modernité en agressivité de temps , de génération...Ce qui est inquiétant puisque la première a mis des millénaires à s' inhiber, alors que la moderne ...

[hks]

Dans un groupe social, l' empathie, même si elle est moralisée (au sens bisounours du terme) est un processus inconscient de manipulation-négociation des comportements. Le bien n' existe pas en tant que valeur première, Il n'existe que l' agressivité que l' on conçoit comme un "mal".

1) L'empathie est consciente. Non?
Pourquoi les causes inconscientes ne seraient-elles pas du même registre, c'est à dire empathique.

2) pourquoi l'agressivité (consciente elle aussi )est-elle conçue comme un mal?
...........................................................................................
et puis tu dis quelque chose dont le fantastique t'échappe:

Le bien n' existe pas en tant que valeur première,

Alors en tant que valeur dernière ? Le bien en tant que ce vers quoi nous tendons, comme fin.
............................
tu expliques le bien : empathie, amour, amabilité, comme une stratégie de séduction permettant de vaincre (ou s'assujettir) autrui, in fine se l'accaparer ou l'ingérer.
La vision est assez rustique  et tu auras du mal à me démontrer qu'elle n'est pas socio-biologique mais bref ...

Mais plus profondément elle n'explique pas pourquoi tel organisme vivant préfère un tel (fusse à vouloir le manger ) que tel autre.
Ton explication n'explique pas l'empathie.
Elle n'explique pas le choix qui est fait entre des proies possibles.
Or il y a un choix.

Et au niveau le plus élémentaire de la vie, il y a une distinction entre le bien et le mal. L'un ne précède pas l'autre.
Le choix est posé avec une alternative (ceci ou cela ).
C'est  le choix qui révèle ce pour quoi l'organisme a de l'empathie.

Plus profondément encore il n'y a pas agressivité mais empathie pour ce genre de choix.
Vite dit, l'organisme vivant à une empathie pour choisir entre le bien et le mal.
Si on veut le voir comme une machine c'est une machine à aimer choisir.(une machine qui aurait une volonté d'avoir des sentiments).

[kercoz]

Dans un groupe social, l' empathie, même si elle est moralisée (au sens bisounours du terme) est un processus inconscient de manipulation-négociation des comportements. Le bien n' existe pas en tant que valeur première, Il n'existe que l' agressivité que l' on conçoit comme un "mal".

1) L'empathie est consciente. Non?
Pourquoi les causes inconscientes ne seraient-elles pas du même registre, c'est à dire empathique.

2) pourquoi l'agressivité (consciente elle aussi )est-elle conçue comme un mal?
...........................................................................................

2/ pour des raisons de socialisation. Dans le groupe celui qui inhibe le mieux son agressivité est vu comme non dangereux. Notre espèce ayant subi la "raison", il lui a fallu trouver des raisons positives aux comportements qui renforcent la cohésion du groupe, donc des valeurs positives aux comportements- rites inhibant l' agressivité.

1/ Tu ressens l' empathie comme consciente par les mêmes raisons que dans 1/: la survenue de la conscience-raison qui réclame des raisons crédibles d'agir . La conscience que l' on a de l' empathie est une conscience mythifiée, manipulée par la raison, ...probablement aidée en celà par la rechercher permanente de valorisation de sa "face".

[kercoz]

Mais plus profondément elle n'explique pas pourquoi tel organisme vivant préfère un tel (fusse à vouloir le manger ) que tel autre.
Ton explication n'explique pas l'empathie.
Elle n'explique pas le choix qui est fait entre des proies possibles.
Or il y a un choix.

Et au niveau le plus élémentaire de la vie, il y a une distinction entre le bien et le mal. L'un ne précède pas l'autre.
Le choix est posé avec une alternative (ceci ou cela ).

C'est intéressant ( toujours valoriser son interlocuteur....on obtient une écoute plus attentive et bienveillante de sa proposition).
On peut soutenir que le processus de choix des proies n' est pas la même pour l' espèce humaine et pour les autres espèces.
Là encore la "raison" vient perturber l' ordre naturel des choses. Les dégats causés par l' homme sur la nature débute bien avant le modernisme en "raison" de ces choix: En augmentant son cognitif, son nombre et ses stratégies, l' homme va prédater des individus plus gros , plus rentable....Les autres espèces en s'attaquant aux faibles, aux jeunes ont bien moins d' impact sur le biotope.
Encore maintenant, en voulant limiter le nb de loups, on tue souvent le mâle dominant, ce qui va doubler la population en scindant la meute.

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