Re: Gilets jaunes

[kercoz]

Contrairement à Kercoz, je ne vois pas dans une communauté restreinte un cadre optimisé. Une communauté livrée à elle-même, çà peut vite dégénérer en cartel ou en mafia des plus violentes, où l’omerta et les règlements de compte sont la règle.

Qd je parle de groupe restreint, je parle exclusivement, au niveau théorique du modèle éthologique humain originel. Je base mon interprétation que, comme toute espèce sociale, nous sommes formatés pour "fonctionner" suivant un modèle optimisé par des millions d'années, espèce sociale bien avant d' être humanisés. La période actuelle, depuis le néolithique (à la louche) est tres récente.
Lévi Strauss dans "Race et Histoire" dénonce fermement, avec raison, l'analogie courante entre l' évolution biologique et l' évolution culturelle.
Si le modèle originel de groupe restreint est considéré comme ayant optimisé le couple individu-groupe, toute sortie de cette structure, comme l' actuelle méta-groupe centralisé ne peut que pervertir les stabilités, mettre en danger la pérennité des groupes et de l' espèce.
Les groupes dont tu parles ne peuvent être comparés au groupe originel. Lors d' une hypertrophie du modèle (morcelé de groupes restreints), l' individu contraint à l' individuation va chercher à se re-grouper, et il le fera bien sur par affinités ou communautarisme.
Le modèle originel implique une unité de lieu et une exclusivité importante. La nécessité d' un nombre limité d' individus est dictée par le besoin d' interactions reposant sur l' affect et la reconnaissance des individus entre eux. Elle repose aussi sur la nécessité d' une valorisation qui n'est accessible, si elle se veut "vraie", que par la connaissance intime des individus.
On peut expliquer la vertu du modèle par l' agressivité et son inhibition. Dans un groupe restreint, l'inhibition de l' agressivité est contrainte par l' absence d' échappatoire et passe par une interaction directe entre individus ou entre sous groupe et individu.....dans un modèle trop important, cette agressivité va s'établir entre groupes et non entre individus. Si le premier modèle à eu des millénaires pour se roder, le second est tres récent et ne peut être que pervers.

S' il n'est, bien sur, pas possible de revenir au modèle initial, ...il me semble qu'il faudrait en étudier et utiliser les outils et processus qd ils sont transférables.

[hks]

La période actuelle, depuis le néolithique (à la louche) est tres récente.

Tu renvoies avant le néolithique.
de plus tu en parles comme du modèle originel implique une unité de lieu
alors que ces groupes mésolithiques étaient nomades .

donc au néolithique,
il y a sédentarisation et forte croissance démographique,
l'apparition de cités ( certes peuplées de moins de 1O OOO habitants)

je ne vois pas où on trouve cet argument :

Si le modèle originel de groupe restreint est considéré comme ayant optimisé le couple individu-groupe,

Qu'est ce qu'on a comme renseignements sur les relations individus -groupe ?
à Jéricho 8 OOO ans avant JC
.........................

On mesure déjà la difficulté de comprendre les grecs d'une antiquité de 25 siècles (2 5O0 ans et pas 9 000), et encore, les grecs nous ont laissé des traces écrites . Même avec ce corpus la compréhension de leur psychologie est sujette à caution.
On est largement dans l'incertitude
et
comme je refuse d'être renvoyé aux oies de Lorenz , je n' échafaude pas de théorie sur la taille vertueuse des groupes humains .

[neopilina]

J'éprouve une certain malaise à devoir dire des énormités, à enfoncer des portes ouvertes : je condamne tout comportement inadmissible d'où qu'il vienne.

à Bergame,

Dans cet échange, il y a un " truc " qui saute à la figure, et qui n'a pas l'air de te sauter à la figure, alors on va arrêter de tourner autour du pot : ton incapacité manifeste à condamner des actes racistes.

P.S. Je ne sais plus à combien d'avertissements j'en suis !?

P.S. à kercoz,

Idem pour les " oies ".

[kercoz]

La période actuelle, depuis le néolithique (à la louche) est tres récente.

Tu renvoies avant le néolithique.
de plus tu en parles comme du modèle originel implique une unité de lieu
alors que ces groupes mésolithiques étaient nomades .

........
On mesure déjà la difficulté de comprendre les grecs d'une antiquité de 25 siècles (2 5O0 ans et pas 9 000), et encore, les grecs nous ont laissé des traces écrites . Même avec ce corpus la compréhension de leur psychologie est sujette à caution.
On est largement dans l'incertitude
et
comme je refuse d'être renvoyé aux oies de Lorenz , je n' échafaude pas de théorie sur la taille vertueuse des groupes humains .

Je parle d'unité de lieu par opposition aux regroupements virtuels ou ponctuels que permet la technologie. L'unité de lieu concerne le groupe sur un territoire, et tu as raison sur le nomadisme (qui concerne la prédation saisonnière en forêt ou les groupes rejetés de la forêt et contraints au pastoralisme (ou à l' alpinisme) suivant ce que dit L.Strauss qui démontre que les nomades qu' il étudie ne sont pas plus archaïque que les groupe forestiers mais rétrogrades. L' unité de lieu sous entend aussi une histoire itérative des individus....le modèle reste éthologique et lié au territoire.
Le cas des Grecs est intéressant. J' avais émis cette hypothèse mais je l' ai retrouvé dans la littérature qui traite de l' histoire ancienne: ( curieusement les civilisations grecques et romaines sont chacune initiée par un groupe d'envahisseur.)...
La Grèce est constituée d'iles et d' une péninsule tres montagneuses et de plaines séparées avec des communications rares ou maritimes. Le modèle morcelé initial y est donc contraint et forcé. Une cité + une plaine + mer. La tentation hégémonique ou centralisatrice qui semble une règle "naturelle" ne peut s' y développer aisément. C'est pour cette raison que l' étude des 12 tribus d' athène présente de l' intéret...Malgré ce confinement, et un morcellement conservé, la densité a permis l' émergence de l'Hubris.....l' augmentation de population, est réglée comme pour toute espèce archaïque ou ethologique par scissiparité et non par gigantisme.
2500 ans, tu as raison, mais on a pas mal d' info...Mais l' important c'est le degré de rigidité comportemental des individus et es groupes. Combien de temps avons nous été "social" sans être sapiens ? Sans langage articulé ?...probablement des millions d'année et plus avant ? la socialisation des groupes était déja en route...
La finitude de notre espèce par une seule civilisation est une utopie qui condamne cette espèce. Les cultures semblent avoir remplacé l' altérité spécifique a présent absente...Le nivellement de ces cultures ne pourrait, à mon avis qu'être une absurdité suicidaire.

[Bergame]

à Bergame,
Dans cet échange, il y a un " truc " qui saute à la figure, et qui n'a pas l'air de te sauter à la figure, alors on va arrêter de tourner autour du pot : ton incapacité manifeste à condamner des actes racistes.

C'est bien que tu abordes la question. Parce que de mon point de vue, c'est toi -et d'autres- qui introduisez la question raciale dans ces sujets -en France, j'ai bien dit que cela me semblait légitime aux Etats-Unis. Mais en France ?

Moi, effectivement, la question raciale ne m'intéresse pas : Je parle de délinquants, et les délinquants sont noirs, blancs, latinos, maghrébins, gitans, que sais-je, ça n'a aucune importance, pour moi : Ils devraient tous être traités exactement de la même manière, c'est-à-dire avec fermeté et justice.
En revanche, ce qui m'exaspère, si tu me lis bien, c'est cette tendance à excuser, disculper, voire plaindre des délinquants au seul motif qu'ils sont noirs. C'est une approche racialiste de la question, et cela conduit à des analyses aberrantes où, en quelque sorte, les bourreaux deviennent des victimes -et les vraies victimes, elles, sont oubliées. Voila bien ce que je trouve absolument injuste !

Parce que ça l'est, néo ! Si vous cessiez de penser dans les termes de votre grille idéologique qui veut voir du fascisme et du racisme partout, y compris en France ! l'un des pays au monde les plus démocratiques, tolérants, ouverts à l'immigration et sensibles à la question des discriminations, si vous vouliez bien regarder les faits et les chiffres plutôt que de vous demander à chaque instant si vous n'êtes pas "en train de faire le jeu du Front National", vous verriez, vous aussi, que nous en arrivons à des situations injustes.

[quid]

J'éprouve une certain malaise à devoir dire des énormités, à enfoncer des portes ouvertes : je condamne tout comportement inadmissible d'où qu'il vienne.

à Bergame,

Dans cet échange, il y a un " truc " qui saute à la figure, et qui n'a pas l'air de te sauter à la figure, alors on va arrêter de tourner autour du pot : ton incapacité manifeste à condamner des actes racistes.

à neo,

Comme tu le dis, on enfonce des portes ouvertes quand on condamne à la fois des actes malveillants contre les forces de l'ordre et des actes malveillants de la part de personnes représentant les forces de l'ordre.

Je crois que la difficulté est d'éviter l'amalgame dans un processus qui s'auto-alimente, avec la communication qui vient amplifier le phénomène.

La communication a fait qu'un ressentiment envers les forces de l'ordre s'est ancré de longue date maintenant et n'a pas su être endigué. Cela fait qu'il y a quand même un lien entre des émeutes aux Etats-Unis quand une personne noire de peau est tuée lors de son interpellation et que c'est une personne "bronzé" qui l'est en France. On n'a pas vu d'émeute lorsque Cédric Chouviat le livreur a été tué par une fracture du larynx lors de son interpellation.
Toute intervention qui tourne mal est elle un acte raciste ? La réponse est manifestement non. Et donc j'éprouve un certain malaise quand nombre de personnalités demandent "justice" dénonçant un acte raciste :
(http://www.leparisien.fr/international/tensions-raciales-beyonce-rihanna-kylian-mbappe-les-stars-reclament-justice-pour-george-floyd-30-05-2020-8327010.php)

Le racisme çà existe, et est plus ou moins développé dans nos sociétés, mais là à Mineapolis on est face à un mouvement qui réclame la tête de quelqu'un ; limite on devrait le condamner sans procès. Et qu'en sera-t-il quand finalement le policier sera reconnu coupable d'usage excessif de la force mais pas de racisme par la justice ? Nombreux ceux qui crierons à l'injustice.

Or il me semble que l'acte raciste n'est pas avéré. Je pense que s'il y a un "racisme" qui provoque ce genre de bavure, c'est un racisme de la part des policiers envers les délinquants. Et je pense que c'est là qu'il faut calmer le jeux du point de vue des forces de l'ordre. Le citoyen n'est pas l'ennemi, même si un délinquant est belliqueux ou irrespectueux, cela ne doit pas dégénérer en mort d'homme.

Et il faut quand même avoir le constat qui suit en tête : Là où il y a des difficultés sociales il y a plus de délinquance, le racisme exclu et discrimine, il y a plus de personnes victimes de l'exclusion et donc en difficulté sociale qui sont aussi des victimes de racisme, il y a donc statistiquement et proportionnellement plus de personne victimes du racisme chez les délinquants. Les interventions de police concernent donc statistiquement plus souvent les personnes aussi victimes du racisme.

On a là bien sûr des ingrédients explosifs.

----
à Bergame,

la légitimité des forces de l'ordre, on est tous d'accord là dessus, mais le problème est l'application pratique de cette légitimité.

[hks]

Le racisme çà existe, et est plus ou moins développé dans nos sociétés, mais là à Mineapolis on est face à un mouvement qui réclame la tête de quelqu'un ; limite on devrait le condamner sans procès. Et qu'en sera-t-il quand finalement le policier sera reconnu coupable d'usage excessif de la force mais pas de racisme par la justice ? Nombreux ceux qui crierons à l'injustice.
Or il me semble que l'acte raciste n'est pas avéré.

Comment veux- tu prouver que l'acte de Derek Chauvin est raciste ?
de plus
On ne peut pas mesurer de notre point de vue français ce qu'est le racisme anti noir aux Etats Unis.
Je suis d'accord avec Bergame sur la différence entre les deux pays.

Savoir qu' aux USA une loi pénalisant le lynchage a attendu 2020

Le 26 février, le Emmett Till Antilynching Act, un projet de loi aux termes duquel les lynchages, ces meurtres de Noirs par des Blancs, seront désormais considérés comme des « crimes haineux » au niveau fédéral, alors que pendant longtemps ils n’ont fait l’objet de procédures qu’au niveau local ou des Etats..

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/02/28/apres-plus-d-un-siecle-de-debats-le-congres-americain-s-apprete-a-reconnaitre-le-lynchage-comme-un-crime-federal_6031138_3210.html
......................

Sur la mort de George Floyd Il faut lire sur wikipédia ce qu'ii en  fut.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_de_George_Floyd#D%C3%A9roulement
................................

[neopilina]

Merci quid.

Je parlais de cas d'individus victimes d'actes racistes et qui ne sont pas des délinquants. Mais c'est pareil pour le délinquant qui va faire l'objet d'actes racistes : c'est bien ajouter de la délinquance (des délits qui conduisent au tribunal correctionnel, en théorie) à la délinquance. Un policier raciste est un dangereux délinquant de par sa profession même. Un grave danger pour la population et pour la police.

On ne peut pas éluder le racisme. C'est un phénomène universel trop important dans l'histoire et le présent. Le Sujet, suite à Sa psychogenèse, a un besoin absolument impérieux, comptable, économique, de Boucs-Emissaires et l'une des issues les plus fréquentes à cela est le racisme. Sans invoquer de cas publics, faisant actuellement l'objet de plaintes (Castaner a tout de même éprouvé la nécessité de rappeler que le racisme n'avait pas sa place dans la police), mon expérience personnelle suffit amplement. J'ai " connu ", vu, des blancs racistes " à l'oeuvre " (ad libitum et ad nauseam) et, ensuite, plus tard dans ma vie, j'ai vu aussi des arabes, des noirs, des asiatiques, etc., racistes à un point que je ne pouvais pas imaginer, oui, oui, de telle sorte qu'il a fallu que j'y pense. J'ai grandis avec à portée de main une foule d'imprimés au sens le plus large qui soit, par exemple des journaux reliés à l'année, au semestre, principalement de la seconde moitié du XIX° et de la première moitié du XX°. Et alors ? Le racisme ordinaire, non-culpabilisé, culturel, " naturel " et institutionnalisé est là, tranquillement quasiment à chaque page. Pour moi, il était blanc, colon, impérialiste et occidental ! Même la gauche de l'hémicycle y va de bon coeur, même chez des types comme Jules Ferry on peut, aujourd'hui, trouver des trucs qui " piquent " les yeux. C'est le syndrome " Tintin au Congo ", on n'est pas trop bien quant on le relis. Il a fallu Hitler et sa clique pour que l'Occident ouvre les yeux sur des dérives que tout l'Occident, alors (XIX° et début du XX°), partageaient. Le camarade Xi nous jure la main sur le coeur que les tibétains et les ouïghours sont des chinois, alors que les Hans sont racistes même avec des minorités chinoises. A cause des frontières du Colon blanc, il y a des immenses zones en Afrique qui sont de véritables poudrières ethniques, c'est à dire racistes. J'ai dis " institutionnalisé ", et, on peut s'amuser à faire un petit tour du monde, c'est loin d'être fini. Les hommes n'ont pas attendu les acrobaties d'Heidegger pour institutionnaliser le racisme, c'est aussi vieux que l'homme. Et ce n'est pas parce que quelque chose est vieux, universel, etc., que c'est bien.

Je connais un métis, un parent blanc et l'autre noir, il vit avec une américaine, plus blanche que blanche, de Kansas City. Ils sont invités à un mariage, et ils ne sont pas très chauds pour y aller, ils en sont là, lucidement, c'est tout, ils savent mieux que moi de quoi ils parlent. Mais même en région parisienne, ils comprennent trop souvent qu'ils ne sont pas interpellés parce qu'elle est blanche ou encore parce que leur " look " n'est pas très " banlieusard ".

[kercoz]

J' ai l' impression de ne pas vivre dans le même pays quer toi, Bergame:
""" Si vous cessiez de penser dans les termes de votre grille idéologique qui veut voir du fascisme et du racisme partout, y compris en France ! l'un des pays au monde les plus démocratiques, tolérants, ouverts à l'immigration et sensibles à la question des discriminations, si vous vouliez bien regarder les faits et les chiffres""""

https://www.franceculture.fr/emissions/linvite-des-matins/economie-comment-aborder-la-conjoncture-sociale-apres-lepidemie

[hks]

On ne peut pas éluder le racisme.

D' accord

Une manière de lutter est dejà de s'en référer à la loi, à là loi juste évidemment,
et en l’occurrence aux lois qui interdisent l'expression du racisme.

Quand l'expression d'un racisme interfère avec le devoir (professionnel) de répression de la délinquance
tout comme y interfère l'exercice inconsidéré de la force, cela tombe sous des lois .

Et si je comprend bergame; il dit que  la police devrait ne pas enfreindre CES  lois.( évidemment)
et ne  devrait donc faire QUE son devoir de police.

Ils devraient tous être traités exactement de la même manière, c'est-à-dire avec fermeté et justice.

sous entendu le respect implicite des lois  touchant au racisme et à la violence inconsidérée.

Est -ce que nous ne sommes pas tous d'accord là dessus

[quid]

Je connais un métis, un parent blanc et l'autre noir, il vit avec une américaine, plus blanche que blanche, de Kansas City. Ils sont invités à un mariage, et ils ne sont pas très chauds pour y aller, ils en sont là, lucidement, c'est tout, ils savent mieux que moi de quoi ils parlent. Mais même en région parisienne, ils comprennent trop souvent qu'ils ne sont pas interpellés parce qu'elle est blanche ou encore parce que leur " look " n'est pas très " banlieusard ".

Je souligne.

J'entendais aux infos hier de la part d'un analyste américain qui suis ces questions, qu'il y avait aussi une question du stéréotype du délinquant qui était ancré dans les mentalités qui fait qu'une personne de couleur noir est plus facilement mise en doute et assimilée à la délinquance. Phénomène qui peut s'appliquer tout autant au "look" qu'à la couleur de peau ou à d'autre critères. Hormis la délinquance, phénomène d'a priori que l'on peut aussi retrouver dans la vie de tous les jours. Bien sûr qu'il faut arriver à sortir de ce phénomène de stéréotypage, surtout quand il rejoint le racisme, mais peut-on assimiler le racisme avec ce phénomène ?

[quid]

Le racisme çà existe, et est plus ou moins développé dans nos sociétés, mais là à Mineapolis on est face à un mouvement qui réclame la tête de quelqu'un ; limite on devrait le condamner sans procès. Et qu'en sera-t-il quand finalement le policier sera reconnu coupable d'usage excessif de la force mais pas de racisme par la justice ? Nombreux ceux qui crierons à l'injustice.
Or il me semble que l'acte raciste n'est pas avéré.

Comment veux- tu prouver que l'acte de Derek Chauvin est raciste ?

Je dirais tout comme on détermine qu'un tueur a commis des meurtres au couteau au hasard dans la foule pour un mobile de terrorisme et non pas parce-qu'il est schizophrène. On enquête, on confronte, on interroge, c'est le rôle de la justice.

[hks]

à Quid

On enquête, on confronte, on interroge le passé de Derek Chauvin.
Parce que son acte, tel quel, peut ne pas passer du tout pour raciste et il m'étonnerait que  ses avocats plaident le racisme .
Bien au contraire il vont tout faire pour que rien d'intentions racistes n'apparaisse.

En l'absence de revendications de Derek Chauvin on ne peut pas lire d'intention à visée ou enracinée dans le racisme .
S il y a intention raciste, elle est cachée en son intériorité mentale.

Je veux dire que "pas raciste du tout "un policier brutal se comporterait identiquement.

C'est pourquoi tu disais  

Or il me semble que l'acte raciste n'est pas avéré.

ce  après  quoi je demandais

Comment veux- tu prouver que l'acte de Derek Chauvin est raciste ?

[Bergame]

Oui, tu as raison, bien sûr. Mais je pense que kerkoz et néo, incidemment, répondent à ta question : Il faut partir du principe que les policiers sont racistes, pour pouvoir appréhender toute interpellation policière à l'encontre d'un jeune homme noir comme raciste. Evidemment, si tu pars du principe que le Sujet est structurellement raciste (et antisémite d'ailleurs, dans le cas de néo) et qu'il ne cherche jamais qu'à déverser sa Haine sur des boucs émissaires, plus besoin de s'interroger sur ses motifs psychologiques : Tu les connais déjà !

Je ne veux pas insister lourdement, kerkoz et néo, mais je ne crois pas que vous soyez bien conscients que vous pensez comme des racistes : Ce que vous faites tous les deux, quoiqu'à partir de ressources théoriques différentes, ça s'appelle construire un stéréotype.
C'est pas bien grave, cela dit : Des stéréotypes, on en a tous. Mais, quand même, il n'est pas interdit de les remettre en cause, de temps en temps. Et, par exemple, très bonne méthode : En les confrontant à des faits.

Pour le reste, il me semble que Quid a donné la juste explication. Ce qui se passe, c'est qu'il y a une conjonction de faits :
- Les quartiers de banlieue dont on parle concentrent la misère et la délinquance
- Par conséquent, ils sont des zones de contrôle et d'investigation privilégiées si ce n'est obligées pour les forces de police
- C'est là qu'habitent les derniers immigrés qui, par la force des choses, sont souvent plus pauvres que le reste de la population
- Ces immigrés des dernières vagues viennent en grande majorité d'Afrique, du Nord et Sub-saharienne.
Donc bien sûr, il y a corrélation entre population d'origine africaine, cité de banlieue, délinquance, et interventions policières éventuellement musclées. Mais pas (forcément) causalité. Ou bien, ça reste à prouver -en France !

Maintenant, va expliquer ça en 300 mots sur Twitter !  


Bon, pour ce qui concerne Derek Chauvin, il semblerait qu'il avait déjà fait l'objet de 18 signalements (!), c'est-à-dire des plaintes. Et manifestement, au moins une partie provenait de l'interne, autrement dit de collègues.

[kercoz]

Voila. Slate, à côté de toi, c'est encore des petits joueurs. Toi, tu présentes une expertise médicale qui atteste que Traoré n'a pas été asphyxié, et tu en conclues : "Ah, voyez, je le savais, je l'ai toujours dit : Il a été étouffé par les flics !"
Le niveau de paralogisme auquel on est arrivé ! J'attends le moment où un gars laissera tomber un stylo en disant : "Voyez ? La gravitation, ça existe pas."

https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/06/02/nouvelle-contre-expertise-independante-dans-l-affaire-adama-traore-le-plaquage-ventral-est-la-cause-du-deces_6041554_3224.html

""""Dans ce document daté du 2 juin, que Le Monde a pu consulter, l’expert, professeur spécialiste des maladies systémiques, dont la sarcoïdose (une maladie inflammatoire avancée par certaines expertises comme étant l’une des causes possibles d’une défaillance cardiaque de la victime), conclut que le « décès fait suite à un syndrome asphyxique. Le syndrome asphyxique fait suite à un œdème cardiogénique. L’œdème cardiogénique fait suite à une asphyxie positionnelle induite par le plaquage ventral. Le plaquage ventral a entraîné “la mise en position corporelle entravant l’échange normal de gaz et avec l’impossibilité de se libérer de cette position”. Aucune autre cause de décès n’est identifiée. » « L’œdème cardiogénique n’est que la conséquence de l’asphyxie et non la cause », est-il précisé. « Ce rapport démonte point par point l’expertise de la semaine dernière et désigne le plaquage ventral comme ayant causé la mort d’Adama Traoré », se félicite Me Yassine Bouzrou, l’avocat de la famille.
Onze documents médicaux

Dans cette affaire, les expertises médicales censées faire la lumière sur les causes de la mort se succèdent sans parvenir à des résultats concluants. Si toutes reconnaissent une mort par asphyxie, elles divergent sur son origine. Pour les proches de la victime, la mort d’Adama Traoré est due à la compression exercée sur sa cage thoracique lors du « plaquage ventral » par les trois gendarmes. Pour ces derniers, placés sous le statut de témoin assisté pour les faits de non-assistance à personne en danger, elle a été causée par une ou plusieurs fragilités antérieures du jeune homme.

La dernière contre-expertise indépendante se fonde sur l’étude de onze documents médicaux publiés sur la mort d’Adama Traoré en bientôt quatre ans : une autopsie, une contre-autopsie, un compte rendu anatomopathologique (analyse des tissus), un rapport d’expertise anatomopathologique, un rapport d’expertise toxicologique, un examen neuropathologique, une expertise du dossier médical, un examen anatomopathologique, une expertise médico-légale de synthèse, une contre-expertise médico-légale et un rapport d’expertise médicale.
Lire aussi Mort d’Adama Traoré : la justice relance l’enquête en ordonnant une nouvelle expertise médicale

Ce dernier, ordonné par les deux juges d’instruction et mené par un collège de trois médecins, affirmait qu’une défaillance cardiaque était à l’origine de la mort du jeune homme. Datée du 24 mars, cette étude dit ne pas trouver « de pathologie évidente expliquant cet œdème cardiogénique » et l’attribue à l’association de plusieurs éléments : une sarcoïdose pulmonaire, une cardiopathie hypertrophique, un trait drépanocytaire, le tout « dans un contexte de stress intense » et « d’effort physique », « sous concentration élevée » de cannabis. Pour le professeur, auteur de la contre-expertise indépendante, les trois médecins n’ont fait « que des suppositions » sans démontrer « que ces pathologies [avaient] contribué à causer le décès d’Adama Traoré »."""""""

Médiapart a montré que la "justice a mis près d' un an à trouver des sois disant "experts" (un gériatre et des toubibs non spécialisés ds les domaines concernés)....pour produire l'avis médical auquel tu te réfères....maintenant y'en a un autre produit par des gens qui semblent plus compétents....Un commentaire ? Ca ne remue pas un peu tes certitudes?
Tu peux aussi m' exclure du débat.

[neopilina]

Oui, tu as raison, bien sûr. Mais je pense que kerkoz et néo, incidemment, répondent à ta question : Il faut partir du principe que les policiers sontracistes, ...

J'ai un ami C.R.S., qui, forcément, n'est pas raciste,    .
Que nenni ! Ce n'est pas " tout à fait " ce que j'ai dit : j'ai dit qu'il y avait des " patates pourries " partout (un constat de sociologue), ici, des racistes, et donc y compris dans la police. Et qu'un raciste en général ce n'est pas bien, mais avec un uniforme (pas forcément mais on a compris), au contact du grand public, c'est pire. Plus clair, je peux pas.

[Bergame]

Donc si je comprends bien, c'est expertise contre expertise. Celle que tu présente, publiée 2 jours après celle réalisée à la demande d' lIPGN, est celle réalisée à la demande de la famille.
Ok. Hé bien, allons dans ton sens. Supposons que cette expertise soit vraie, et qu'Adama Traoré ait bien été la victime d'une bavure policière : Il a été maîtrisé, et asphyxié sous le poids. D'accord, admettons.
Ce qui t'est demandé, c'est : En quoi est-ce une violente raciste ?


Et vous avez suivi ? Encore un nouveau cas, aujourd'hui : Un gamin de 14 ans, blessé à l'oeil, nouvelle victime de la violence policière à Bondy. Les parlementaires D. Coquerel, D. Obono, E. Benbassa font le déplacement dès le matin et demandent "Justice pour Gabriel ! avec une centaine de personnes devant caméras et photographes.
Et là, tu apprends que le gamin a été appréhendé durant la nuit, en train de voler un scooter !  Non mais franchement !...

[kercoz]

Et vous avez suivi ? Encore un nouveau cas, aujourd'hui : Un gamin de 14 ans, blessé à l'oeil, nouvelle victime de la violence policière à Bondy. ........
Et là, tu apprends que le gamin a été appréhendé durant la nuit, en train de voler un scooter !  Non mais franchement !...

Quand on donne une info, il faut être complet:
""""""....L'adolescent a été interpellé par la police alors qu'il tentait de voler un scooter dans la nuit du 25 mai à Bondy. Une interpellation musclée, qui lui vaut une fracture du plancher de l'orbite de son œil gauche, des traumatismes et trois dents cassées.
L'adolescent opéré ce mardi à Necker

Hospitalisé à Necker (Paris XV), il doit être opéré ce mardi. L'enjeu, pour Gabriel, est de retrouver pleinement l'usage de son œil gauche. Car le risque est important qu'il conserve de graves séquelles."""""

[quid]

Médiapart a montré que la "justice a mis près d' un an à trouver des sois disant "experts" (un gériatre et des toubibs non spécialisés ds les domaines concernés)....pour produire l'avis médical auquel tu te réfères....maintenant y'en a un autre produit par des gens qui semblent plus compétents....Un commentaire ? Ca ne remue pas un peu tes certitudes?
Tu peux aussi m' exclure du débat.

à Kercoz,

Je viens de tomber sur une émission en direct qui couvrait des manifestations tournant en partie à la violence autour de l'affaire Adama Traoré. De là, une intervention de l'avocat de la défense soutenant son client et la dernière contre-expertise médicale, dénonçant l'incompétence des experts médicaux judiciaires. A l'entendre, il est victime du juge d'instruction qui ne fait pas bien son boulot, et les manifestations montrent bien l'incompréhension de l'opinion public, il ne comprend pas pourquoi ; installation du doute sur l'impartialité du juge d'instruction, présentation d'un argumentaire convaincant. Ensuite, peu après, intervention de l'avocat des policiers, très convaincant aussi, répond à chaque point de l'autre avocat par journaliste interposé, critique une contre-expertise montée en 48h chrono où les médecins ne sont même pas interrogeables par toutes les parties comme le sont des experts médicaux judiciaires, dénonce que ce qui circule sur les réseaux sociaux et d'information est très éloigné du contenu du dossier et en quelques exemples montre les distorsions avec ce qui était mis en avant par le précédent avocat. Conclusion, il vaut mieux laisser ceux qui ont les éléments en main faire leur travail, ils sont formés pour savoir qu'un avocat n'a pas d'état d'âme concernant la défense de son client et que se faisant il fait son boulot.

On voit bien ici la démonstration de ce que j'exposai concernant les réseaux de communication d'aujourd'hui, on n'y entendra qu'un son de cloche, le plus bruyant. Or la justice, ce n'est pas le nombre qui la fait.

PS : Peux-tu mettre en lien l'article de Médiapart dont tu parles ?

[neopilina]

Comme Castaner n'a pas du tout apprécié la lettre ouverte d'Arajol, je pense que l'idéal est d'en remettre une couche ! :

https://blogs.mediapart.fr/jean-marc-b/blog/020620/nous-devons-etre-des-policiers-republicains-et-non-des-mercenaires

[quid]

Pour le reste, il me semble que Quid a donné la juste explication. Ce qui se passe, c'est qu'il y a une conjonction de faits :
- Les quartiers de banlieue dont on parle concentrent la misère et la délinquance
- Par conséquent, ils sont des zones de contrôle et d'investigation privilégiées si ce n'est obligées pour les forces de police
- C'est là qu'habitent les derniers immigrés qui, par la force des choses, sont souvent plus pauvres que le reste de la population
- Ces immigrés des dernières vagues viennent en grande majorité d'Afrique, du Nord et Sub-saharienne.
Donc bien sûr, il y a corrélation entre population d'origine africaine, cité de banlieue, délinquance, et interventions policières éventuellement musclées. Mais pas (forcément) causalité. Ou bien, ça reste à prouver -en France !

Maintenant, va expliquer ça en 300 mots sur Twitter !  

J'apporterai de petites nuances à ce que tu résumes.
D'abord, la dernière vague des immigrés, c'est une vague qui s'éternise un peu, et je pense que l'on ne peut écarter la possibilité qu'il existe un racisme systémique, donc transversal et qui se retrouve aussi parmi les forces de police, même si ce racisme est le plus souvent un processus de rejet, un racisme de bêtise plutôt qu'un racisme de haine. Sinon comment expliquer que les personnes descendantes d'immigrés restent pour la plupart plus socialement défavorisées ?
Je pense qu'il y a un processus qui fait que la sortie vers plus de bien être social ne se fait pas linéairement et que du coup les marqueurs et différentiels avec les personnes défavorisés s'affermissent, dégageant alors des stéréotypes. Cet affermissement est alors très marqué dans des sociétés socialement violentes comme aux Etats-Unis. C'est donc là que l'on va retrouver le stéréotype de la personne défavorisée délinquante ou victime d'obésité et de surcroît noire où sud-américaine.
Je posais plus haut la question de savoir si l'on pouvait comparer le racisme avec l'identification d'un stéréotype et des actions en fonction de celui-ci. Comme çà je dirais que le racisme c'est justement cela, c'est plus sournois qu'on ne le pense et plus indirect que ce que l'on veut faire porter, mais une personne que l'on décrit comme raciste, c'est une personne pro-actives qui accompagne ce processus.

Etre en milieu défavorisé, c'est un peu comme être dans une ornière, on n'en sort pas facilement sans une aide active.

[kercoz]

PS : Peux-tu mettre en lien l'article de Médiapart dont tu parles ?

J' ai eu du mal à le retrouver. C'est bien sur un plaidoyer subjectivé mais qui donne des arguments intéressants:
https://blogs.mediapart.fr/appel-quartiers-populaires-conference-de-presse/blog/010620/2-juin-paris-revolte-contre-le-deni-de-justice-verite-pour-adam

"""Les juges d’instruction ont annoncé la réalisation d’une nouvelle expertise en mars 2019 et n’ont désigné des experts qu’en novembre 2019, les magistrats indiquaient avoir des difficultés à trouver des experts acceptant cette mission.

Désormais, on peut penser que ce temps leur a surtout permis de chercher des experts charlatans prêts à rendre un rapport inexploitable et dans lequel les circonstances de l’interpellation ainsi que les gestes effectués par les gendarmes ne sont même pas évoqués."""

A la lecture de ces arguments détaillés on a beaucoup de mal conserver une confiance en la justice de ce pays.

[hks]

D'abord, la dernière vague des immigrés, c'est une vague qui s'éternise un peu, et je pense que l'on ne peut écarter la possibilité qu'il existe un racisme systémique, donc transversal et qui se retrouve aussi parmi les forces de police, même si ce racisme est le plus souvent un processus de rejet, un racisme de bêtise plutôt qu'un racisme de haine. Sinon comment expliquer que les personnes descendantes d'immigrés restent pour la plupart plus socialement défavorisées ?

Je remplacerais bien "racisme" par méfiance -( du moins en France).

[quid]

D'abord, la dernière vague des immigrés, c'est une vague qui s'éternise un peu, et je pense que l'on ne peut écarter la possibilité qu'il existe un racisme systémique, donc transversal et qui se retrouve aussi parmi les forces de police, même si ce racisme est le plus souvent un processus de rejet, un racisme de bêtise plutôt qu'un racisme de haine. Sinon comment expliquer que les personnes descendantes d'immigrés restent pour la plupart plus socialement défavorisées ?

Je remplacerais bien "racisme" par méfiance -( du moins en France).

à hks,

je tombe sur un article qui est en plein dans la problématique, mais je n'ai pas fini de le lire et je ne me suis pas encore forgé d'avis critique sur celui-ci :

https://www.cairn.info/revue-migrations-societe-2016-1-page-33.htm#

[quid]

je tombe sur un article qui est en plein dans la problématique, mais je n'ai pas fini de le lire et je ne me suis pas encore forgé d'avis critique sur celui-ci :

https://www.cairn.info/revue-migrations-societe-2016-1-page-33.htm#

Juste pour résumer ce que j'ai entre autre retenu du texte :

Le texte essaye de clarifier la notion de « discrimination systémique ».

« discrimination systémique » vs « racisme institutionnel »
« système » vs « structure »
« potentiel d’analyse » vs « potentiel de charge critique »
« intérêt sociologique » vs « intérêt juridique »

Le concept cible les processus transversaux amenant à des discriminations sociales effectives.

Il se démarque en partie de celui de « racisme institutionnel » qui cible la responsabilité partagée de la part des acteurs sociaux quant à un ensemble de pratiques conduisant à la discrimination d’un groupe, ici à caractère ethnique. La responsabilité est vue comme partagée en tant que le procès ne porte pas sur les individus, qui eux dans leur pluralité agissent sans forcément d’intention de discrimination. C’est ici les structures sociales qui sont visées en termes de causalité, une action « par en haut ». La limite du concept, c’est qu’il est simplificateur. Il ramène à une notion de structure ce qui est aussi une résultante d’un ensemble d’actions. La vertu du concept, c’est que l’on peut par celui-ci, face à la résultante factuelle de discrimination sociale, s’emparer de la problématique d’un point de vue politique ou juridique lorsque celle-ci n’est pas attribuable à des individus.

...
L’intérêt de la notion de racisme institutionnel est de rappeler la primauté de l’échelle des rapports sociaux, mais elle doit également prendre en compte le fait que l’actualisation du racisme est toujours et simultanément institutionnelle et individuelle. Il y a donc lieu, d’une part, de rompre avec une lecture attributive du phénomène, et, d’autre part, de revenir à l’articulation des différentes échelles à travers lesquelles le racisme est produit.
...

Le concept de « discrimination systémique » lui, considère les vecteurs de discrimination qu’ils soient d’ordre plutôt institutionnel ou d’ordre plutôt subjectif ou individuel et les relations et combinaison entre eux. L’approche est moins orientée vers la recherche de responsabilité, que vers la recherche du fonctionnement de la discrimination dans son ensemble. Ce n’est donc pas une vue ou une approche structuraliste proprement dite puisque qu’on ne considère pas la structure en tant que telle mais plutôt ce qui structure et donc amène au phénomène de discrimination. Il y a inversion de la causalité par rapport à la notion de « racisme institutionnel » puisqu’alors elle est vue plus comme une causalité systémique donc de l’intérieur « qui vient d’en bas ». On passe d’une considération par verticalité à une considération par horizontalité.

Cette approche est donc en décalage avec le concept de « racisme institutionnel », mais aussi avec celui de « racisme systémique », car implicitement dans ces derniers le terme de « racisme » vise une responsabilité et donc la résultante, et conduit à réduire l’approche d’analyse des processus à des responsabilités et causes institutionnelles, individuelles ou collectives et estampillées racistes dans leur causalité, il y a un peu une logique circulaire entre la cause et l’effet. Dès lors que l’on parle de discrimination comme cause et comme résultante, le problème est quelque peu analytiquement affaibli.

La discrimination d’un point de vue systémique est alors vue comme s’inscrivant dans des pratiques concrètes et non comme prioritairement liée à un cadre idéel. Il y a cependant dans cette approche une dilution de la responsabilité, puisque la discrimination est alors plus vue comme résultante d’actes a priori non estampillés discriminatoires que comme un acte elle-même.

[hks]

Cet article est très théorique/technique  et difficile à comprendre . En fait il discute de la pertinence de concepts proprement sociologiques.
Il questionne un concept qu 'il a employé celui de   « discrimination systémique » comparée à la notion de racisme institutionnel

L’objectif n’est pas ici d’invalider ces notions, fort utiles, mais d’attirer l’attention sur le fait que les usages actuels peuvent reconduire des sortes d’évidences qui cachent plus qu’elles ne montrent l’ordre des problèmes.

S il est possible de résumer son idée je le cite :

C’est à mon sens en entrant dans les processus par « en bas » que l’on comprend comment l’on passe d’une action qui n’est pas nécessairement orientée en elle-même par les schèmes cognitifs racistes (sauf exception) à une discrimination raciale comme production finale et qualification objective rétrospective.

j'ai lu un autre article de l' auteur    https://www.academia.edu/40652299/Pour_une_reconnaissance_du_racisme_et_des_discriminations_raciales_%C3%A0_l%C3%A9cole
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