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Gilets jaunes

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Message par toniov Lun 5 Avr 2021 - 7:19

Oui je suis d' accord la dessus.
D'ailleurs je soutiens toujours cette idée que les votes blancs devraient être comptabilisés. Décider de ne pas faire confiance aux deux représentants de parti qui en fin de compte s' affrontent pour le pouvoir ... c' est un choix ! Ca ne signifie pas du tout : je ne vais pas voter. Mais plutôt : je ne vote ni pour l' un ni pour l' autre. Et ce serait bien que ce choix soit entendu et effectif.

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Message par Bergame Lun 5 Avr 2021 - 9:17

Je ne vois pas pourquoi la présence d'ONG dans l'espace public ou, pire, dans les institutions politiques, devrait être un critère de démocratie.
Les ONG sont des groupements d'intérêt, au même titre que ce qu'on appelle les "lobbys". Je suppose que tu n'admettrais pas, néo, que la présence de lobbys dûment reconnus comme tels au sein d'institutions représentatives soit un gage de démocratie ?

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Message par jean tardieu Lun 5 Avr 2021 - 10:26

Tout groupement d'intérêt est travaillé de l'intérieur par une tentation totalitaire.
La devise cachée de toute ONG est : "Je veux un monde à MON idée.

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Message par neopilina Lun 5 Avr 2021 - 11:59

Je souligne :

Bergame a écrit:Je ne vois pas pourquoi la présence d'ONG dans l'espace public ou, pire, dans les institutions politiques, devrait être un critère de démocratie.
Les ONG sont des groupements d'intérêt, au même titre que ce qu'on appelle les "lobbys". Je suppose que tu n'admettrais pas, néo, que la présence de lobbys dûment reconnus comme tels au sein d'institutions représentatives soit un gage de démocratie ?

Gilets  jaunes - Page 38 341102842 , je n'ai jamais rien dit de tel !!

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Message par Bergame Lun 5 Avr 2021 - 12:26

Je sais bien. Gilets  jaunes - Page 38 2101236583 Mais donc, puisque lobbys et ONG sont tous des groupements d'intérêts constitués, pourquoi voudrais-tu faire entrer les ONG au sein des instances représentatives, et pas les lobbys ?
Ma proposition de réponse : Parce que tu partages globalement les intérêts défendus par les ONG, mais pas tellement ceux défendus par les "lobbys". N'est-ce pas ?

Les ONG défendent plutôt des intérêts "de gauche" et les lobbys des intérêts "de droite", d'accord. Donc quand on est "de gauche", on se sent plus proche des ONG que des lobbys, ok. Mais leur présence, aux unes et aux autres, dans les instances représentatives ou auprès de ces instances, sont un symptôme de l'affaiblissement de la démocratie, non de sa force.

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Message par neopilina Lun 5 Avr 2021 - 12:56

Bergame a écrit:Je sais bien.  Gilets  jaunes - Page 38 2101236583  Mais donc, puisque lobbys et ONG sont tous des groupements d'intérêts constitués, pourquoi voudrais-tu faire entrer les ONG au sein des instances représentatives, et pas les lobbys ?
Ma proposition de réponse : Parce que tu partages globalement les intérêts défendus par les ONG, mais pas tellement ceux défendus par les "lobbys". N'est-ce pas ?

Je vois, tu penses au siège d'ATD quart monde au CESE : c'est une instance consultative, elle fait des états des lieux, etc., elle informe les décideurs, qui font ce qu'ils veulent, et c'est bien ce qu'il se passe, ils estiment qu'ATD quart monde n'a plus rien à faire au CESE. Tu as raison, le " S ", de " CESE ", y'a qu'à le supprimer ...

Bergame a écrit:Les ONG défendent plutôt des intérêts "de gauche" et les lobbys des intérêts "de droite", d'accord. Donc quand on est "de gauche", on se sent plus proche des ONG que des lobbys, ok. Mais leur présence, aux unes et aux autres, dans les instances représentatives ou auprès de ces instances, sont un symptôme de l'affaiblissement de la démocratie, non de sa force.

Je ne vais tout de même pas te faire un petit tableau des différences entre O.N.G., comptes publics audités par des organismes indépendants, souvent agrémentées " d'intérêt public ", etc., et un lobbyiste qui te fera un virement au Iles Caïmans, t'offrira à toi et ta petite famille tes prochaines vacances au bout du monde, etc.

Bergame,

Je ne sais pas si tu as vu, mais il est dorénavant tout à fait officiel, documenté, etc., qu'il n'y a jamais eu autant de pauvres, de pauvreté, en France depuis 1945, sans doute TOUS des fainéants, des assistés, des parasites, voire des délinquants. Tu sais que j'aime l'antiphrase : " On a aimé la pandémie, on va adoré l'après pandémie ".

P.S. On pourrait certes, à très bon droit, parler du CESE en soi (il y a indéniablement un coté " usine à gaz ", cette institution laisse à désirer, etc.), mais ce n'était pas le but initial de mon propos.

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Message par Bergame Lun 5 Avr 2021 - 17:16

Mon ami néo : Je reprends la théorie de la démocratie. Dans un régime démocratique, les pauvres votent -aussi. Et leur voix compte autant que celle d'un riche. L'élection du chef de l'Etat -ou de l'exécutif- se faisant à la majorité des voix, le choix des dirigeants doit refléter la structure socio-économique du pays considéré. Et les grandes orientations de politique générale qu'ils appliquent une fois au pouvoir doivent refléter les attentes des cohortes qui les ont élus.
C'est la théorie, bien sûr, mais avant de vérifier l'adéquation de la théorie avec l'expérience, nous accordons-nous déjà au moins sur son énoncé ?

Si oui, tout groupement d'intérêts constitués qui vient s'interposer entre le vote majoritaire des citoyens et le ou les dirigeants élus, et/ou qui vient inférer sur les orientations de politique générale, constitue un biais, une distorsion de la démocratie. Encore une fois, toi, tu te sentiras peut-être davantage proche idéologiquement d'ONG ou de syndicats. D'autres se sentiront davantage proches idéologiquement de lobbys industriels ou économiques. D'autres encore se sentiront davantage proches de groupements religieux, ou "philosophiques". D'autres toujours, pourquoi pas, de groupements communautaires, sexuels, ethniques -ça commence à arriver en France, c'est déjà présent sans problèmes dans d'autres pays occidentaux. Etc. etc. La fragmentation de l'espace public en fonction d'intérêts constitués, quelle que soit la nature ou la visée de ces intérêts, ne me semble pas à l'avantage de la démocratie.

Tu connais mon antienne : La théorie politique qui envisage l'espace public comme le lieu de la confrontation-négociation entre des groupements d'intérêts constitués -et en particulier selon une segmentation de nature économique ou religieuse-, c'est le libéralisme ; ce n'est pas la démocratie, pour qui il n'existe que des citoyens, égaux devant le droit.

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Message par jean tardieu Mar 6 Avr 2021 - 6:14

Deux partis minoritaires, coalisés, l'emportent sur un parti majoritaire : on a là une brisure de démocratie.

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Message par baptiste Mar 6 Avr 2021 - 7:10

Bergame a écrit:

Tu connais mon antienne : La théorie politique qui envisage l'espace public comme le lieu de la confrontation-négociation entre des groupements d'intérêts constitués -et en particulier selon une segmentation de nature économique ou religieuse-, c'est le libéralisme ; ce n'est pas la démocratie, pour qui il n'existe que des citoyens, égaux devant le droit.

D'accord on la connait ton antienne, enfin depuis le temps on pourrait croire qu'on la connait mais tu ne nous a jamais dit ce que serait une démocratie sans liberté d'association, d'expression, sans liberté d'agir dans l'espace public? Une démocratie sans liberté publique ce serait donc, d'après toi qui respecte le vote populaire, qu'au départ démocratiquement les électeurs votent pour supprimer ces libertés, est ce que franchement cela est simplement imaginable?

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Message par hks Mar 6 Avr 2021 - 7:40

Baptiste
Par ailleurs je t'ai bien vu défendre l'idée de pouvoir oligarchique constitutionnel
baptiste a écrit:Pour aller vers le progrès je crois en la participation du plus grand nombre mais je crains moins d’une oligarchie compétente respectueuse d’une constitution contraignante avec des citoyens actifs qui participent que d’une chienlit simplement mue par le seul ressentiment de quelques individus.


Une oligarchie compétente respectueuse d’une constitution contraignante avec des citoyens actifs qui participent
Le beurre et l'argent du beurre.

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Message par jean tardieu Mar 6 Avr 2021 - 8:00

Baptiste a écrit:que serait une démocratie sans liberté d'association, d'expression, sans liberté d'agir dans l'espace public?

Liberté, assortie de devoirs : respect, loyauté, intérêt général...
C'est toujours pareil, on invoque sans cesse les droits en passant sous silence les devoirs . On doit au contraire inculquer les devoirs, les droits s'apprennent sans effort.

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Message par toniov Mar 6 Avr 2021 - 8:51

Oui tout a fait. C' est naturel : on focalise sur les droits mais en oubliant qu' il faut aussi agir pour les acquérir.
La difficulté c' est la méthode de l' action : comment rester juste ?
Tout système mis en place est en partie corrompu par le désir de profit personnel ( venant de tous les bords ). Il faut donc aussi des règles. Mais les règles trop contraignantes ne sont pas populaires en démocratie.

Pour une démocratie réelle il faudrait bien en effet le beurre et l' argent du beurre.
Ce serait possible dans le cadre d' une progression humaine vers plus de responsabilité, de sens du devoir, de civisme, de prise en compte de l' intérêt general ... en un mot : sortir de l' adolescence.
En fait je trouve que le capitalisme débridé est encore le fruit de grands enfants : tout pour moi, rapidement et dans la liberté.
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Message par Bergame Mar 6 Avr 2021 - 9:07

baptiste a écrit:
Bergame a écrit:Tu connais mon antienne : La théorie politique qui envisage l'espace public comme le lieu de la confrontation-négociation entre des groupements d'intérêts constitués -et en particulier selon une segmentation de nature économique ou religieuse-, c'est le libéralisme ; ce n'est pas la démocratie, pour qui il n'existe que des citoyens, égaux devant le droit.

D'accord on la connait ton antienne, enfin depuis le temps on pourrait croire qu'on la connait mais  tu ne nous a jamais dit ce que serait une démocratie sans liberté d'association, d'expression, sans liberté d'agir dans l'espace public? Une démocratie sans liberté publique ce serait donc, d'après toi qui respecte le vote populaire,  qu'au départ démocratiquement les électeurs votent pour supprimer ces libertés, est ce que franchement cela est simplement imaginable?
Je ne suis pas sûr de bien comprendre la formulation, un peu ambigüe, de la question, je comprends : "Toi qui respectes le vote populaire, tu peux envisager que les citoyens votent majoritairement pour supprimer les libertés publiques, mais est-ce simplement imaginable ?"
Si telle est bien la question, la réponse y est incluse :
- Oui, la théorie de la démocratie, qui est agnostique à l'égard des valeurs, y compris la valeur de la liberté, intègre l'idée que le vote majoritaire des citoyens fait loi, et que par conséquent, ils peuvent voter majoritairement pour la suppression des (ou de certaines) libertés civiles.
- Mais non, il est difficilement imaginable que des citoyens votent majoritairement pour des lois qui ne correspondent pas à leurs attentes ou à leurs aspirations. On peut donc imaginer que, au moins certaines libertés civiles, auxquels les citoyens sont attachés, ne pourraient pas être remises en cause par un vote majoritaire.

Maintenant, il est aussi des libertés civiles qui ne correspondent pas aux attentes et aux aspirations de la majorité des citoyens, mais seulement à une ou des minorités. Dans un régime libéral, où les intérêts des minorités doivent être protégés y compris vis-à-vis de la majorité, ces libertés-là sont effectivement garanties constitutionnellement. Dans une démocratie où la loi reflète la volonté majoritaire, on peut imaginer qu'elles puissent être remises en cause, oui. C'est ce que les libéraux appellent "la tyrannie de la majorité".

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Message par toniov Mar 6 Avr 2021 - 9:24

Si les libertés minoritaires consistent à écraser un maximum d' individus pour son propre intérêt, il y a problème tout de même.
Et nous voilà donc dans la tyrannie des minorités.

Donc en fait, démocratie ou libéralisme se rejoignent dans la tyrannie tant qu' il n' y a pas de respect de l' autre.
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Message par baptiste Mer 7 Avr 2021 - 7:00

Bergame Excuse la forme, je n’avais pas suffisamment relu. Ce qui produit une société, c’est le fait que des groupes sociaux, quels qu’ils soient − clans, castes ou classes appellent les comme tu veux− affirment quelque chose en commun. Or, ces rapports sociaux, qui permettent l’établissement d’une société au-delà du niveau familial ou amical sont des rapports nécessairement politico-religieux. Depuis des millénaires, seuls des rapports politico-religieux ont permis la fabrication de sociétés en grand nombre qui se sont ensuite reproduites. Aujourd’hui les grandes appartenances ne sont plus, faut-il le regretter? Après tout elles ne construisirent pas que des chemins pavés de pétales de roses.

Durant la Révolution française, Condorcet clairvoyant avait construit sa théorie de l’instruction publique parce qu’il s’interrogeait sur les effets de la liberté politique naissante. Il pensait qu’un peuple souverain s’expose à devenir son propre tyran, et que le progrès risque de n’être pour lui qu’un processus d’étouffement. La suite lui a donné raison et on a vu des peuples éduqués redevenir barbares.

En démocratie, le peuple est le gouvernant mais aussi le principe et la condition du pouvoir. A partir du moment ou tu acceptes le suffrage universel comme seul fondement à la légitimité politique de la société cela ne peux pas avoir que des avantages, créer une catégorie et la charger de tous les péchés de la démocratie pour disculper le suffrage universel de ses défauts n’est certainement pas, tout du moins à mes yeux, le meilleur moyen pour comprendre.

HKS lorsque j’écris que je crains moins, il ne faut pas lire que je ne crains pas.

Toniov L'autre c'est celui qui est différent, celui qui me menace, peut-on obliger à aimer l'autre? Question vieille comme l'humanité.

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Message par Bergame Mer 7 Avr 2021 - 7:25

toniov a écrit:Donc en fait, démocratie ou libéralisme se rejoignent dans la tyrannie tant qu' il n' y a pas de respect de l' autre.
Oui. Enfin, "tyrannie", c'est un cas-limite. C'est d'ailleurs une critique qu'on peut faire aux théoriciens du libéralisme, que d'avoir critiqué la démocratie au nom d'un cas-limite, jusqu'à l'absurde, avec l'exemple paradigmatique du régime nazi. Assimiler la démocratie au régime nazi, il fallait oser, quand même !

Toujours est-il que le régime libéral, à force de vouloir protéger et même promouvoir et étendre les droits des minorités, dérive vers une tyrannie des minorités, oui, c'est aussi ce que je pense. Bien entendu, il s'agit toujours là d'un cas-limite.

baptiste a écrit:Durant la Révolution française, Condorcet clairvoyant avait construit sa théorie de l’instruction publique parce qu’il s’interrogeait sur les effets de la liberté politique naissante. Il pensait qu’un peuple souverain s’expose à devenir son propre tyran, et que le progrès risque de n’être pour lui qu’un processus d’étouffement. La suite lui a donné raison et on a vu des peuples éduqués redevenir barbares.
Je ne suis pas d'accord avec ces idées, qui sont à mon sens des jugements de valeur et qui, précisément, manquent la compréhension.
D'abord, "un peuple souverain s'expose à devenir son propre tyran", c'est une phrase qui manque de sens. C'est comme si tu disais qu'un individu autonome risque de devenir son propre dictateur. Mis à part le jugement de valeur induit... oui, et alors ?
Les peuples éduqués qui deviennent barbares, idem. En fait, je pense que tu parles de peuples en guerre. Et je suis désolé de ne pas être politiquement correct, mais la guerre n'est pas ipso facto "barbare" -ne serait-ce que parce que les Grecs ou les Romains savaient aussi la faire, à l'occasion... La guerre, ce n'est que la continuation de la politique par d'autres moyens.

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Message par hks Mer 7 Avr 2021 - 8:33

Ipso facto est une expression latine, directement traduite par «par le fait lui-même», ce qui signifie qu'un phénomène spécifique est une conséquence directe, un effet résultant, de l'action en question, au lieu d'être provoquée par une action antérieure.(je cite)

pour contribuer au débat sur la causalité Gilets  jaunes - Page 38 2101236583

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Message par hks Mer 7 Avr 2021 - 8:48

baptiste a écrit:HKS lorsque j’écris que je crains moins, il ne faut pas lire que je ne crains pas.
 On est d'accord là dessus.
Dans un documentaire sur la commune de Paris est évoqué brièvement la démarche de Clemenceau pour  traiter d'un accord possible entre les parties en guerre ... hélas ce fut un échec.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligue_d%27union_r%C3%A9publicaine_des_droits_de_Paris
et la  guerre fut la continuation de la politique ...  Gilets  jaunes - Page 38 177519025
avec le massacre que l'on sait .

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Message par toniov Jeu 8 Avr 2021 - 1:08

baptiste a écrit:Bergame Excuse la forme, je n’avais pas suffisamment relu. Ce qui produit une société, c’est le fait que des groupes sociaux, quels qu’ils soient − clans, castes ou classes appellent les comme tu veux− affirment quelque chose en commun. Or, ces rapports sociaux, qui permettent l’établissement d’une société au-delà du niveau familial ou amical sont des rapports nécessairement politico-religieux. Depuis des millénaires, seuls des rapports politico-religieux ont permis la fabrication de sociétés en grand nombre qui se sont ensuite reproduites. Aujourd’hui les grandes appartenances ne sont plus, faut-il le regretter? Après tout elles ne construisirent pas que des chemins pavés de pétales de roses.

Durant la Révolution française, Condorcet clairvoyant avait construit sa théorie de l’instruction publique parce qu’il s’interrogeait sur les effets de la liberté politique naissante. Il pensait qu’un peuple souverain s’expose à devenir son propre tyran, et que le progrès risque de n’être pour lui qu’un processus d’étouffement. La suite lui a donné raison et on a vu des peuples éduqués redevenir barbares.

En démocratie, le peuple est le gouvernant mais aussi le principe et la condition du pouvoir.  A partir du moment ou tu acceptes le suffrage universel comme seul fondement à la légitimité politique de la société cela ne peux pas avoir que des avantages, créer une catégorie et la charger de tous les péchés de la démocratie  pour disculper le suffrage universel de ses défauts n’est certainement pas, tout du moins à mes yeux, le meilleur moyen pour comprendre.

HKS lorsque j’écris que je crains moins, il ne faut pas lire que je ne crains pas.

Toniov L'autre c'est celui qui est différent, celui qui me menace,  peut-on obliger à aimer l'autre? Question vieille comme l'humanité.
L' autre n' est pas qu'une menace. C' est aussi un complement de " moi ". 
Si on s' aime soi, on ne devrait pas avoir de difficulté a aimer l' autre, puisque, comme l' a pensé Rimbaud , je est un autre.
Il me semble que dans la vie, a partir du moment où l' on prend conscience que seul on n' arrive à rien, la perspective change.
Croire que l' on agit et que l' on existe de façon isolée me semble être, en grande partie, une illusion.
La partie qui n' est pas illusoire c'est le désir de liberté.
Je crois que tout être humain se pense nécessairement libre.
Mais tout individu qui ne se perçoit plus en relation se retrouve  perdu , pour cette raison que " seul,  tout devient impossible ".
Donc toute cette affaire de " moi " et de " l' autre " est avant tout une histoire de perception et de representation.
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Message par baptiste Ven 9 Avr 2021 - 6:41

Bergame a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec ces idées, qui sont à mon sens des jugements de valeur et qui, précisément, manquent la compréhension.
D'abord, "un peuple souverain s'expose à devenir son propre tyran", c'est une phrase qui manque de sens. C'est comme si tu disais qu'un individu autonome risque de devenir son propre dictateur. Mis à part le jugement de valeur induit... oui, et alors ?
Les peuples éduqués qui deviennent barbares, idem. En fait, je pense que tu parles de peuples en guerre. Et je suis désolé de ne pas être politiquement correct, mais la guerre n'est pas ipso facto "barbare" -ne serait-ce que parce que les Grecs ou les Romains savaient aussi la faire, à l'occasion... La guerre, ce n'est que la continuation de la politique par d'autres moyens.

Où vois-tu un jugement de valeur? Il faut remettre les idées dans leur contexte historique et politique, celui d’une époque ou n’existe qu’un ordre seul légitime à gouverner par la grâce de dieu depuis 12 siècles et depuis la même période un clergé de ce même dieu exerçant le monopole sur l’éducation. Le peuple est alors un corps clairement identifié par son  impuissance politique: tous ceux qui ne sont pas nés nobles et qui ne sont pas légitimes à participer au gouvernement par la naissance, enfin Louis XVI est appelé un tyran par les révolutionnaires. En 1870 à la chute du second empire c’est une chambre majoritairement royaliste, donc partisan d’un tyran dans l’optique révolutionnaire, qui fut envoyée à l’assemblée qui ne se résigna à fonder une république que  faute d’accord sur le nom du nouveau  tyran dans le sens de l'époque révolutionnaire.

Pour Condorcet la raison est  seule à pouvoir justifier la légitimité du pouvoir, le but de l’éducation républicaine sera donc d’apprendre à se garder à la fois des savoirs obscurantistes et des connaissances non méthodiques qui risqueraient d’amener le peuple à devenir le tyran de lui-même. On peut imaginer qu’il pensait aux premières résistances populaires à la révolution comme celle des chouans.

Par ailleurs on ne va pas faire la liste des génocides et autres guerres civiles et massacres en tout genres du XX siècle qui naquirent au seins de régimes démocratiques et cela sans avoir besoin d’un recours aux guerres étrangères. J’utilise le mot barbare au sens péjoratif actuel, celui de sauvage qui n’est plus civilisé et s’est abaissé au plus bas niveau d’humanité. Condorcet avait une confiance excessive dans les capacités des esprits rationnels  travaillant avec méthode qu'il opposait à ce qu’il appelait une collection de spontanéité dont les gilets jaunes sont une illustration.


Toniov donner la mort à la chasse pour ne pas mourir de faim a été à l’origine de la survie du groupe primitif et de son organisation sociale, l’accès au monde de l’artifice du verbe a ensuite privilégié la domination des plus violents. La violence glorifiée fabriquait du sentiment d’appartenance, la violence était morale puisque le déchaînement collectif avait sauvé le groupe. Empathie à l’intérieur du groupe violence à l’extérieur, ceux sont les fondements de la condition humaine avec lesquelles nous apprenons à vivre dans des groupes de plus en plus nombreux mais les appartenances ne sont pas aussi claires qu'autrefois, en chacun peut se cacher un ami ou un ennemi, la méfiance vis à vis de l'autre différent que je ne connais pas se trouve justifiée avec des degrés divers. Quand au désir de liberté c'est un autre discours car libertés individuelles et libertés politiques entrent souvent en conflit puisque nous sommes des êtres sociaux la question est vieille comme le monde et nous vivons une période particulièrement critique de ce conflit avec le confinement.

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Message par jean tardieu Ven 9 Avr 2021 - 7:02

Baptiste a écrit:nous vivons une période particulièrement critique de ce conflit avec le confinement.
Ce confinement, qui rappelle le syndrome obsidional !

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Message par toniov Ven 9 Avr 2021 - 8:53

baptiste a écrit:
Bergame a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec ces idées, qui sont à mon sens des jugements de valeur et qui, précisément, manquent la compréhension.
D'abord, "un peuple souverain s'expose à devenir son propre tyran", c'est une phrase qui manque de sens. C'est comme si tu disais qu'un individu autonome risque de devenir son propre dictateur. Mis à part le jugement de valeur induit... oui, et alors ?
Les peuples éduqués qui deviennent barbares, idem. En fait, je pense que tu parles de peuples en guerre. Et je suis désolé de ne pas être politiquement correct, mais la guerre n'est pas ipso facto "barbare" -ne serait-ce que parce que les Grecs ou les Romains savaient aussi la faire, à l'occasion... La guerre, ce n'est que la continuation de la politique par d'autres moyens.

Où vois-tu un jugement de valeur? Il faut remettre les idées dans leur contexte historique et politique, celui d’une époque ou n’existe qu’un ordre seul légitime à gouverner par la grâce de dieu depuis 12 siècles et depuis la même période un clergé de ce même dieu exerçant le monopole sur l’éducation. Le peuple est alors un corps clairement identifié par son  impuissance politique: tous ceux qui ne sont pas nés nobles et qui ne sont pas légitimes à participer au gouvernement par la naissance, enfin Louis XVI est appelé un tyran par les révolutionnaires. En 1870 à la chute du second empire c’est une chambre majoritairement royaliste, donc partisan d’un tyran dans l’optique révolutionnaire, qui fut envoyée à l’assemblée qui ne se résigna à fonder une république que  faute d’accord sur le nom du nouveau  tyran dans le sens de l'époque révolutionnaire.

Pour Condorcet la raison est  seule à pouvoir justifier la légitimité du pouvoir, le but de l’éducation républicaine sera donc d’apprendre à se garder à la fois des savoirs obscurantistes et des connaissances non méthodiques qui risqueraient d’amener le peuple à devenir le tyran de lui-même. On peut imaginer qu’il pensait aux premières résistances populaires à la révolution comme celle des chouans.

Par ailleurs on ne va pas faire la liste des génocides et autres guerres civiles et massacres en tout genres du XX siècle qui naquirent au seins de régimes démocratiques et cela sans avoir besoin d’un recours aux guerres étrangères. J’utilise le mot barbare au sens péjoratif actuel, celui de sauvage qui n’est plus civilisé et s’est abaissé au plus bas niveau d’humanité. Condorcet avait une confiance excessive dans les capacités des esprits rationnels  travaillant avec méthode qu'il opposait à ce qu’il appelait une collection de spontanéité dont les gilets jaunes sont une illustration.


Toniov donner la mort à la chasse pour ne pas mourir de faim a été à l’origine de la survie du groupe primitif et de son organisation sociale, l’accès au monde de l’artifice du verbe a ensuite privilégié la domination des plus violents. La violence glorifiée fabriquait du sentiment d’appartenance, la violence était morale puisque le déchaînement collectif avait sauvé le groupe. Empathie à l’intérieur du groupe violence à l’extérieur, ceux sont les fondements de la condition humaine avec lesquelles nous apprenons à vivre dans des groupes de plus en plus nombreux mais les appartenances ne sont pas aussi claires qu'autrefois, en chacun peut se cacher un ami ou un ennemi, la méfiance vis à vis de l'autre différent que je ne connais pas se trouve justifiée avec des degrés divers. Quand au désir de liberté c'est un autre discours car libertés individuelles et libertés politiques entrent souvent en conflit puisque nous sommes des êtres sociaux la question est vieille comme le monde et nous vivons une période particulièrement critique de ce conflit avec le confinement.

Tu fais un état des lieux très juste.
Maintenant on peut parler aussi de notre perception par rapport à ce problème humain.
Le sentiment d' appartenance est en effet essentiel pour la plupart d' entre nous. Il faudrait une sorte de petite révolution intérieure qui tienne compte de ce sentiment, ne le nie pas, mais change la perspective. Le plus évident c' est le groupe car on identifie clairement notre positionnement. Mais ensuite tout se dilue dans le nombre. Loin a l' horizon on ne perçoit plus ce qui nous identifie au groupe. Dans le groupe, nos actes ont une certaine portée, et généralement nous en sommes plus ou moins directement renseignés, En positif comme en négatif. Mais ce groupe est souvent conçu comme un huis clos. La preuve est qu' on s' y sent en sécurité. Or en réalité il n' y a pas de barrrieres, de limitations et les conséquences de nos actes dépassent très largement le groupe. On ne perçoit pas les choses dans leur totalité. Une boîte à la mer est définitivement perdue ...Mais non, pas du tout, souvent elle revient ou quequ' un d' autre la trouve.
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Message par Bergame Ven 9 Avr 2021 - 10:38

baptiste a écrit:
Bergame a écrit:Je ne suis pas d'accord avec ces idées, qui sont à mon sens des jugements de valeur et qui, précisément, manquent la compréhension.
Où vois-tu un jugement de valeur? [...]
J’utilise le mot barbare au sens péjoratif actuel, celui de sauvage qui n’est plus civilisé et s’est abaissé au plus bas niveau d’humanité.
Nous sommes donc bien d'accord, c'est bien un jugement de valeur ?

Maintenant, pourquoi les Chouans seraient-ils des "barbares" au XVIIIe s. ? Parce qu'ils se sont lancés dans une révolte armée par fidélité à leurs "savoirs obscurantistes" ? Et les "barbares" du XXe s., ce sont les Nazis, je suppose ? Et les Soviétiques, peut-être, victimes, eux, de "connaissances non-méthodiques" ? Les Turcs, sans doute, massacreurs dans leurs possessions des Balkans et du Caucase ? Les puissances coloniales occidentales, sans doute également, France, Angleterre, Belgique, responsables de massacres divers et variés sur les populations asservies de leurs empires rétrogrades ?
Qui sont les barbares ?

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Message par hks Ven 9 Avr 2021 - 17:11

Bergame a écrit:Je ne suis pas d'accord avec ces idées, qui sont à mon sens des jugements de valeur et qui, précisément, manquent la compréhension.


On a là une opposition analogue à celle entre agressivité et violence.
L'agressivité plutôt mise du côté du factuel objectif (d'où la compréhension)
et la violence plus ou moins mise du côté de l'interprétation valorisante.

Il va sans dire qu'on peut tenter une compréhension de la "valorisation".
Ces appréciations de la barbarie ne sont pas universalisables, certes.

Mais pourquoi accorder une telle valeur à l'universalisable. Gilets  jaunes - Page 38 4221839403 (disons à la science factuelle objective) alors que je te vois souvent accorder une grande valeur au sentiments particulier .
d'appartenance à telle ou telle société.

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Message par jean tardieu Ven 9 Avr 2021 - 19:12

Bergame a écrit:Qui sont les barbares ?

Nous sommes tous des barbares au regard du XXII° siècle, s'il a la chance d'exister...
Mais comme chaque siècle réinvente une barbarie...

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Message par baptiste Sam 10 Avr 2021 - 6:38

toniov a écrit:
Tu fais un état des lieux très juste.
Maintenant on peut parler aussi de notre perception par rapport à ce problème humain.
Le sentiment d' appartenance est en effet essentiel pour la plupart d' entre nous. Il faudrait une sorte de petite révolution intérieure qui tienne compte de ce sentiment, ne le nie pas, mais change la perspective. Le plus évident c' est le groupe car on identifie clairement notre positionnement. Mais ensuite tout se dilue dans le nombre. Loin a l' horizon on ne perçoit plus ce qui nous identifie au groupe. Dans le groupe, nos actes ont une certaine portée, et généralement nous en sommes plus ou moins directement renseignés,  En positif comme en négatif. Mais ce groupe est souvent conçu comme un huis clos. La preuve est qu' on s' y sent en sécurité. Or en réalité il n' y a pas de barrrieres, de limitations et les conséquences de nos actes dépassent très largement le groupe. On ne perçoit pas les choses dans leur totalité.  Une boîte à la mer est définitivement perdue ...Mais non, pas du tout, souvent elle revient ou quequ' un d' autre la trouve.

C’est aussi mon point de vue. Il semble que nous ayons besoin d’appartenances qui nous protègent, plus les appartenances sont éloignées moins elles assurent ce rôle. Les appartenances familiales, locales, sociales, religieuses nous permettent de nous situer et nous rassurent...les autres ici sont comme moi. Les appartenances nationales et supra nationales en l’absence de menaces de guerre étrangère  paraissent non seulement moins essentielles mais parfois hostiles parce qu’elles peuvent entrer en conflit avec mes intérêts et prétendre imposer un point de vue qui m’est étranger. Le social prend souvent le pas sur le politique.

Aucune réalité sociale n’a par elle-même de légitimité et ne peut se présenter comme fin politique. C’est le conflit des libertés, les religions veulent imposer leur point de vue et il n’y a pas que les musulmans, les manifs contre le mariage pour tous ne sont pas si lointaines et je range comme religion l’athéisme militant  et les idéologies.  Il faut à une collectivité humaine quelque raison plus forte que sa propre existence de fait pour s’arroger le droit de faire des lois et d’être obéie, le politique reste le terrain de résolution de conflits pas celui de l’élaboration d’un contrat social.

Bergame J’aime bien rester dans le sujet posté si tu le veux bien. Il n’ y a pas de jugement de valeur, juste une question philosophique inaugurale qui peut et doit être débattue: de quel droit une décision peut-elle exiger la soumission? de quel droit un homme ou un groupe d’hommes peut-il faire la loi? De quel droit un homme ou un groupe d'homme peut-il s'arroger la permission de soumettre et de tuer. Et puisque tu t’insurges souvent contre les communautarismes de tous poils  et que nous sommes dans un post sur les gilets jaunes: de quel droit une collection de spontanéités se croira autorisée, au nom même de son existence de fait et non de droit, à imposer un mode de vie ou des croyances, ou encore une conformité sociale.

HKS, violence et agressivité ne sont pas synonymes en ce qui concerne  l’espèce humaine. La violence sans agressivité existe, dans ma réponse à  Néo, j’en avais oublié une qui le concerne pourtant  particulièrement lui le disciple du divin marquis: l’érotisation de la violence  sans agressivité.

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