Re: Gilets jaunes

par quid Sam 30 Mai 2020 - 19:46

Je développe donc.

On a plusieurs composantes à ces questions.

Les premières classiques, la délinquance et les quartiers. Un quartier c’est un peu une petite communauté où tout le monde se connaît sans vraiment se connaître, ou l’on se considère chez soi et où l’on doit bien vivre. Il y a un certain sentiment d’appartenance qui s’y développe. Qui dans son enfance n’a pas vécu cette considération de « qui est du quartier » et de « qui ne l’est pas », de l’étranger qui n’a rien à faire ici, qui vient faire quoi ? Quelles sont leurs motivations à ceux-là ?

Et donc dans des quartiers difficiles où les difficultés s’amoncèlent, et où des comportements délictueux se mettent en place, le voisin reste indépendamment de cela, celui avec qui on ne veut pas de problèmes, avec qui on veut vivre en bonne entente. Et donc dans ces quartiers, la police est l’ennemi, ceux qui viennent troubler l’ordre auto instauré du quartier. Non pas que les gens ne reconnaissent pas la police comme utile, car ils sont eux-mêmes aussi victimes de la délinquance. Mais il y a une antinomie dans les relations avec la police. Ils sont dans ces quartiers, à la fois ceux qui sont là pour protéger comme partout ailleurs et à la fois les ennemis pour certains ou tout au moins les indésirés pour d’autres. La délinquance profite et provoque cette défiance générale presque naturelle née de ce contexte.

L’ennemi ont l’affuble de tous les vices indistinctement.

Mais malgré cela, la police, les forces de l’ordre doivent faire avec et doivent continuer à faire leur travail. Connaissant les faits, il faut faire avec et sans doute avoir des approches particulières pour lutter contre la délinquance dans des quartiers d’un point de vu policier. Il faut s’y faire, le policier sera souvent injustement mal vu là-bas.

Composante suivante, la communication.

Il y a une lutte de l’image qui s’est instaurée entre les forces de l’ordre et leurs détracteurs de tout bord, et pour cela les nouveaux moyens de communication prennent naturellement place dans cette lutte.

L’information d’aujourd’hui prend de plus en plus la forme de la communication. Il y a une polarisation multiple de l’information. Tout comme dans le rendu de la justice où il y a l’avocat de la défense et celui de l’accusation, en matière d’information on n’est de plus en plus dans un processus de communication. Que cela soit pour défendre ou conforter sa version des faits ou pour gagner en audimat, on sélectionne l’information qui va le mieux.

Le modèle de l’information antérieur qui était censé prendre le soin de mettre en perspectives les différents faits est à la dérive. On n’a plus à faire à de l’information en tant que telle mais au ciblage de faits pour différents objectifs. On voit alors combien un fait divers anecdotique peut être utilisé et mis au premier plan. Non pas que la mise en lumière de ce fait ne doive pas être fait ou ne le mérite pas, mais que tout fait prend le même poids et de fait ne constitue plus de l’information à proprement dite.
Effectivement, Bergame, un fait à l’autre bout du monde est utilisable tout autant pour participer à un discours partisan. Et je pense qu’un discours partisan, bien que constitué de faits n’est pas de l’information.

Aujourd’hui, avec cette polarisation de la communication, les discours partisans tendent à prendre la place d’une information plus impartiale ; au pire ils s’y substituent et au mieux ils viennent la parasiter en se hissant à son niveau de visibilité. Y compris les chaînes d’information utilisent aussi cette corde des moyens de communications désormais actuels et pas toujours dans le sens de l’information à proprement dite. Cela pour dire que la polarisation de l’information est quelque chose qui semble avoir tendance à se généraliser. Il va falloir en prendre acte pour savoir s’en protéger.

Revenons à la police et aux policiers. Je leur renouvelle tous mes encouragements et ma considération quant à leur fonction et leurs conditions d’exercice parfois difficiles. Je pense qu’il n’y a pas lieu de remettre en cause leur professionnalisme et leur sérieux. Cependant, d’après ce que j’ai développé ci-dessus, il y a urgemment lieu de réagir face à cette guerre de communication.

La première chose à prendre en compte est que le policier de manière général ne devrait nullement être concerné par les prises de position ou accusation d’untel ou d’untelle à l’encontre de la profession en général, surtout dans ce contexte maintenant établi où chacun en va de sa propre information. Je trouve d’ailleurs lamentable que l’on puisse à ce point véhiculer de tels discours.

Ensuite, il faut protéger les policiers contre les possibilités de bavures involontaires. Etant donné qu’aujourd’hui le moindre dérapage est mis à la une de tous les téléphones portables ou journaux, il n’y a qu’à voir pour le politique, il faut revoir urgemment les techniques d’interpellation ou les moyens de neutralisation. On a des problèmes, en vrac, avec les techniques de placage au sol, les fusils à balles caoutchouc (LBD), les tazers. Il faut soit trouver d’autres stratégies ou techniques d’interpellation, soit revoir le cadre d’utilisation de ces techniques.

Plus il y aura de transparence, c’est-à-dire l’établissement de faits permettant de conforter la probité du travail du policier, plus le policier sera protégé. La mise en place d’un suivi video des interventions doit pouvoir permettre la contradiction.

Pour la suite, ce n’est pas au citoyen lambda de déclarer la justice en produisant des video sur les réseaux, c’est à la justice mais pour cela elle a besoin de faits contradictoires.
A partir de là, oui il y aura peut-être quelques policier mis en cause dans un cadre légal, mais l’ensemble de la profession sera protégé.

Après, les discours complotistes ou victimaires c’est une autre affaire.

par kercoz Dim 31 Mai 2020 - 7:42

quid a écrit:Je développe donc.

Et donc dans des quartiers difficiles où les difficultés s’amoncèlent, et où des comportements délictueux se mettent en place, le voisin reste indépendamment de cela, celui avec qui on ne veut pas de problèmes, avec qui on veut vivre en bonne entente. Et donc dans ces quartiers, la police est l’ennemi, ceux qui viennent troubler l’ordre auto instauré du quartier. Non pas que les gens ne reconnaissent pas la police comme utile, car ils sont eux-mêmes aussi victimes de la délinquance. Mais il y a une antinomie dans les relations avec la police. Ils sont dans ces quartiers, à la fois ceux qui sont là pour protéger comme partout ailleurs et à la fois les ennemis pour certains ou tout au moins les indésirés pour d’autres. La délinquance profite et provoque cette défiance générale presque naturelle née de ce contexte.

L’ennemi ont l’affuble de tous les vices indistinctement.

C'est curieux, ton approche est bien plus réaliste que celle de Bergame qui est censé etre le sociologue de l' étape.
Qd je tente de développer une thèse sur l' agressivité comme source de la morale et de la religion, je me fais huer en m' opposant une empathie originelle (qui ne pourrait être que divine) sortie de nulle part. Et lorsqu'on touche à la vraie vie...on retombe sur les gentils et les méchants qu'il faut mater et réduire puisqu'ils sont inadaptés à notre merveilleuse société.
Le groupe se forme et ne se conforme que contre une adversité. Cette adversité étant, la pluspart du temps un individu ou un groupe de la même espèce qui prétend a des droits sur un même territoire.
L' individu s'est regroupé en échangeant son agressivité contre la protection dudit groupe. C'est le "Contrat Social", le vrai, valable pour toute espèce socialisée. Si le contrat n'est pas rempli ....(et pour notre société, il ne l' est plus depuis longtemps), il est tout à fait logique et normal que l' individu récupère sa "donne, son agressivité. Qu' il considère ce groupe comme un environnement agressif, ennemi et se re-groupe avec des individus partageant la même situation.
Tout le reste est littérature ou argumentation justifiant un choix dans la coercition par un dominant sur un dominé.....coercition si possible sous traitée bien sur: flics, quartiers, getthos, caméras , traçages etc.

par hks Dim 31 Mai 2020 - 10:30

kercoz a écrit:Qd je tente de développer une thèse sur l' agressivité comme source de la morale et de la religion,

Poser ce qui n'est pas moral comme cause de la morale ... ça peut questionner.

kercoz a écrit:en m' opposant une empathie originelle (qui ne pourrait être que divine) sortie de nulle part.

Déjà tel que tu le dis, si elle est divine elle sort de Dieu Gilets jaunes - Page 32 2101236583

mais le fait est que tu gommes toute présence de l'empathie.
et donc globalement de l'amour.
rien que ça Gilets jaunes - Page 32 177519025

par kercoz Dim 31 Mai 2020 - 11:03

hks a écrit:
kercoz a écrit:Qd je tente de développer une thèse sur l' agressivité comme source de la morale et de la religion,
Poser ce qui n'est pas moral comme cause de la morale ... ça peut questionner.

kercoz a écrit:en m' opposant une empathie originelle (qui ne pourrait être que divine) sortie de nulle part.
.....
mais le fait est que tu gommes toute présence de l'empathie.
:

J' ai du plaisir a manger (qd j' ai faim) ou à boire après 3h de marche l' été... mais je sais que ce plaisir est issu du comblement d' un manque, de la suppression d' un besoin, d' un déplaisir.
L' empathie existe (je l' ai rencontrée), mais je reste conscient que c'est un processus inversé issu de l' agressivité. C'est une reconstruction sur des bases inaliénables.
Pour la morale, c'est plus complexe. L' important si on veut examiner la morale c'est de constater qu'il y a une morale par culture ...et qu'elle est toujours coercitive, interdictions, ...c'est pour cette raison que je soutiens que les comportements moraux ne peuvent 'être issus que des rites inhibiteurs de l' agressivité intra-spé que l' on constate pour toute espèce sociale.
Le bien n'est qu'un moindre mal.

par Bergame Dim 31 Mai 2020 - 12:01

Kerkoz, le sempiternel énoncé de ta thèse ne justifie pas que tu puisses raconter des idioties aussi énormes que : Il y a plus de morts sous les coups de la police que dus au Covid-19. C'est tout simplement faux. Tu comprends, ou pas ?
Pour une fois, essaie donc d'aller un peu plus loin :

Qu' il considère ce groupe comme un environnement agressif, ennemi et se re-groupe avec des individus partageant la même situation.

Tu es donc en train de dire que des groupes sociaux se constituent actuellement, en conflit avec "la société". Admettons. Comment vois-tu l"évolution ? Vers quoi est-ce que cela nous dirige, selon toi ?

Quid, je loue l'équilibre de ton exposé. Mon désaccord avec toi ne portera (évidemment) pas sur les mêmes points.

Il y a d'abord une question d'appréciation : Ce que tu dis des quartiers et de l'incongruité de la police est sans doute juste, mais je crois qu'en la matière, il faut vraiment préciser : C'est une partie de la population de ces quartiers qui exècre la police. En fait, il me semble que la situation est beaucoup plus contrastée que d'aucuns voudraient nous faire croire. Ça vaut ce que ça vaut, mais il y a par exemple ici des raisons de penser que les opinions à l'égard de la police ne sont pas unilatéralement et systématiquement négatives : https://www.huffingtonpost.fr/entry/camelia-jordana-pas-en-securite-face-a-la-police-on-a-pose-la-question-en-banlieue_fr_5ed12ba1c5b64344366cddc2

En fait, je pense qu'il y a deux éléments à envisager :
- D'une part, cette exécration de la police, dans ces quartiers, provient d'abord de la délinquance (nous sommes presque d'accord sur ce point, si je te comprends bien)
- D'autre part, elle provient aussi d'une partie de la jeunesse, qui peut avoir le sentiment d'être assimilée, a priori, à la délinquance, et qui subit donc des contrôles réguliers et des interactions désagréables et répétées avec la police.

Mais pour le reste ? Dans ces affaires, je trouve qu'on escamote littéralement toute une autre partie de la population de ces quartiers, nombreuse, mais souvent plus âgée, beaucoup moins présente sur les réseaux sociaux, beaucoup moins intéressante pour les médias, et qui, elle, aurait justement besoin de la police, de davantage de police. Lorsque j'entends qu'il existe des minorités invisibles en France, et particulièrement dans ces quartiers laissés pour compte, j'ai envie de répondre que les invisibles et les inaudibles ne sont pas forcément ceux qu'on désigne à l'attention et aux larmes.

Mais sur le fond, maintenant.
Je pense que ta contribution résume bien la situation actuelle, et, dans ce contexte, fait des propositions raisonnables. Mais je pense aussi qu'il y a un vrai problème de fond, et qui est du reste, toujours le même : L'intolérance de notre société à tout ce qui ressemble de près ou de loin à la contrainte.

Prenons la définition wébérienne de l'Etat, celle par laquelle commencent tous les traités de science po : Le monopole de la violence/contrainte [Zwang] légitime. L'idée de Weber est d'ailleurs relativement proche de celle de kerkoz : La socialisation passe par le désarmement des individus et/ou des groupes sociaux, et la centralisation des moyens et instruments de contrainte au niveau d'une instance reconnue comme légitime.

Parce que, qu'est-ce qu'un Etat ? Pour faire simple, c'est l'institution qui :
- Edicte des lois contraignantes pour tous les individus résidents sur le territoire qu'il contrôle
- Fait respecter et appliquer ces lois par ces individus.
Sans contrainte pour la faire respecter, la loi n'est qu'un bout de papier ou un voeu pieux. Sans contrainte pour faire appliquer ses décisions, la justice n'est qu'un discours vide, dénué d'effets. Tiens, c'est d'ailleurs assez extraordinaire qu'on en soit arrivé à faire de la parole du Juge l'exemple classique, dans les manuels, du discours performatif : Le verdict du Juge n'a d'effet que parce que, ensuite, il est relayé et appliqué concrètement par une action de la police judiciaire.

Il n'y a pas de loi et il n'y a pas de justice sans contrainte. Et néanmoins, nos sociétés, qui accordent tellement d'importance à ce que pensent, veulent, désirent, exècrent les individus, tous les individus sans distinction de moralité, de compétence, d'expérience, etc. sont engagées depuis 50 ans dans un mouvement qui tend à alléger toujours davantage la contrainte qui s'exerce sur ces mêmes individus et qui circonscrit, bien entendu, leur liberté.

Moi non plus, bien évidemment, en tant qu'individu, je n'aime pas me faire contrôler par la police. Ce n'est jamais très agréable d'avoir affaire à la police, c'est certain. Mais c'est une simple question d'effet de composition : Ce qui est bon pour l'individu est-il désirable pour la société ?

Oui, les policiers emploient la force, la violence, afin de contraindre les individus. Oui. C'est leur rôle et leur fonction sociale. Et il n'y a pas de société, il n'y a pas de civilisation, dans le monde ou dans l'histoire, dans laquelle cette fonction ne soit pas/n'ait pas été assumée. Car elle est essentielle, au sens propre, elle est fondatrice d'une société.
Dans la nôtre, on voudrait l'estomper, l'occulter, l'euphémiser, la voir disparaître ? Bien entendu, puisqu'elle contrevient à la valeur fondamentale de notre civilisation, la liberté. Mais prenons au moins conscience que l'horizon de ce mouvement, c'est l'anomie, c'est-à-dire la disparition de la société en tant que telle.

par kercoz Dim 31 Mai 2020 - 12:16

Bergame a écrit:Et il n'y a pas de société, il n'y a pas de civilisation, dans le monde ou dans l'histoire, dans laquelle cette fonction ne soit pas/n'ait pas été assumée. Car elle est essentielle, au sens propre, elle est fondatrice d'une société.
Dans la nôtre, on voudrait l'estomper, l'occulter, l'euphémiser, la voir disparaître ? Bien entendu, puisqu'elle contrevient à la valeur fondamentale de notre civilisation, la liberté. Mais prenons au moins conscience que l'horizon de ce mouvement, c'est la disparition de la société, l'anomie.

Mes "idioties" [...] De quel droit te permets tu de juger que mes certitudes sont moins pertinentes que les tiennes.....En tout cas, mes certitudes vont à l' encontre de mes intérets (apparents) . Les tiennes protègent ton statut social.

Ton discours type "doxa" libéral est un fake ...tu oublies juste un truc : S'il est vrai que cette fonction ( la contrainte) est nécessaire à toute socialisation, ...elle a été et elle peut être "consentie". Et consentie n'est pas un terme qui s'applique à coup de LBD et de plaquage ventral. Consentie signifie "voulue" , admise. L' éternel problème c'est que pour maintenir un gain de productivité qui t' assure ( et moi de même), un niveau de vie obscène, ce consentement ne peut exister que dans un groupe retreint ce qui implique l'impossibilité d' une centralisation.
Le terme "contrat social n'est pas qu'un effet littéraire, c'est une réalité éthologique .

Kerkoz, avertissement 2/3

par Bergame Dim 31 Mai 2020 - 12:32

kercoz a écrit:De quel droit te permets tu de juger que mes certitudes sont moins pertinentes que les tiennes...

Kerkoz, c'est à toi de faire la différence entre des "certitudes" et des mensonges.
Tes certitudes, ça fait 4300 fois que tu nous les répètes mot pour moi, à la virgule près. Ce sont effectivement, manifestement, des certitudes bien ancrées, et en tant que telles, elles ne sont pas vérifiables, elles ne ressortent que de l'opinion.
En revanche, lorsque tu dis que : Il y a davantage de morts causés par la police que par le Covid-19, tu produis un énoncé qui, lui, est vérifiable, et aisément. Or, c'est faux. Point. C'est ce qu'on appelle une idiotie. Et le fait que tu défendes des certitudes ne t'autorise pas à raconter des idioties dans l'espace public. Tu comprends la différence, ou pas ?

par kercoz Dim 31 Mai 2020 - 13:56

Bergame a écrit:
En revanche, lorsque tu dis que : Il y a davantage de morts causés par la police que par le Covid-19, tu produis un énoncé qui, lui, est vérifiable, et aisément. Or, c'est faux. Point.

Je ne pensais pas que tu pouvais descendre si bas.
15 morts contre 30 000 ! Comment puis-je défendre cet argument ? ..... tu as donc raison....la bonne affaire ! Comment etre si con!.... a part ça ..tu vas toucher ta paie ce mois ci ? .... pas de problème? Tu n'es pas menacer de chomage ni de "racaille" locale ?
Je pourrais défendre mon affirmation avec un peu de littérature. Le niveau ou tu portes le débat le permettrait..... On pourrait "peser" les morts plutot que de les compter....comme les inventeurs de la démocratie, (les moines) pesaient les voix et ne les comptaient pas..... mais il fait tres chaud et depuis 7h je suis dans mon potager, j' ai vu les bidochons que tu défends se lever à 10h pour tondre leur pelouse ...et j' ai des semis à arroser.

par hks Dim 31 Mai 2020 - 13:58

à l 'usage de kercoz

1. Si nous définissons l’altruisme toute action qui, dans le cours régulier des choses, profite aux autres
au lieu de profiter à celui qui l’accomplit, alors, depuis le commencement de la vie, l’altruisme n’a
pas été moins essentiel que l’égoïsme. Bien que primitivement il dépende de l’égoïsme,
secondairement l’égoïsme dépend de lui (Herbert Spencer, Les bases de la morale évolutionniste,
1880).

2. Nourrir les incapables aux dépens des capables, c’est [...] une réserve de misères amassée à dessein
pour les générations futures. [...] On a le droit de se demander si la sotte philanthropie qui ne pense
qu’à adoucir les maux du moment et persiste à ne pas voir les maux indirects ne produit pas au total
une plus grande somme de misère que l’égoïsme extrême (Herbert Spencer, Introduction à la
science sociale, 1873, cité par P. Tort, 1983).

3. Nous sommes des machines à survie — des robots aveuglément programmés pour transporter et
préserver les molécules égoïstes dénommées gènes (Richard Dawkins, Le gène égoïste, cité par P.
Thuillier, 1983).

4. Le comportement humain [...] est la technique détournée grâce à laquelle le matériel génétique a été et
sera conservé intact. La morale n’a pas d’autre fonction ultime démontrable (Edward O. Wilson,
L’humaine nature, cité par P. Thuillier, 1983).

5. Les deux piliers de la saine morale et de la sociologie sont constitués par l’égoïsme et l’altruisme en
équilibre exact. Cela est vrai de l’homme comme de tous les autres animaux sociaux (Ernst Haeckel,
Les énigmes de l’ Univers, 1899).

6. Notre compréhension de la biologie humaine sera absolument cruciale pour nos trajets culturels, car
elle désignera la direction de ces trajets mêmes (Michaël Ruse, Sociobiology : Sense or
nonsense ?).

7. Tôt ou tard, les sciences politiques, le droit, l’économie, la philosophie, la psychiatrie et
l’anthropologie seront sans exception des branches de la sociobiologie (Robert Trivers, cité par P.

8. L’accent mis sur le caractère naturel de la dominance dans le monde des mammifères amène tout
naturellement à une justification de la stratification sociale. Cela suggère en effet que, même
indépendamment des éventuelles inégalités génétiques, l’organisation sociale biologiquement
normale est hiérarchisée (Yves Christen, L’heure de la sociobiologie).

9. La biologie a prouvé que les hommes sont naturellement inégaux (Le même, dans Le FigaroMagazine).

10. LES NEUF PROPOSITIONS QUI PRÉCÈDENT SONT FAUSSES OU INDÉMONTRABLES.

Misère de la sociobiologie
PATRICK TORT
PASCAL ACOT
JEAN-PIERRE GASC
JACQUES GERVET
JEAN-MICHEL GOUX
GEORGES GUILLE-ESCURET
ANDRÉ LANGANEY

http://sarkoups.free.fr/tort1985.pdf[/b]

par neopilina Dim 31 Mai 2020 - 14:04

Le billet de Jean-Louis Arajol doit faire l'objet d'une lecture attentive, personnage public, il doit faire très attention à ce qu'il dit, comment il le dit, etc.
Il parle au moins d'une collusion, d'un accord, tacite, entre le pouvoir en place et la police et la gendarmerie, dont ne veulent pas la majorité des policiers et gendarmes : les forces de l'ordre deviennent le bras armé d'un pouvoir et celui-ci leur rend bien.
Je ne suis pas astreint aux mêmes précautions qu'Arajol, alors je vais parler " français " : habituellement, quant il y a une patate pourrie dans le sac on s'empresse de la retirer, dorénavant, la patate pourrie n'est plus retirée mais en plus elle est protégée (enquête qui traînent, quant il y a enquête, obstruction systématique du parquet, etc., etc.). Ce qui effectivement, est très grave pour le sac complet, ce que dit in fine Arajol.
Dans le fil " pandémie ", on a une donnée, terrible, 4 fois plus de décès en France qu'en Allemagne, mais le manque de données est criant et cela même pour comprendre cette donnée.
Ce n'est pas le cas ici, les données ne manquent pas. Certains flics se sont sentis poussés des ailes et ça se voit, ça se constate, et ce à l'encontre de citoyens ordinaires, casiers vides, etc., sauf qu'ils sont un peu " bronzés ". La place de Castaner n'est pas à Matignon, mais au tribunal.

par kercoz Dim 31 Mai 2020 - 14:25

hks a écrit:à l 'usage de kercoz

http://sarkoups.free.fr/tort1985.pdf[/b]

Merci d'élever le débat.
J' ai jeté un oeil avide, il me faudra y retourner plusieurs fois. à première vue des trucs bien vus, des anachronismes perturbants le débat...
Mélanger Spencer, Wilson et LOrenz , c'est un peu n' importe quoi.....Le terme sociobiologie me repousse. La biologie n'est, à mon sens, qu'un instrument parmi bien d'autres de l' évolution sociologique. Mettre sur le même plan la période moderne de l' espèce humaine comme une normalité similaire à une évolution ethologique me semble absurde ( à L. Strauss aussi)...etc
je dois relire de plus près.
Pour Spencer, j' ai été étonné, il n' y a guère, de sa qualité anthropologique: Il signalait que des indiens qui passaient des jours à se décorer , se peindre et à se coudre des vêtements de parade, à souffrir énormément pour paraitre, ....se réveillaient ts les matins en grelottant, nus sans penser à se couvrir.

par Bergame Dim 31 Mai 2020 - 15:02

kerkoz a écrit:15 morts contre 30 000 ! Comment puis-je défendre cet argument ?

Comme quoi, même les pires sophistes peuvent finir par se rendre à la vérité. Il t'aura juste fallu 2 jours et 5 posts de dénégations. Tu es sûr que tu es capable de discuter, toi ?

neopilina a écrit:habituellement, quant il y a une patate pourrie dans le sac on s'empresse de la retirer, dorénavant, la patate pourrie n'est plus retirée mais en plus elle est protégée (enquête qui traînent, quant il y a enquête, obstruction systématique du parquet, etc., etc.). Ce qui effectivement, est très grave pour le sac complet, ce que dit in fine Arajol.

C'est pour te dire si nous sommes en désaccord : Pour moi, les policiers doivent être protégés. L'un des aspects du problème, et ce que les policiers reprochent de plus en plus à leur hiérarchie, c'est qu'ils sont, au contraire, de moins en moins protégés.

La problématique est à peu près identique à celle des enseignants, de mon point de vue : Un enseignant aussi, il a pour responsabilité d'assurer le calme dans sa classe. Mais comment tu fais, quand tu es par exemple enseignant (exemple au hasard, bien sûr) en ZEP, dans ces mêmes quartiers que nous évoquons plus haut ? Comment tu fais pour faire respecter ton autorité à une classe de gamins des cités, qui n'ont en plus aucune envie d'être là, alors qu'au moindre dérapage (*) ta hiérarchie te lâche en rase campagne voire te sanctionne ? Et enfin, néopilina, je suppose que tu sais que ce dont je parle là, ce n'est pas théorique, c'est des problématiques très concrètes, très réelles pour les enseignants -du moins dans les grandes agglomérations. Tu as des parents, des amis, des relations dans l'enseignement ?

C'est pareil pour tous les services publics, je l'ai déjà dit, pompiers, soignants, agents des transports publics, collectivités, services sociaux, etc. qui sont pris en tenaille entre d'un côté la violence sociale, et de l'autre leur hiérarchie rond-de-cuir qui ne craint qu'une chose, de "faire des vagues". Mais c'est vrai a fortiori pour la police, qui, elle, de toutes façons, doit faire usage de la force -encore une fois, c'est son rôle. Et qui, de plus, a affaire directement à la plus grande violence, celle de la délinquance et de la criminalité. Parce que l'autre chiffre qu'on n'a pas donné pour l'instant, c'est le nombre de policiers (et gendarmes) morts en service : 25 en 2018. Comment tu fais, toi, neopilina, pour neutraliser un individu violent sans faire usage de la violence ? Et tu crois que dans les cités de banlieue, les individus violents, y compris "bronzés", ça n'existe pas ? Tu penses franchement, toi aussi, que les "bavures" dont on parle en long en large dans les médias et sur les réseaux sociaux, ça arrive à de pauvres gars respectueux des forces de l'ordre et qui se rendaient tranquillement à leur bureau, comme le clame Camélia Jordana ?

(*) Circulaire de 2000, inspirée par la Cour Européenne des Droits de l'Homme : "Sont proscrites en conséquence toutes les formes de violence physique ou verbale, toute attitude humiliante, vexatoire ou dégradante à l'égard des élèves."

par kercoz Dim 31 Mai 2020 - 15:16

Bergame a écrit:
kerkoz a écrit:15 morts contre 30 000 ! Comment puis-je défendre cet argument ?
Comme quoi, même les pires sophistes peuvent finir par se rendre à la vérité. Il t'aura juste fallu 2 jours et 5 posts de dénégations. Tu es sûr que tu es capable de discuter, toi ?

"

Avec toi, j'en ai pas trop envie...Je te l' ai dit, nous ne sommes pas du même camp. quel intéret ?

par kercoz Dim 31 Mai 2020 - 15:24

hks a écrit:à l 'usage de kercoz

1. Si nous définissons l’altruisme toute action qui, dans le cours régulier des choses, profite aux autres
au lieu de profiter à celui qui l’accomplit, alors, depuis le commencement de la vie, l’altruisme n’a
pas été moins essentiel que l’égoïsme. Bien que primitivement il dépende de l’égoïsme,
secondairement l’égoïsme dépend de lui (Herbert Spencer, Les bases de la morale évolutionniste,
1880).

10. LES NEUF PROPOSITIONS QUI PRÉCÈDENT SONT FAUSSES OU INDÉMONTRABLES.
Kercoz:
Lesquelles sont fausses ? lesquelles non démontrables ?...pour l' instant pas vu d'arguments autres que littéraires.

Pour la 1ere par ex, je partage cette affirmation qui me semble logique, mécaniquement nécessaire et constatable pour tous ceux qui ont qqs animaux sociaux. (pas trop d'accord avec son secondement)
Pour le P. Tort, le texte date de 80 et il semble avoir fait évoluer son discours ...malheureusement vers la littérature:
https://www.humanite.fr/patrick-tort-penser-le-materialisme-615784

"""On peut ainsi considérer l’ensemble de cet immense traité comme une introduction raisonnée à la méthodologie qui préside à l’identification des enjeux historico-politiques de ce matérialisme scientifique : l’analyse des complexes discursifs. Le repérage et l’analyse des idéologies – dont leur dissociation d’avec la science est l’opérateur des avancées sensibles de la connaissance objective – sont donc nécessairement inclus dans son champ d’intervention critique. Sur cette base, Patrick Tort établit une nouvelle cohésion, affranchie des confinements académiques, des sciences de la nature avec les sciences de la société, lesquelles sont, les unes et les autres, des sciences de l’histoire......etc"""

Le seul intéret ( pour l' instant) intéret partiel, est sont concept du machin réversif: La sélection qui sélectionne un modele éliminant la sélection afin de produire une civilisation .....
Présenté comme ça, ça ressemble à de l' organicisme évolutif.. (cf Durkheim), mais on peut aussi bien argumenter que toutes les civilisations s'effondrent et que ces "essais" font partie des millions d'échecs tentés par le vivant.
Je ne voudrais pas etre trop méchant, n'ayant pas tout lu, mais il semble broder ce concept depuis 1980....moi les miens je les ressasse ( travaille) que depuis 2010 !

par neopilina Dim 31 Mai 2020 - 16:05

Bergame,

Je réagis dans le désordre, tu vas comprendre :

Bergame a écrit:La problématique est à peu près identique à celle des enseignants, de mon point de vue : Un enseignant aussi, il a pour responsabilité d'assurer le calme dans sa classe. Mais comment tu fais, quand tu es par exemple enseignant (exemple au hasard, bien sûr) en ZEP, dans ces mêmes quartiers que nous évoquons plus haut ? Comment tu fais pour faire respecter ton autorité à une classe de gamins des cités, qui n'ont en plus aucune envie d'être là, alors qu'au moindre dérapage (*) ta hiérarchie te lâche en rase campagne voire te sanctionne ? Et enfin, néopilina, je suppose que tu sais que ce dont je parle là, ce n'est pas théorique, c'est des problématiques très concrètes, très réelles pour les enseignants -du moins dans les grandes agglomérations. Tu as des parents, des amis, des relations dans l'enseignement ?

C'est pareil pour tous les services publics, je l'ai déjà dit, pompiers, soignants, agents des transports publics, collectivités, services sociaux, etc. qui sont pris en tenaille entre d'un côté la violence sociale, et de l'autre leur hiérarchie rond-de-cuir qui ne craint qu'une chose, de "faire des vagues". Mais c'est vrai a fortiori pour la police, qui, elle, de toutes façons, doit faire usage de la force -encore une fois, c'est son rôle. Et qui, de plus, a affaire directement à la plus grande violence, celle de la délinquance et de la criminalité. Parce que l'autre chiffre qu'on n'a pas donné pour l'instant, c'est le nombre de policiers (et gendarmes) morts en service : 25 en 2018. Comment tu fais, toi, neopilina, pour neutraliser un individu violent sans faire usage de la violence ?

(*) Circulaire de 2000, inspirée par la Cour Européenne des Droits de l'Homme : "Sont proscrites en conséquence toutes les formes de violence physique ou verbale, toute attitude humiliante, vexatoire ou dégradante à l'égard des élèves."

D'accord.

Bergame a écrit:
neopilina a écrit: ... habituellement, quant il y a une patate pourrie dans le sac on s'empresse de la retirer, dorénavant, la patate pourrie n'est plus retirée mais en plus elle est protégée (enquête qui traînent, quant il y a enquête, obstruction systématique du parquet, etc., etc.). Ce qui effectivement, est très grave pour le sac complet, ce que dit in fine Arajol.
C'est pour te dire si nous sommes en désaccord : Pour moi, les policiers doivent être protégés. L'un des aspects du problème, et ce que les policiers reprochent de plus en plus à leur hiérarchie, c'est qu'ils sont, au contraire, de moins en moins protégés.

Bien sûr que les forces de l'ordre doivent être protégées. Et en ce moment elles le sont de la pire façon, contre-productive, qui soit.

Bergame a écrit:Et tu crois que dans les cités de banlieue, les individus violents, y compris " bronzés ", ça n'existe pas ?

Je confirme leur existence : la semaine dernière j'ai été agressé, verbalement, à un feu rouge en quartier chaud par un individu bien bronzé, pas de bol, il est parti la queue bien basse. Mais des " cons " comme ça, bien blancs, il y en a aussi à la pelle.

Bergame a écrit:Tu penses franchement, toi aussi, que les "bavures" dont on parle en long en large dans les médias et sur les réseaux sociaux, ça arrive à de pauvres gars respectueux des forces de l'ordre et qui se rendaient tranquillement à leur bureau, comme le clame Camélia Jordana ?

Il y a des cas parfaitement avérés (témoins, de toutes les " couleurs ", scènes filmées, enregistrées, etc.), insultes racistes à la clé (fort de leur assermentation ces " voyous " balancent bien volontiers, " ça sera ta parole contre la notre ! "), notamment des gens qui assuraient des continuités de services pendant la pandémie, et, tu devrais apprécier, certaines et certains, en allant ou en revenant du boulot, on eu droit à une amende (plaintes en cours). Protéger les " patates pourries ", ce n'est pas, in fine, défendre les forces de l'ordre, bien au contraire. C'est ce que dit Arajol.

On sait qu'il y a des " patates pourries " absolument partout. Une société a les émissions télévisées, etc., etc., etc., qu'elle " mérite " (et le sociologue le sait bien mieux que moi). Mais on comprend de suite que le cas de la police soit de facto particulièrement épineux. Alors oui, ils font un des métiers des plus éprouvants (en interne, ils sont traités comme de la ... par des F.S. parfois à vomir, etc., c'est vrai), comme les enseignants dans certaines " zones " (!), mais ils doivent être irréprochables. Et ce n'est pas à la police à se coltiner des problèmes de société ad vitam eternam, encore Arajol.

P.S. Je connais des enseignants, mais " par chez moi ", et donc, oui, bien contents d'y être, je l'admets complétement.
Et une petite boutade, pour kercoz, même si je pense que c'est sans espoir : Si notre espèce était une espèce animale comme les autres ça se saurait ? Bah non, justement. Gilets jaunes - Page 32 3714453215

par Bergame Dim 31 Mai 2020 - 16:56

Oui oui, je comprends... Et je partage en partie, bien sûr, mais : "Ils doivent être irréprochables"... Franchement, quelle exigence !...

Ce que je trouve vraiment questionnant, c'est qu'on a sans doute l'une des polices les plus respectueuses des droits de l'individu au monde. L'action de la police est extrêmement encadrée par les procédures, les armes sont non-létales, la corruption est quasiment inconnue, le partage des rôles avec la justice est méticuleux, il y a des services d'inspection centrale réellement autonomes, qui présentent publiquement les résultats de leurs enquêtes... Et dès qu'un gamin se casse une jambe, pour peu qu'il y ait des flics dans le coin, ça fait les gros titres des journaux et on a des émeutes pendant une semaine !

En fait, j'ai de plus en plus le sentiment de vivre dans une sorte d'hystérie collective. Sur la question des violences policières, mais pas seulement. J'ai le sentiment que les réseaux sociaux sont devenus le support et le véhicule d'une sorte d'exacerbation adolescente des problèmes dont, de plus, les médias classiques se font maintenant l'écho. Combien d'"articles" sont désormais rédigés en citant des contenus de Twitter ?

par hks Dim 31 Mai 2020 - 17:08

https://www.youtube.com/watch?v=akNHGq07vDw
à Kercoz

tu peux regarder cette video ( ce n' est pas trop long)

le sujet du fil n 'est pas vraiment l’évolution.
Disons que Patrick Tort pourrait mieux être introduit dans la critique de Heidegger .
Heidegger comme philosophe "hors la science" et Tort comme penseur en la science.

Et à cet égard Tort n'est plus vraiment un philosophe quand il refuse à la philosophie un privilège d'accès à quelque vérité que ce soit .(sic je le cite)

Mais quand on l'écoute chez Adèle
il est philosophe, revendiqué matérialiste mais qui accorde la conscience à la cellule Gilets jaunes - Page 32 2101236583

(conscience cellulaire sic)
La conscience comme la perception minimale d'un différentiel(minute 23)

Qu'est ce que cette définition a de spécifiquement matérialiste ?
Il dit que c'est un mécanisme
ah bon Gilets jaunes - Page 32 4221839403

Si je lis Raymond Ruyer (spititualiste panpsychiste) j'ai un discours analogue et à mon avis plus profond ( Ruyer refusera "mecanisme")

http://www.ekouter.net/qu-est-ce-que-le-materialisme-avec-patrick-tort-sur-france-culture-3507
....................................................................................................................................
Pour ma part je pense qu'il y a une métaphysique possible

par kercoz Dim 31 Mai 2020 - 18:00

hks a écrit:https://www.youtube.com/watch?v=akNHGq07vDw
à Kercoz

tu peux regarder cette video ( ce n' est pas trop long)

Pour ma part je pense qu'il y a une métaphysique possible

Désolé, je ne peux regarder plus de qqs minutes...S'attaquer au créationnisme !! faut vraiment avoir rien de mieux à faire ( même si ça existe et c'est loin d' être insignifiant ).....Il a pourtant une bonne bouille et les ripes presqu'aussi longs que les miens, mais on dirait un sketche du type avec les cartons (conférence gesticulée). aller au moins jusqu'à la mn3
https://www.youtube.com/watch?v=oNJo-E4MEk8
Je vais préférer lire le texte du bouquin qui fait intervenir d'autres auteurs (qui n' ont pas l'air d'avoir percé depuis 1980....mais ce thème me passionne.

par neopilina Dim 31 Mai 2020 - 19:05

Je souligne :

Bergame a écrit:Oui oui, je comprends... Et je partage en partie, bien sûr, mais : "Ils doivent être irréprochables"... Franchement, quelle exigence !...

Ce que je trouve vraiment questionnant, c'est qu'on a sans doute l'une des polices les plus respectueuses des droits de l'individu au monde. L'action de la police est extrêmement encadrée par les procédures, les armes sont non-létales, la corruption est quasiment inconnue, le partage des rôles avec la justice est méticuleux, il y a des services d'inspection centrale réellement autonomes, qui présentent publiquement les résultats de leurs enquêtes... Et dès qu'un gamin se casse une jambe, pour peu qu'il y ait des flics dans le coin, ça fait les gros titres des journaux et on a des émeutes pendant une semaine !

A contrario donc. Est-ce trop exiger de ne pas vouloir entendre sur une vidéo un policier " proposer " au Gilet Jaune Rodrigues de lui enlever l'oeil qui lui reste. Ou encore, disponible sur ce fil via un lien, de ne pas voir un grand reporter (Syrie, etc.) se diriger vers un manifestant qui a pris une balle de L.B.D. dans le visage avec son appareil photo énorme, ne représentant pas un danger, etc., se prendre lui-même une balle de L.B.D. en plein figure, sur la partie la plus saillante de la pommette, on voit l'os, etc. Ce genre de choses c'est désastreux, d'abord pour la police. La vidéo la plus complète, la plus longue, sur l'incident avec les trois motards, quatre en fait si on regarde cette vidéo (disponible aussi sur ce fil), c'est un policier qui l'a rendu publique : honneur à lui. Quant aux services d'inspection et carrément la justice, ils sont très manifestement aux ordres aussi. Ce qui se passe en ce moment entre ce pouvoir et la police, on l'attendait si Marine Le Pen était au pouvoir, mais là c'est " juste " un Macron, le commis voyageur de l'extractivisme.

Allez ! C'est l'heure d'aller voir " mes chauves-souris ", mon " hérisson ", etc. " Quel privilège ! " Il semble bien.

par quid Dim 31 Mai 2020 - 19:12

Bergame a écrit:
Quid, je loue l'équilibre de ton exposé. Mon désaccord avec toi ne portera (évidemment) pas sur les mêmes points.

Il y a d'abord une question d'appréciation : Ce que tu dis des quartiers et de l'incongruité de la police est sans doute juste, mais je crois qu'en la matière, il faut vraiment préciser : C'est une partie de la population de ces quartiers qui exècre la police. En fait, il me semble que la situation est beaucoup plus contrastée que d'aucuns voudraient nous faire croire. Ça vaut ce que ça vaut, mais il y a par exemple ici des raisons de penser que les opinions à l'égard de la police ne sont pas unilatéralement et systématiquement négatives : https://www.huffingtonpost.fr/entry/camelia-jordana-pas-en-securite-face-a-la-police-on-a-pose-la-question-en-banlieue_fr_5ed12ba1c5b64344366cddc2

En fait, je pense qu'il y a deux éléments à envisager :
- D'une part, cette exécration de la police, dans ces quartiers, provient d'abord de la délinquance (nous sommes presque d'accord sur ce point, si je te comprends bien)
- D'autre part, elle provient aussi d'une partie de la jeunesse, qui peut avoir le sentiment d'être assimilée, a priori, à la délinquance, et qui subit donc des contrôles réguliers et des interactions désagréables et répétées avec la police.

Mais pour le reste ? Dans ces affaires, je trouve qu'on escamote littéralement toute une autre partie de la population de ces quartiers, nombreuse, mais souvent plus âgée, beaucoup moins présente sur les réseaux sociaux, beaucoup moins intéressante pour les médias, et qui, elle, aurait justement besoin de la police, de davantage de police. Lorsque j'entends qu'il existe des minorités invisibles en France, et particulièrement dans ces quartiers laissés pour compte, j'ai envie de répondre que les invisibles et les inaudibles ne sont pas forcément ceux qu'on désigne à l'attention et aux larmes.

à Bergame,

Je lis dans l’article que tu cites :

Hors ou face caméra, les témoignages récoltés, dans leur vaste majorité, ne mettent pas toutes les forces de l’ordre dans le même panier, sans nier les dérives. À l’image de Cherland, une autre jeune femme de Seine-Saint-Denis, pour qui la “maîtrise doit être des deux côtés”, alors que certains “jeunes déversent leur souffrance” face à “des policiers surmenés et pas respectés”. “Dans tous les métiers, il y a des bons et des mauvais”, ajoute Lassana, père de famille et habitant de Clichy-sous-Bois.

On voit quand même bien dans ce commentaire, une considération sur le partage des responsabilités. Or, je pense que les policiers n’ont que très peu de responsabilité sauf exception, car ils ne font que leur métier qui peut ne pas être très agréable pour des personnes contrôlées, et encore moins pour des personnes remontées. Mais quand il est dit que « dans tous les métiers il y a des bons et des mauvais », cela laisse entendre une certaine médiocrité générale tout de même. Je n’entends pas que le mauvais est l’exception. J’entends que l’on ménage la chèvre et le chou.

Je pense qu’il y a tout de même un climat de défiance plutôt généralisé, mais ce qui amène à cette défiance peut venir de plusieurs causes, et la proportion de ces causes peut être variables entre elles suivant les dits quartiers. Une des causes principales est la délinquance. La délinquance qu’elle soit petite ou grande, n’aime pas trop en général que l’on s’occupe d’elle. Or les policiers son justement là pour cela. Tout le monde peut avoir des petites choses qu’il voudrait éviter de voir divulguer.

Mais comme je l’ai dit plus haut, la délinquance s’invite surtout au ciment de la communauté. Elle peut le faire de manière assez consensuelle, par exemple en un consensus qui fait que si chacun s’occupe de ses affaires il n’y aura pas de problème, ou même avec des relations gagnant / gagnant lorsque tout le monde profite en partie des trafics en tous genres, ou lorsque l’on veut simplement couvrir un membre de sa famille.
Mais elle avance aussi sur le terrain de la peur. Et on en revient un peu à la communication. Il est plus facile de communiquer et de réitérer lorsque par son discours on ne risque pas de représailles directes. Il est plus facile d’aller dans le sens de la communication des délinquants que l’on côtoie tous les jours, dans le sens du consensus de la communauté. Le discours inverse est plus dangereux, et au final peu conséquent. Donc certes, les habitants d’un quartier sujet à la délinquance sont à plaindre, mais ils ne semblent pas avoir beaucoup d’autre choix que de travailler le consensus. Ce qui est sûr, c’est qu’il y a besoin d’une présence policière pour qu’ils ne se sentent pas abandonnés. Contrairement à Kercoz, je ne vois pas dans une communauté restreinte un cadre optimisé. Une communauté livrée à elle-même, çà peut vite dégénérer en cartel ou en mafia des plus violentes, où l’omerta et les règlements de compte sont la règle.
On comprendra donc bien que les interventions policières soient plus courantes dans ces quartiers, ce qui ne veut pas dire que leurs habitants peuvent être dits victimes de la police, sinon à dire que toute personne ayant à faire avec la police est une victime.

par hks Dim 31 Mai 2020 - 22:59

à kercoz

Désolé, je ne peux regarder plus de qqs minutes...S'attaquer au créationnisme !!

certes ça date un peu.
Evidemment comme tu n'es pas créationisme tu imagines que la question n'est pas importante .
...............
Patrick Tort ce n'est pourtant pas n'importe qui.

Il est épistémologue en fait . Marxiste certes mais à sa façon .
C'est une manière de marxisme que je comprends mais que je redoute aussi.
Il y a du politique là dessous.
Le marxisme et le politique, c'est un mélange détonnant .

je préfère la lecture de Marx de Michel Henry.
La science... la science !!!
et P Tort veux refonder la science, certes ...(contre Popper dit- il , Popper probablement politiquement trop libéral )
mais QUE la science
pour moi c'est Non.

par hks Dim 31 Mai 2020 - 23:00

à QUID
pardonne mes digressions.

par kercoz Dim 31 Mai 2020 - 23:49

Sur le rapprochement US/ FR des violences policières et du traitement médiatique /judiciaire, le seul média a faire un lien :
https://blogs.mediapart.fr/chloe-poirat/blog/310520/georges-floyd-adama-traore-un-traitement-mediatique-differencie

par Bergame Lun 1 Juin 2020 - 11:07

quid a écrit:sinon à dire que toute personne ayant à faire avec la police est une victime

Exactement, et c'est bien cela, le but de la manœuvre. Je m'étonne quand même de la naïveté de certains de mes contemporains qui n'ont pas toujours l'air de comprendre que c'est exactement ce que les délinquants tentent de faire passer comme message. En prenant à témoin une population compassionnelle qui, en fait, ne connait pas grand-chose des conditions de vie dans les cités de banlieue, et en se présentant, parce que "bronzés", comme les victimes de la violence policière d'un Etat raciste. Et ça fonctionne !
Bien entendu, parmi les voix qui se joignent à leurs pleurnicheries, il n'y a pas que des anarchistes du web coulant une retraite paisible à la campagne, il y a aussi des gens qui ont réellement à coeur de défendre les droits individuels et de lutter contre les discriminations. Mais il me semble qu'aux aussi devraient prendre conscience de la sphère d'impunité qu'ils créent ainsi au bénéfice des délinquants.

D'autant que, même ceux qui défilent honnêtement et de bonne foi pour les droits, en France comme aux Etats-Unis puisqu'on tient à faire le parallèle, ne peuvent pas, ou ne peuvent plus ignorer, que leurs "manifestations pacifiques" s'accompagnent maintenant systématiquement de pillages et de violences. Ils se croient encore en 1963 et "font un rêve" ; et continuent d'ignorer que le monde dans lequel nous vivons est tissé de leurs cauchemars.
J'ose espérer qu'au cas où Trump soit réélu dans quelques mois, d'aucuns prennent cette fois véritablement conscience du danger, et de l'obsolescence de leur logiciel.

par Bergame Lun 1 Juin 2020 - 11:09

En bonus, la déclaration touchante de la maire d'Atlanta, samedi.
Oui, elle est jeune, femme, noire. Et elle dit aux "manifestants" : Vous déshonorez notre ville, notre pays, et la cause que vous prétendez défendre.

par kercoz Lun 1 Juin 2020 - 11:20

quid a écrit: Contrairement à Kercoz, je ne vois pas dans une communauté restreinte un cadre optimisé. Une communauté livrée à elle-même, çà peut vite dégénérer en cartel ou en mafia des plus violentes, où l’omerta et les règlements de compte sont la règle.

Qd je parle de groupe restreint, je parle exclusivement, au niveau théorique du modèle éthologique humain originel. Je base mon interprétation que, comme toute espèce sociale, nous sommes formatés pour "fonctionner" suivant un modèle optimisé par des millions d'années, espèce sociale bien avant d' être humanisés. La période actuelle, depuis le néolithique (à la louche) est tres récente.
Lévi Strauss dans "Race et Histoire" dénonce fermement, avec raison, l'analogie courante entre l' évolution biologique et l' évolution culturelle.
Si le modèle originel de groupe restreint est considéré comme ayant optimisé le couple individu-groupe, toute sortie de cette structure, comme l' actuelle méta-groupe centralisé ne peut que pervertir les stabilités, mettre en danger la pérennité des groupes et de l' espèce.
Les groupes dont tu parles ne peuvent être comparés au groupe originel. Lors d' une hypertrophie du modèle (morcelé de groupes restreints), l' individu contraint à l' individuation va chercher à se re-grouper, et il le fera bien sur par affinités ou communautarisme.
Le modèle originel implique une unité de lieu et une exclusivité importante. La nécessité d' un nombre limité d' individus est dictée par le besoin d' interactions reposant sur l' affect et la reconnaissance des individus entre eux. Elle repose aussi sur la nécessité d' une valorisation qui n'est accessible, si elle se veut "vraie", que par la connaissance intime des individus.
On peut expliquer la vertu du modèle par l' agressivité et son inhibition. Dans un groupe restreint, l'inhibition de l' agressivité est contrainte par l' absence d' échappatoire et passe par une interaction directe entre individus ou entre sous groupe et individu.....dans un modèle trop important, cette agressivité va s'établir entre groupes et non entre individus. Si le premier modèle à eu des millénaires pour se roder, le second est tres récent et ne peut être que pervers.

S' il n'est, bien sur, pas possible de revenir au modèle initial, ...il me semble qu'il faudrait en étudier et utiliser les outils et processus qd ils sont transférables.

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