Re: Gilets jaunes

[baptiste]

C'est moi qui souligne.

Affirmer, comme Néo dans des monologues interminables, que le libéralisme est condamnable c’est affirmer un jugement moral, bien entendu dans son cas tout en ignorant sa propre prétention à l’immoralité ou l’amoralité. Comment cela se peut-il ? Parce qu’en réalité il n’y a fondamentalement aucun jugement moral dans vos prétendus jugements moraux, et encore moins de jugement politique dans ces prétendues condamnations, simplement une agressivité vide de projet.

....................... Macron est en train de faire en France ce que Thatcher à fait au Royaume Uni, ce qu'on croyait impossible ici, et ça porte un nom : un véritable saccage néolibéral au nom du vampirisme vénal, du drainage pyramidal forcené de la richesse.
Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire avec le pouvoir et la morale. Mais je persiste : du point de vue humaniste, le macronisme, c'est immoral, inhumain et même fascisant dans la forme et la méthode.

Je ne pense pas qu'à un moment tu trouves dans mes propos une illustration de la défense du Macronisme, je m'intéresse au phénomène GJ pour son inscription dans l'évolution des moeurs politique. Tu condamnes la moraline quand cela se conforme à tes aspirations personnelles et en même temps tu condamnes Macron pour immoralisme, il va te falloir choisir! Ou bien une morale s'impose et à ce moment quel est son fondement ou la moraline est à vomir, alors qu'est ce qui empêche les riches de s'en mettre plein les poches.

[neopilina]

(

à baptiste,

Je suis horriblement, terriblement, pris en ce moment, d'où, ici, ma baisse d'activité. Je répondrais à ceci :

Tu condamnes la moraline quand cela se conforme à tes aspirations personnelles et en même temps tu condamnes Macron pour immoralisme, il va te falloir choisir! Ou bien une morale s'impose et à ce moment quel est son fondement ou la moraline est à vomir, alors qu'est ce qui empêche les riches de s'en mettre plein les poches.

ici : https://digression.forum-actif.net/t821p25-de-l-en-soi-du-sujet-a-priori

où je reprendrais mon propos à ce sujet dés que possible.

)

[neopilina]

Que de revendications, tout de même ! Que d'exigences ! A la fois, c'est sans doute légitime, bien sûr, et en même temps, je suis désolé, ça a un petit côté indécent : De l'insouciance, des loisirs... Nous vivons dans un monde où la moitié de la population vit avec 2$ par jour, et en France, on tiendrait le pavé pendant plusieurs mois pour davantage de loisirs ?
Il y a quand même quelque chose qui ne va pas, dans ce pays. J'ai le sentiment que nous évoluons dans une sorte de déréalité : Dans un pays où la durée légale du travail est déjà fixée à 35h, s'il s'agit de réclamer davantage de “loisirs” et d'“insouciance”, franchement, il y a problème.

Tu as déformé mon propos : je n'ai pas parlé de " davantage de loisirs ", j'ai dis " privé (entre autres) de loisirs ", tout court. En fait, pour résumer mon propos, j'ai parlé d'avoir une vie décente. Tu veux nous faire croire que tu ne travailles pas, entre autres, pour ton temps libre, tes loisirs et ceux des tiens !? Allons, allons. C'est toi qui est indécent, et c'est toi qui doit revenir sur Terre d'urgence. La durée légale hebdomadaire du travail, comme son nom ne l'indique pas du tout, n'a absolument rien à voir avec le temps effectivement travaillé. Sans le vouloir, tu t'es vautré de façon quasi idéale : il se trouve qu'un de " mes " deux smicards a seulement, à son grand regret, un contrat de 30 heures par semaine, ce qui n'est pas de son fait, faut-il le dire ? Au lieu de prendre tes renseignements auprès du MEDEF (organisme à la probité légendaire), je t'invite à consulter les données fournies par l'Organisation Internationale du Travail (et plein d'autres très diverses et qui disent pourtant la même chose) : le français, en temps donc, travaille plus que l'allemand, que l'anglais, etc., etc. Mieux : le français, à qualification et poste égaux est plus productif que l'allemand, l'anglais, etc., etc. Voilà pour les " fainéants " dixit l'actuel président de la République française et quelques autres (toi ?). Ce que signifie la réduction de la durée légale hebdomadaire du travail pour le patronat se résume en un mot, pas un de plus : au delà de 35 heures, au lieu de 39, le coût du travail est plus élevé (majoration financière, congés supplémentaires, etc., on a des cohortes de variantes, de déclinaisons, d'accords). Et là, effectivement, quant on a dit " coût ", on comprend immédiatement que pour le Capital cette mesure soit le Diable, le Mal, incarnés, responsables de la disparition des dinosaures, de la chute de l'empire romain, et, probablement, l'enquête est en cours, de l'incendie de Notre Dame de Paris. Cette mesure a donc augmenté le coût du travail en France au delà de 35 heures au lieu de 39, ça c'est vrai, la vérité de la chose pour le patronat, l'employeur. Il est aussi parfaitement avéré, par des sources indépendantes et variées, qu'elle fait partie des mesures, rarissimes depuis au bas mot 40 ans dans ce pays, qui ont vraiment favorisé l'emploi. A contrario, quid des centaines de milliards de cadeaux fiscaux faits aux patronat, aux entreprises depuis 1983 ? Que dalle. Même des gens de droite pensent et disent que sans ces cadeaux faits sans contrepartie contrainte, sur la seule foi du pin's de Pierre Gattaz qui promet un million d'emploi grâce au C.I.C.E. par exemple, le budget de la France serait à l'équilibre, alors qu'on culpabilise le Gueux avec la dette publique et que des entreprises qui touchent le C.I.C.E. licencient. Monsieur Balkany (un grand homme) s'est fendu d'une tirade sur le fisc à son procès où on relève cette splendide perle : " Si tous les mauvais payeurs avaient payé (au fisc donc) comme moi ce pays n'aurait pas de problème ! " Ce n'est pas un gauchiste qui dit ça, il doit savoir de quoi il parle ce monsieur (tu temps que j'y suis une autre perle de la semaine, De Rugy, ministre de l'écologie, dans son entretien accordé au " Figaro " : " ... on ne fait pas que reculer ", on frise le sublime surréaliste).

Tu es quelqu'un d'intelligent, de diplômé, d'éduqué, etc., mais quand on a dit ça, on n'a rien dit d'essentiel. Si je dis que tu es une humanité défaillante, étriquée, diplômée, éduquée, etc., c'est déjà beaucoup mieux. Et on comprend que ces diplômes, cette éducation, etc., seront au service de cette humanité défaillante : tu es plus dangereux que le type au crâne rasé avec une croix gammée tatouée quelque part, avec lui au moins, on sait de suite à qui on a à faire. Pour mon père (et quelques autres sans doute), le fait que des pauvres, des ouvriers, ne votent pas à gauche était une énigme, un contre-sens absolu, relevait du sadomasochisme. Mais il faut dire que le concept de psychogenèse, la psychanalyse en général, lui étaient inconnus : parce que malgré le fait qu'ils soient pauvres, ouvriers, ils peuvent être aussi, ontogéniquement, des individus où la ou des tendances réactionnaires (et nous en avons tous), globalement, emportent la décision. Si " mes " smicards décident un jour de devenir des fainéants, des parasites, des " assistés ", des délinquants, des islamistes, des électeurs du Rassemblement National, etc., je le regretterais, bien évidemment, mais je le comprendrais dans le sens où j'en aurais l'intellection.

Pour revenir à la thématique générale. On vit une période où désormais le capitalisme est ouvertement, manifestement, de façon expérimentale, une menace pour la démocratie (mais peut être que la démocratie est le cadet de tes soucis, c'est ton droit le plus élémentaire, mais ça serait bien de le dire clairement), et il faut le dire de suite, c'est effectivement l'extrême droite, les populistes, les démagogues, qui raflent la mise. De quoi te réjouir, encore une fois, c'est ton droit, mais ça serait bien de le dire clairement : on est, encore, en démocratie.

[Bergame]

"Humanité défaillante" ! Et pourquoi pas "sous-homme" pendant que tu y es ?
Mon bon néo, toi qui es souvent si prompt à dénoncer la Haine chez autrui, quand daigneras-tu te pencher sérieusement sur cette violence verbeuse qui menace de déborder la bienséance chaque fois qu'on ose proférer une opinion différente de la tienne ?  

Bon, tu as raison de me rappeler les données sur la productivité française et le travail réel. Du reste, tu sais bien (ou tu devrais savoir, depuis le temps) que je ne suis pas franchement un adepte du french bashing.
Mais je réagissais à ta liste de doléances, oui : Des loisirs, de l'insouciance. Et je vais te le dire comme je le pense, aussi simplement que je le puis : Je n'entends que cela. Des doléances. Partout ! Les musulmans, les LGBT, les Gilets Jaunes, les juifs, les noirs, les femmes de grande taille, les handicapés, ... tout le monde geint, réclame, se pose en victime de l'histoire, de la vie, de ce monde injuste, voila, j'en ai ma claque. Nous vivons tout de même dans l'un des pays les plus agréables au monde, dans l'une des régions du monde parmi les plus prospères et privilégiées, et moi, toute cette comédie commence sérieusement à me fatiguer. D'autant que, selon mon expérience, ceux qui geignent et qui réclament le plus fort sont rarement ceux qui le sont plus tragiquement dans le besoin -mais mon expérience vaut ce qu'elle vaut.
Voila, pour dire les choses simplement.

[neopilina]

Pour les " doléances ", il peut m'arriver, moi aussi, d'être excédé. Je comprends ce que tu veux dire, mais j'ai un problème avec ta liste d'exemples.

D'autant que, selon mon expérience, ceux qui geignent et qui réclament le plus fort sont rarement ceux qui le sont plus tragiquement dans le besoin - mais mon expérience vaut ce qu'elle vaut.

Sur ce point aussi elle vaut, tu as raison, cela aussi je le sais d'expérience. Les deux smicards (même pas complets donc, il y en a un à 30 heures, quand je dis smicards c'est bien sur le tarif horaire) que j'ai choisi ne se plaignent pas, et leur vie est un chemin de croix. Les APL ? Ils gagnent trop, avec un nourrisson !!! Etc. Ils ne sont pas Gilets Jaunes, mais je considère qu'ils sont dans une situation qui selon moi le justifierait pleinement, au mieux. Ils ne demandent qu'à travailler et à vivre décemment de leur travail, " c'est tout ".

Mais tu n'as rien dit sur l'essentiel : du néolibéralisme comme menace, antagoniste à la démocratie (si tu n'as pas vu je te recommande sur ce thème le documentaire d'Arte " La démocratie sous pression ").

[Bergame]

Mais tu n'as rien dit sur l'essentiel : du néolibéralisme comme menace, antagoniste à la démocratie

L'antagonisme entre libéralisme et démocratie ? Non, tu as raison, c'est un sujet à propos duquel j'éprouve une certaine pudeur...



Tu as fait un pari ou tu deviens sénile, néo ?

[neopilina]

Mais tu n'as rien dit sur l'essentiel : du néolibéralisme comme menace, antagoniste à la démocratie

L'antagonisme entre libéralisme et démocratie ? Non, tu as raison, c'est un sujet à propos duquel j'éprouve une certaine pudeur...

Comme on peut le voir ci-dessus, je n'avais pas écrit " libéralisme ", je me suis même bien gardé de le faire, on assez vu, ici même entre autres, à quelles ambiguïtés ce terme pouvait prêter, donc je les évite avec soin. J'avais écris néolibéralisme, que tu as transformé en " libéralisme ". La nuance n'est pas des moindres, qu'elle t'échappe m'inquiète un peu. Je peux préciser ce que j'entends par néolibéralisme : trumpisme, macronisme, thatcherisme, capitalisme, ultralibéralisme économique, financier, l'appât du gain à tout prix, le lucre, la cupidité, etc. Ceci précisé, je repose la question : tu ne penses pas que l'ultralibéralisme financier, la cupidité de certains, est aujourd'hui une menace manifeste pour la démocratie ?

Tu as fait un pari ou tu deviens sénile, néo ?

Tiens, idem : . Peux-tu préciser ? Quel pari et en quoi ma question, avec " néolibéralisme " donc, pourrait faire penser à la sénilité ?

P.S. Notes bien que je prends des précautions dont certains ne s'embarrassent pas : " C’est la philosophie même du libéralisme issue de Hayek, qui inspire sa [celle de Macron] politique anti-sociale et qui rend l’individu responsable de son sort, sans que la société et la politique en soient en quelque manière la cause quand ce sort est malheureux ". Vu ainsi, c'est carrément du darwinisme social, de l'eugénisme, etc., le libéralisme.

[alain]

Pour que le néolibéralisme veuille de vous il faut etre dur, implacable, opérationnel et déterminé. Et tout cela dans le but de faire de l' argent. A n 'importe quel prix, y compris, si necessaire, en écrasant l' adversaire.

Compatible avec la démocratie ,
De mon point de vue : non.

Ce climat génère la méfiance et la peur.
Résultat : de plus en plus d' individus s' isolent

Au boulot chacun reste dans sa case : qu' on ne me demande rien , je fais mon boulot.

[neopilina]

Cette après-midi, j'ai bavardé avec un C.R.S., plus de 20 ans de maintien de l'ordre, quelqu'un de très pondéré, je l'affirme catégoriquement. Je n'en dirais pas plus, on va vite comprendre. Morceaux choisis : " Le jour où ça c... je rentre chez moi ". Ou encore : " Tous les voyants sont pourpres ", " Ils se feront tous égorger " Qui ? Macron, Arnault, etc. Voilà. Un tiers : " T'en a vu d'autres ". Le C.R.S. : " Non ".
Petite devinette : qui sera le plus étonné par l'élection de Marine Le Pen ? La réponse est dans un premier temps surprenante, puis s'avère parfaitement pertinente et relever de la plus grinçante ironie, c'est les médias mainstream, aveuglés au mieux par leur propre servilité envers Macron and Co !

[Jans]

Pour que le néolibéralisme veuille de vous il faut être dur, implacable, opérationnel et déterminé. Et tout cela dans le but de faire de l' argent. A n'importe quel prix, y compris, si nécessaire, en écrasant l' adversaire.

C'est un lent dérapage qui s'est opéré au fil de décennies, conjugaison d'augmentation de la puissance des multinationales et de la concurrence de ceux qu'on appelait jadis les pays émergents. C'est un fait que la France s'est appauvrie globalement quand on voit ce qu'on peut s'offrir aujourd'hui et il y  a 30 ans avec les mêmes moyens. J'avais déjà remarqué dans les années 90 et même avant qu'il fallait un mois d'un salaire moyen français pour s'offrir le même modèle de télévision, là où l'Allemand n'avait besoin que de trois semaines de salaire. L'esprit politique du temps, le Zeitgeist, a rendu responsable la "faible efficacité" du secteur public, des fonctionnaires et assimilés, et la nécessaire "rationalisation" de l'appareil productif, qui a consisté en fait à comprimer les salaires, augmentant les revenus des actionnaires, auxquels une fiscalité de plus en plus favorable fut appliquée. Mme Bettencourt gagnait 40 ou 50 millions d'euros par an mais ne déclarait légalement que 100000€...

Les médecins généralistes, incapables de se défendre et encadrés par un Conseil de l'Ordre nullissime (mon père était médecin), virent également leurs revenus baisser quasiment de moitié, la sécu rendue responsable du "trou". Ce qu'on appelait la classe moyenne (correspondant en gros à 2500-2700€ de revenus mensuels par personne, a fondu.
Quand j'enseignais en province (petite ville de la Drôme) en 1980, je gagnais 9000FF et avait un appartement de 70m2 pour 750Ff par mois. Muté dans le bel ouest parisien, j'eus droit à 300FF de plus par mois et le 70 m2 grimpa à ...5500FF par mois ! (évidemment ce ne fut pas possible). la vie en IdF est d'une cherté incroyable, le mouvement des gilets jaunes ne m'a pas surpris.
Et aujourd'hui, avec une retraite d'agrégé, je fais partie des 16% des Français les plus riches !! Ça va forcément "péter" un jour.

[neopilina]

Le C.R.S. est un policier spécialisée dans le maintien de l'ordre, c'est son métier. Chez les gendarmes, on a l'équivalent avec les gendarmes mobiles. Il y a donc entre ces deux corps une sorte de compréhension mutuelle. Et il est toujours bon, capital, d'écouter ce que le niveau opérationnel a à dire. Et il y en a beaucoup pour dire que l'usage politique de la police et de la justice est calamiteux, c'est des gens normaux qui se retrouvent dans la rue, voire au commissariat et au tribunal, et, ça arrive encore (!), à très bon droit, il n'empêche que c'est des furieux bien remontés qui en ressortent, l'humiliation, c'est de la psychologie du plus bas étage, il y a rien de mieux pour générer ou aggraver un ressentiment. On s'attendait à un état policier avec par exemple Marine Le Pen, et bien ça a déjà commencé avec Macron.

[alain]

Pour que le néolibéralisme veuille de vous il faut être dur, implacable, opérationnel et déterminé. Et tout cela dans le but de faire de l' argent. A n'importe quel prix, y compris, si nécessaire, en écrasant l' adversaire.

C'est un lent dérapage qui s'est opéré au fil de décennies, conjugaison d'augmentation de la puissance des multinationales et de la concurrence de ceux qu'on appelait jadis les pays émergents. C'est un fait que la France s'est appauvrie globalement quand on voit ce qu'on peut s'offrir aujourd'hui et il y  a 30 ans avec les mêmes moyens. J'avais déjà remarqué dans les années 90 et même avant qu'il fallait un mois d'un salaire moyen français pour s'offrir le même modèle de télévision, là où l'Allemand n'avait besoin que de trois semaines de salaire. L'esprit politique du temps, le Zeitgeist, a rendu responsable la "faible efficacité" du secteur public, des fonctionnaires et assimilés, et la nécessaire "rationalisation" de l'appareil productif, qui a consisté en fait à comprimer les salaires, augmentant les revenus des actionnaires, auxquels une fiscalité de plus en plus favorable fut appliquée. Mme Bettencourt gagnait 40 ou 50 millions d'euros par an mais ne déclarait légalement que 100000€...

Les médecins généralistes, incapables de se défendre et encadrés par un Conseil de l'Ordre nullissime (mon père était médecin), virent également leurs revenus baisser quasiment de moitié, la sécu rendue responsable du "trou". Ce qu'on appelait la classe moyenne (correspondant en gros à 2500-2700€ de revenus mensuels par personne, a fondu.
Quand j'enseignais en province (petite ville de la Drôme) en 1980, je gagnais 9000FF et avait un appartement de 70m2 pour 750Ff par mois. Muté dans le bel ouest parisien, j'eus droit à 300FF de plus par mois et le 70 m2 grimpa à ...5500FF par mois ! (évidemment ce ne fut pas possible). la vie en IdF est d'une cherté incroyable, le mouvement des gilets jaunes ne m'a pas surpris.
Et aujourd'hui, avec une retraite d'agrégé, je fais partie des 16% des Français les plus riches !! Ça va forcément "péter" un jour.

Je pense que ça " petera " vraiment quand une majorité de français " de la classe MOYENNE " ne pourra plus payer ce qui est obligatoire et indispensable : gaz, électricité, impôts divers, taxes, assurances, santé ...etc

[neopilina]

D'accord avec toniov ci-dessus. Et à ce sujet, je veux rapporter une " petite anecdote ". Il y a quelques mois j'ai entendu un député européen espagnol du groupe P.P.E. (c'est celui des droites classiques, L.R. français, C.D.U. allemande, etc., au parlement européen) dire à propos de la crise de 2008 : " C'est la fin des classes moyennes ". J'avoue de facto que je n'ai pas l'intellection de son propos, je veux dire que, contrairement à lui, manifestement, je ne suis pas en mesure de faire mien, de comprendre de bout en bout, le lien entre la crise de 2008 et " la fin des classes moyennes ". Sinon, tout le monde était d'accord pour dire qu'il y aurait de nouveau une crise financière majeure, c'est un consensus, la vraie question était quand. Et bien " mon " C.R.S. a sa petite idée là dessus : ça sera maintenant " grâce " au covid 19. Et c'est ça qui inquiète Macron et pas mal d'autres, pas l'épidémie elle-même.

[alain]

Tout ce que tu dis est à présent bien compris par la majorité des classes moyennes puisque ce sont elles qui financent ...la finance.

Mais bref, j' arrête la parce que je préfère ici m' essayer a la philosophie et non a la politique

[neopilina]

Il m'a paru bon de faire circuler ce billet de Jean-Louis Arajol, ancien Secrétaire Général du Syndicat Général de la Police (S.G.P) et de la Fédération Autonome des Syndicats de Police (F.A.S.P) :
https://blogs.mediapart.fr/jean-louis-arajol/blog/250520/gardiende-la-paix-nous-avons-ete-nous-sommes-et-nous-devons-rester

[quid]

Je crois qu'il y a quelque chose à repenser sur les rapports de la police et des citoyens, notamment quant aux méthodes d'arrestation et à l'usage de la force. L'usage de la force, c'est une prérogative des forces de l'ordre, mais comment mieux encadrer cet usage pour restaurer un lien de confiance avec les citoyens dans un contexte où les réseaux sociaux et l'information de manière générale véhiculent le chaud et le froid de manière partisane, partiale, volontairement, par omission ou par sensationnalisme ?

Ci-après 4 actualités très récentes qui montre la problématique :

- De la demande par Eric Ciotti de la censure des images vidéo de policiers :
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/la-proposition-de-loi-deric-ciotti-pour-interdire-la-diffusion-dimages-de-policiers-suscite-un-toll%C3%A9/ar-BB14LeYe?OCID=ansmsnnews11

- De la réaction de Christophe Castaner aux propos de Camélia Jordana qui a mis en cause la police quant à sa violence :
https://www.rtl.fr/actu/politique/violences-policieres-il-ne-faut-ni-etre-aveugle-ni-outrancier-pour-christophe-castaner-7800559845

- De l'arrestation aux US de journalistes de CNN à Minneapolis couvrant l'actualité en direct d'une manifestation contre les violences policières ayant entraîné des émeutes suites à la mort d'un homme noir de 46 ans étouffé lors de son arrestation :
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/minneapolis-une-%C3%A9quipe-de-cnn-arr%C3%AAt%C3%A9e-en-direct/ar-BB14LnIc?OCID=ansmsnnews11

- De Donald Trump qui veux empêcher l'auto-censure des réseaux sociaux et les poursuites judiciaires contre les fournisseurs de ces réseaux quant à leur responsabilité sur le contenu véhiculé :
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/remont%C3%A9-contre-twitter-trump-signe-un-d%C3%A9cret-limitant-la-protection-des-r%C3%A9seaux-sociaux/ar-BB14Jh3t?OCID=ansmsnnews11

[Bergame]

Il y a peut-être là un sujet Quid, en effet -que tu ne développes pas trop pour l'instant, mais admettons- mais il me semble quant à moi qu'un des aspects du problème réside dans son exposé : Car n'est-ce pas déjà signifiant que tu rapproches des sujets de France et des Etats-Unis ? Comme si les questions étaient similaires ?

Effectivement, nous vivons dans un monde hyperconnecté. Nous prenons connaissance en temps réel d’événements qui apparaissent, qui occurrent, à des milliers de kilomètres. Le monde peut nous sembler un petit village, nous pouvons avoir le sentiment d'une proximité avec des individus, avec des peuples, que, pourtant, nous ne pourrions effectivement rejoindre qu'à l'issue d'un voyage en avion de plusieurs heures -au bas mot.

Prenons le cas Camélia Jordana, parmi ceux que tu cites. D'abord, il est suffisamment intéressant en soi, me semble-t-il, que les paroles d'une gamine dont le seul titre de gloire pour l'instant est d'être arrivée en finale d'un format de TV-réalité puissent générer autant de controverse. Mais surtout, que dit-elle ?
Je cite :

En fait, il y a des hommes et des femmes qui se font massacrer quotidiennement en France, tous les jours, pour nulle autre raison que leur couleur de peau. Donc en fait, c’est l’une des raisons pour lesquelles les gens sont fâchés après la police. [...] Je ne parle pas des manifestants. Je parle des hommes et des femmes qui vont travailler tous les matins en banlieue et qui se font massacrer pour pour nulle autre raison que leur couleur de peau. C’est un fait."

"C'est un fait." Elle le précise bien, elle ne parle même pas des manifestants, des Gilets Jaunes, non : Elle parle de gens qui, sur leur trajet du matin, se font massacrer par la police ! En France !

Mais comme toujours, ce n'est pas ce que dit ou fait Untel ou Untel autre qui, moi, m'intéresse. Parce qu'une bêtise pareille, ça devrait être traité comme il se doit, comme je le fais avec ma fille lorsqu'elle me sort ce genre d'énormité : En lui caressant doucement les cheveux, avec le sourire, et en lui disant quelque chose comme : "Tu as bien raison ma chérie, tiens, on va se revoir un Robocop ce soir, ça va nous détendre. T'as fini tes devoirs ?"
Alors pourquoi et comment les billevesées de Camélia Jordana peuvent-elles être prises au sérieux, à ce point qu'un Ministre de l'Intérieur se sente obligé de lui répondre très sérieusement, et qu'on parle de porter plainte ?

Hé bien, je pense -c'est une hypothèse, au moins partielle- parce qu'elles sont supportées par des images qui nous viennent d'ailleurs. Et en particulier des Etats-Unis. Oui, aux Etats-Unis, il y a manifestement un problème racial. Il y a des cas de gamins qui se font tuer par les forces de police, et manifestement, le fait qu'ils soient noirs n'est pas un facteur neutre. Cela engendre tout un mouvement contre-culturel US, dans le rap, dans le cinéma, dans le sport, duquel une partie de la jeunesse française et, d'ailleurs européenne, est un public attentif et passionné.
Et le fait n'est pas nouveau : La contre-culture américaine est un vecteur d'influence culturelle paradoxal, mais particulièrement puissant, des Etats-Unis vers ses "alliés". C'est d'ailleurs l'une des grandes forces des Etats-Unis, je trouve, que de savoir aussi utiliser sa contre-culture pour exporter son modèle ailleurs. Et qui ne sait le poids de l'industrie de l'entertainment dans l'économie américaine ?

Mais en réalité, en fait pour reprendre les termes de Camélia Jordana, vivons-nous aux Etats-Unis ? Vivons-nous, ici, en France, dans cette société décrite par le gangsta rap et les images de Minneapolis ? Encore une fois, c'est l'autre versant de ta question, Quid. Parce que, effectivement, nous sommes saturés d'images et de discours, d'"informations" provenant de l'autre bout de la planète, qui pourraient finir par nous faire croire que les problématiques sont les mêmes. Mais le sont-elles vraiment ?

Continuons. Que disent maintenant les défenseurs de Camélia Jordana ?
Prenons l'exemple de Slate. L'article commence par un aveu -bienvenu :

Camélia Jordana, comme moi, affectionne l'hyperbole: quand elle dit que des gens se font massacrer tous les matins, ce n'est pas à prendre au pied de la lettre, on qcomprend très bien à quoi elle fait référence.

Mais enchaîne aussitôt :

Alors la voir se faire conspuer de la sorte, avec un ministre de l'Intérieur qui lui répond que ses propos sont honteux, ça m'a sidérée.
Parce que dans mon univers, elle n'a rien dit de choquant. Elle a pointé un problème que la société française se coltine depuis bien longtemps, et que certaines personnes, au lieu d'essayer d'y remédier, proposent d'aggraver. Ainsi de la proposition de loi déposée par, notamment, Éric Ciotti et visant à interdire la diffusion d'images sur lesquelles les forces de l'ordre seraient identifiables. Soit à peu près toutes les vidéos montrant des violences policières.

"Oui, c'est vrai, le propos est hyperbolique. Mais quand même, il décrit une réalité. Et par conséquent, ceux qui disent que le propos est hyperbolique ne font que nier la réalité. " Enfin quand même ! ce n'est pas extraordinaire, comme apologie, ça ?
Et nous revoilà d'ailleurs, notons-le au passage, avec le même lien que tu fais, Quid, entre les propos hyperboliques de Camélia Jordana, et pourtant bien reconnus comme tels ! et la proposition de "censure" d'Eric Ciotti.

Le pire étant que, bien entendu, toutes ces critiques, pour fantasmagoriques qu'elles soient, vont nécessairement finir par atteindre la police. Qui, on le sait, est en grandes difficultés, actuellement, et le témoignage que rapporte néopilina en est un nouvel exemple. On a déjà dit, par exemple, que la hiérarchie policière demande à ses ouailles de ne plus intervenir dans certains quartiers, de peur que les contrôles et autres interventions ne génèrent des incidents, qui engendreront de nouvelles critiques. C'est ce qu'on a longtemps appelé les "territoires perdus de la République", auxquels on ne donne même plus de nom aujourd'hui. Quand je lis, rien qu'ici (et a fortiori ailleurs, bien sûr), à quel point les policiers sont dépeints sous les traits du salaud, du méchant, du raciste, du fasciste, j'imagine bien à quel point ils doivent être usés d'exercer une profession, pourtant fondamentalement au service de la protection et de la sécurité des citoyens, très mal payée, et pour laquelle ils se prennent des seaux de m... sur la tête en permanence. Comme les autres services publics, ils ne sont pas responsables de la dégradation de la société, ils se retrouvent néanmoins en première ligne à devoir la gérer, et en plus, on le leur reproche !

Mais essayons de penser un peu le sujet, svp : Vers quoi cela nous dirige-t-il ? Qu'est-ce que, par exemple, des individus comme vous espèrent lorsqu'ils critiquent les interventions de la police ? Qu'est-ce que Camélia Jordana et ses défenseurs souhaitent, au fond ?
Parce que ça ne peut pas être l'arrêt des "massacres", n'est-ce pas ?

[kercoz]

Mais essayons de penser un peu le sujet, svp : Vers quoi cela nous dirige-t-il ? Qu'est-ce que, par exemple, des individus comme vous espèrent lorsqu'ils critiquent les interventions de la police ? Qu'est-ce que Camélia Jordana et ses défenseurs souhaitent, au fond ?
Parce que ça ne peut pas être l'arrêt des "massacres", n'est-ce pas ?

Marrant ton procès d' intention (non développé). Beaucoup de texte pour in fine, éviter le constat qu'il est plus facile pour des flics français d'étouffer un noir menotté qu'aux USA.

"""""""""""""""Une nouvelle expertise médicale vient écarter la responsabilité de la technique d'interpellation des gendarmes dans le décès d'Adama Traoré, en 2016, lors de son interpellation. « Adama Traoré n'est pas décédé "d'asphyxie positionnelle", mais d'un œdème cardiogénique », concluent les médecins, selon une source proche du dossier.

Le 19 juillet 2016, un jour de canicule, le jeune homme était décédé dans la caserne des gendarmes de Persan, près de deux heures après son arrestation dans sa ville de Beaumont-sur-Oise (Val-d'Oise). """""""""""""

[Bergame]

Voila. Slate, à côté de toi, c'est encore des petits joueurs. Toi, tu présentes une expertise médicale qui atteste que Traoré n'a pas été asphyxié, et tu en conclues : "Ah, voyez, je le savais, je l'ai toujours dit : Il a été étouffé par les flics !"
Le niveau de paralogisme auquel on est arrivé ! J'attends le moment où un gars laissera tomber un stylo en disant : "Voyez ? La gravitation, ça existe pas."

[kercoz]

Je te trouve gonflé !  Il y a vraiment trop de monde qui meurent chez les flics... statistiquement c'est pire que le covid.  ""Oedème cardiogénique" !!  aussi efficace que LBD en sémantique. Tu n'es pas plus crédible que les flics et leurs "experts"

[Bergame]

Il y a vraiment trop de monde qui meurent chez les flics... statistiquement c'est pire que le covid."

Tu peux les présenter, ces statistiques, stp ?

[kercoz]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Violence_polici%C3%A8re_en_France

Ce qui interpelle ce n'est pas les stats, c'est la différence des réactions pour des cas similaires. En france, plusieurs décès par plaquage et étouffement (dont une bavure: un blanc en scooter! qui menaçait les flics d' un tel-caméra). Le cas US est aussi présenté comme un "accident" non volontaire....mais la réaction de la population devrait nous interroger au regard du peu de réaction en france et du droit de tuer de la police avec des enquètes de bavures la plupart classées sans suite, ..les caméras en panne ..etc.

[Bergame]

Ok, on a les mêmes.
Et donc ? Tu as lu ? Je ne parle pas du recensement de l'IGPN, je suppose que tu n'y accordes pas foi ? Mais les enquêtes indépendantes ? Si tu calcules, on est sur une amplitude comprise entre 5 et 15 morts par an.
Rappelle-moi le nombre de morts dues au Covid-19 en trois mois d'épidémie ?

[kercoz]

Tu sors du sujet. les stats se ramène à une population.Une partie de la population a plus peur des flics que du covid ...et avec raison. Une population ne devrait pas avoir peur des "gardiens de la paix".
Pour les violences policières il y a une chaine de responsabilité :
- Le gouvernement.
-le ministère
- le commandement ( type allemand)
- les individus

Pour les individus, une majorité votent extrême droite et s'en revendiquent.

https://www.liberation.fr/checknews/2018/04/24/quelle-est-la-proportion-de-policiers-votant-a-gauche-en-france-et-de-militaires_1653591

que l' on puisse soutenir ce processus comme "normal" m' interroge sur le souteneur. La violence engendrera la violence si la loi n'est pas pertinente.
Me fait penser à Orwell qui créait un ministère de la vérité.

[Bergame]

Ouais. Donc il faut manifestement te répondre la même chose qu'à Camélia Jordana : Il est peut-être temps de cesser de raconter des idioties. Non, les policiers ne massacrent pas les gens, qu'ils soient noirs, blonds, ou pauvres, sur le trajet de leur boulot. Et non, il n'y a pas plus de morts dans les commissariats que dus au Covid-19. Non, ce sont simplement d'énormes c...ries.
Et encore, Camélia Jordana, elle a l'excuse de la jeunesse. Pas toi.

Et tu as bien raison, mon ami : La violence engendre la violence, et l'injustice engendre l'injustice. Crois-le ou non, moi, lorsque je lis ou entends des c...ries pareilles, proférées à tour de bras et sur tous les tons, j'éprouve un immense sentiment d'injustice. Et je crois que je suis loin d'être le seul.

[quid]

Je développe donc.

On a plusieurs composantes à ces questions.

Les premières classiques, la délinquance et les quartiers. Un quartier c’est un peu une petite communauté où tout le monde se connaît sans vraiment se connaître, ou l’on se considère chez soi et où l’on doit bien vivre. Il y a un certain sentiment d’appartenance qui s’y développe. Qui dans son enfance n’a pas vécu cette considération de « qui est du quartier » et de « qui ne l’est pas », de l’étranger qui n’a rien à faire ici, qui vient faire quoi ? Quelles sont leurs motivations à ceux-là ?

Et donc dans des quartiers difficiles où les difficultés s’amoncèlent, et où des comportements délictueux se mettent en place, le voisin reste indépendamment de cela, celui avec qui on ne veut pas de problèmes, avec qui on veut vivre en bonne entente. Et donc dans ces quartiers, la police est l’ennemi, ceux qui viennent troubler l’ordre auto instauré du quartier. Non pas que les gens ne reconnaissent pas la police comme utile, car ils sont eux-mêmes aussi victimes de la délinquance. Mais il y a une antinomie dans les relations avec la police. Ils sont dans ces quartiers, à la fois ceux qui sont là pour protéger comme partout ailleurs et à la fois les ennemis pour certains ou tout au moins les indésirés pour d’autres. La délinquance profite et provoque cette défiance générale presque naturelle née de ce contexte.

L’ennemi ont l’affuble de tous les vices indistinctement.

Mais malgré cela, la police, les forces de l’ordre doivent faire avec et doivent continuer à faire leur travail. Connaissant les faits, il faut faire avec et sans doute avoir des approches particulières pour lutter contre la délinquance dans des quartiers d’un point de vu policier. Il faut s’y faire, le policier sera souvent injustement mal vu là-bas.

Composante suivante, la communication.

Il y a une lutte de l’image qui s’est instaurée entre les forces de l’ordre et leurs détracteurs de tout bord, et pour cela les nouveaux moyens de communication prennent naturellement place dans cette lutte.

L’information d’aujourd’hui prend de plus en plus la forme de la communication. Il y a une polarisation multiple de l’information. Tout comme dans le rendu de la justice où il y a l’avocat de la défense et celui de l’accusation, en matière d’information on n’est de plus en plus dans un processus de communication. Que cela soit pour défendre ou conforter sa version des faits ou pour gagner en audimat, on sélectionne l’information qui va le mieux.

Le modèle de l’information antérieur qui était censé prendre le soin de mettre en perspectives les différents faits est à la dérive. On n’a plus à faire à de l’information en tant que telle mais au ciblage de faits pour différents objectifs. On voit alors combien un fait divers anecdotique peut être utilisé et mis au premier plan. Non pas que la mise en lumière de ce fait ne doive pas être fait ou ne le mérite pas, mais que tout fait prend le même poids et de fait ne constitue plus de l’information à proprement dite.
Effectivement, Bergame, un fait à l’autre bout du monde est utilisable tout autant pour participer à un discours partisan. Et je pense qu’un discours partisan, bien que constitué de faits n’est pas de l’information.

Aujourd’hui, avec cette polarisation de la communication, les discours partisans tendent à prendre la place d’une information plus impartiale ; au pire ils s’y substituent et au mieux ils viennent la parasiter en se hissant à son niveau de visibilité. Y compris les chaînes d’information utilisent aussi cette corde des moyens de communications désormais actuels et pas toujours dans le sens de l’information à proprement dite. Cela pour dire que la polarisation de l’information est quelque chose qui semble avoir tendance à se généraliser. Il va falloir en prendre acte pour savoir s’en protéger.

Revenons à la police et aux policiers. Je leur renouvelle tous mes encouragements et ma considération quant à leur fonction et leurs conditions d’exercice parfois difficiles. Je pense qu’il n’y a pas lieu de remettre en cause leur professionnalisme et leur sérieux. Cependant, d’après ce que j’ai développé ci-dessus, il y a urgemment lieu de réagir face à cette guerre de communication.

La première chose à prendre en compte est que le policier de manière général ne devrait nullement être concerné par les prises de position ou accusation d’untel ou d’untelle à l’encontre de la profession en général, surtout dans ce contexte maintenant établi où chacun en va de sa propre information. Je trouve d’ailleurs lamentable que l’on puisse à ce point véhiculer de tels discours.

Ensuite, il faut protéger les policiers contre les possibilités de bavures involontaires. Etant donné qu’aujourd’hui le moindre dérapage est mis à la une de tous les téléphones portables ou journaux, il n’y a qu’à voir pour le politique, il faut revoir urgemment les techniques d’interpellation ou les moyens de neutralisation. On a des problèmes, en vrac, avec les techniques de placage au sol, les fusils à balles caoutchouc (LBD), les tazers. Il faut soit trouver d’autres stratégies ou techniques d’interpellation, soit revoir le cadre d’utilisation de ces techniques.

Plus il y aura de transparence, c’est-à-dire l’établissement de faits permettant de conforter la probité du travail du policier, plus le policier sera protégé. La mise en place d’un suivi video des interventions doit pouvoir permettre la contradiction.

Pour la suite, ce n’est pas au citoyen lambda de déclarer la justice en produisant des video sur les réseaux, c’est à la justice mais pour cela elle a besoin de faits contradictoires.
A partir de là, oui il y aura peut-être quelques policier mis en cause dans un cadre légal, mais l’ensemble de la profession sera protégé.

Après, les discours complotistes ou victimaires c’est une autre affaire.

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