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Gilets jaunes

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Message par baptiste le Mar 14 Mai 2019 - 10:47

neopilina a écrit:C'est moi qui souligne.

baptiste a écrit:Affirmer, comme Néo dans des monologues interminables, que le libéralisme est condamnable c’est affirmer un jugement moral, bien entendu dans son cas tout en ignorant sa propre prétention à l’immoralité ou l’amoralité. Comment cela se peut-il ? Parce qu’en réalité il n’y a fondamentalement aucun jugement moral dans vos prétendus jugements moraux, et encore moins de jugement politique dans ces prétendues condamnations, simplement une agressivité vide de projet.

....................... Macron est en train de faire en France ce que Thatcher à fait au Royaume Uni, ce qu'on croyait impossible ici, et ça porte un nom : un véritable saccage néolibéral au nom du vampirisme vénal, du drainage pyramidal forcené de la richesse.
Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire avec le pouvoir et la morale. Mais je persiste : du point de vue humaniste, le macronisme, c'est immoral, inhumain et même fascisant dans la forme et la méthode.

Je ne pense pas qu'à un moment tu trouves dans mes propos une illustration de la défense du Macronisme, je m'intéresse au phénomène GJ pour son inscription dans l'évolution des moeurs politique. Tu condamnes la moraline quand cela se conforme à tes aspirations personnelles et en même temps tu condamnes Macron pour immoralisme, il va te falloir choisir! Ou bien une morale s'impose et à ce moment quel est son fondement ou la moraline est à vomir, alors qu'est ce qui empêche les riches de s'en mettre plein les poches.

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Message par neopilina le Mar 14 Mai 2019 - 22:41

(

à baptiste,

Je suis horriblement, terriblement, pris en ce moment, d'où, ici, ma baisse d'activité. Je répondrais à ceci :

baptiste a écrit:Tu condamnes la moraline quand cela se conforme à tes aspirations personnelles et en même temps tu condamnes Macron pour immoralisme, il va te falloir choisir! Ou bien une morale s'impose et à ce moment quel est son fondement ou la moraline est à vomir, alors qu'est ce qui empêche les riches de s'en mettre plein les poches.

ici : https://digression.forum-actif.net/t821p25-de-l-en-soi-du-sujet-a-priori

où je reprendrais mon propos à ce sujet dés que possible.

)

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Message par neopilina le Jeu 16 Mai 2019 - 18:01

Bergame a écrit:Que de revendications, tout de même ! Que d'exigences ! A la fois, c'est sans doute légitime, bien sûr, et en même temps, je suis désolé, ça a un petit côté indécent : De l'insouciance, des loisirs... Nous vivons dans un monde où la moitié de la population vit avec 2$ par jour, et en France, on tiendrait le pavé pendant plusieurs mois pour davantage de loisirs ?
Il y a quand même quelque chose qui ne va pas, dans ce pays. J'ai le sentiment que nous évoluons dans une sorte de déréalité : Dans un pays où la durée légale du travail est déjà fixée à 35h, s'il s'agit de réclamer davantage de “loisirs” et d'“insouciance”, franchement, il y a problème.

Tu as déformé mon propos : je n'ai pas parlé de " davantage de loisirs ", j'ai dis " privé (entre autres) de loisirs ", tout court. En fait, pour résumer mon propos, j'ai parlé d'avoir une vie décente. Tu veux nous faire croire que tu ne travailles pas, entre autres, pour ton temps libre, tes loisirs et ceux des tiens !? Allons, allons. C'est toi qui est indécent, et c'est toi qui doit revenir sur Terre d'urgence. La durée légale hebdomadaire du travail, comme son nom ne l'indique pas du tout, n'a absolument rien à voir avec le temps effectivement travaillé. Sans le vouloir, tu t'es vautré de façon quasi idéale : il se trouve qu'un de " mes " deux smicards a seulement, à son grand regret, un contrat de 30 heures par semaine, ce qui n'est pas de son fait, faut-il le dire ? Au lieu de prendre tes renseignements auprès du MEDEF (organisme à la probité légendaire), je t'invite à consulter les données fournies par l'Organisation Internationale du Travail (et plein d'autres très diverses et qui disent pourtant la même chose) : le français, en temps donc, travaille plus que l'allemand, que l'anglais, etc., etc. Mieux : le français, à qualification et poste égaux est plus productif que l'allemand, l'anglais, etc., etc. Voilà pour les " fainéants " dixit l'actuel président de la République française et quelques autres (toi ?). Ce que signifie la réduction de la durée légale hebdomadaire du travail pour le patronat se résume en un mot, pas un de plus : au delà de 35 heures, au lieu de 39, le coût du travail est plus élevé (majoration financière, congés supplémentaires, etc., on a des cohortes de variantes, de déclinaisons, d'accords). Et là, effectivement, quant on a dit " coût ", on comprend immédiatement que pour le Capital cette mesure soit le Diable, le Mal, incarnés, responsables de la disparition des dinosaures, de la chute de l'empire romain, et, probablement, l'enquête est en cours, de l'incendie de Notre Dame de Paris. Cette mesure a donc augmenté le coût du travail en France au delà de 35 heures au lieu de 39, ça c'est vrai, la vérité de la chose pour le patronat, l'employeur. Il est aussi parfaitement avéré, par des sources indépendantes et variées, qu'elle fait partie des mesures, rarissimes depuis au bas mot 40 ans dans ce pays, qui ont vraiment favorisé l'emploi. A contrario, quid des centaines de milliards de cadeaux fiscaux faits aux patronat, aux entreprises depuis 1983 ? Que dalle. Même des gens de droite pensent et disent que sans ces cadeaux faits sans contrepartie contrainte, sur la seule foi du pin's de Pierre Gattaz qui promet un million d'emploi grâce au C.I.C.E. par exemple, le budget de la France serait à l'équilibre, alors qu'on culpabilise le Gueux avec la dette publique et que des entreprises qui touchent le C.I.C.E. licencient. Monsieur Balkany (un grand homme) s'est fendu d'une tirade sur le fisc à son procès où on relève cette splendide perle : " Si tous les mauvais payeurs avaient payé (au fisc donc) comme moi ce pays n'aurait pas de problème ! " Ce n'est pas un gauchiste qui dit ça, il doit savoir de quoi il parle ce monsieur (tu temps que j'y suis une autre perle de la semaine, De Rugy, ministre de l'écologie, dans son entretien accordé au " Figaro " : " ... on ne fait pas que reculer ", on frise le sublime surréaliste).

Tu es quelqu'un d'intelligent, de diplômé, d'éduqué, etc., mais quand on a dit ça, on n'a rien dit d'essentiel. Si je dis que tu es une humanité défaillante, étriquée, diplômée, éduquée, etc., c'est déjà beaucoup mieux. Et on comprend que ces diplômes, cette éducation, etc., seront au service de cette humanité défaillante : tu es plus dangereux que le type au crâne rasé avec une croix gammée tatouée quelque part, avec lui au moins, on sait de suite à qui on a à faire. Pour mon père (et quelques autres sans doute), le fait que des pauvres, des ouvriers, ne votent pas à gauche était une énigme, un contre-sens absolu, relevait du sadomasochisme. Mais il faut dire que le concept de psychogenèse, la psychanalyse en général, lui étaient inconnus : parce que malgré le fait qu'ils soient pauvres, ouvriers, ils peuvent être aussi, ontogéniquement, des individus où la ou des tendances réactionnaires (et nous en avons tous), globalement, emportent la décision. Si " mes " smicards décident un jour de devenir des fainéants, des parasites, des " assistés ", des délinquants, des islamistes, des électeurs du Rassemblement National, etc., je le regretterais, bien évidemment, mais je le comprendrais dans le sens où j'en aurais l'intellection.

Pour revenir à la thématique générale. On vit une période où désormais le capitalisme est ouvertement, manifestement, de façon expérimentale, une menace pour la démocratie (mais peut être que la démocratie est le cadet de tes soucis, c'est ton droit le plus élémentaire, mais ça serait bien de le dire clairement), et il faut le dire de suite, c'est effectivement l'extrême droite, les populistes, les démagogues, qui raflent la mise. De quoi te réjouir, encore une fois, c'est ton droit, mais ça serait bien de le dire clairement : on est, encore, en démocratie.

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Message par Bergame le Ven 17 Mai 2019 - 20:01

"Humanité défaillante" ! Et pourquoi pas "sous-homme" pendant que tu y es ?
Mon bon néo, toi qui es souvent si prompt à dénoncer la Haine chez autrui, quand daigneras-tu te pencher sérieusement sur cette violence verbeuse qui menace de déborder la bienséance chaque fois qu'on ose proférer une opinion différente de la tienne ?  

Bon, tu as raison de me rappeler les données sur la productivité française et le travail réel. Du reste, tu sais bien (ou tu devrais savoir, depuis le temps) que je ne suis pas franchement un adepte du french bashing.
Mais je réagissais à ta liste de doléances, oui : Des loisirs, de l'insouciance. Et je vais te le dire comme je le pense, aussi simplement que je le puis : Je n'entends que cela. Des doléances. Partout ! Les musulmans, les LGBT, les Gilets Jaunes, les juifs, les noirs, les femmes de grande taille, les handicapés, ... tout le monde geint, réclame, se pose en victime de l'histoire, de la vie, de ce monde injuste, voila, j'en ai ma claque. Nous vivons tout de même dans l'un des pays les plus agréables au monde, dans l'une des régions du monde parmi les plus prospères et privilégiées, et moi, toute cette comédie commence sérieusement à me fatiguer. D'autant que, selon mon expérience, ceux qui geignent et qui réclament le plus fort sont rarement ceux qui le sont plus tragiquement dans le besoin -mais mon expérience vaut ce qu'elle vaut.
Voila, pour dire les choses simplement.

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Message par neopilina le Ven 17 Mai 2019 - 23:44

Pour les " doléances ", il peut m'arriver, moi aussi, d'être excédé. Je comprends ce que tu veux dire, mais j'ai un problème avec ta liste d'exemples.

Bergame a écrit:D'autant que, selon mon expérience, ceux qui geignent et qui réclament le plus fort sont rarement ceux qui le sont plus tragiquement dans le besoin - mais mon expérience vaut ce qu'elle vaut.

Sur ce point aussi elle vaut, tu as raison, cela aussi je le sais d'expérience. Les deux smicards (même pas complets donc, il y en a un à 30 heures, quand je dis smicards c'est bien sur le tarif horaire) que j'ai choisi ne se plaignent pas, et leur vie est un chemin de croix. Les APL ? Ils gagnent trop, avec un nourrisson !!! Etc. Ils ne sont pas Gilets Jaunes, mais je considère qu'ils sont dans une situation qui selon moi le justifierait pleinement, au mieux. Ils ne demandent qu'à travailler et à vivre décemment de leur travail, " c'est tout ".

Mais tu n'as rien dit sur l'essentiel : du néolibéralisme comme menace, antagoniste à la démocratie (si tu n'as pas vu je te recommande sur ce thème le documentaire d'Arte " La démocratie sous pression ").

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Message par Bergame le Sam 18 Mai 2019 - 14:54

neopilina a écrit:Mais tu n'as rien dit sur l'essentiel : du néolibéralisme comme menace, antagoniste à la démocratie
L'antagonisme entre libéralisme et démocratie ? Non, tu as raison, c'est un sujet à propos duquel j'éprouve une certaine pudeur...

perplexe

Tu as fait un pari ou tu deviens sénile, néo ?

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Message par neopilina le Mar 21 Mai 2019 - 23:18

Bergame a écrit:
neopilina a écrit:Mais tu n'as rien dit sur l'essentiel : du néolibéralisme comme menace, antagoniste à la démocratie
L'antagonisme entre libéralisme et démocratie ? Non, tu as raison, c'est un sujet à propos duquel j'éprouve une certaine pudeur...

perplexe

Comme on peut le voir ci-dessus, je n'avais pas écrit " libéralisme ", je me suis même bien gardé de le faire, on assez vu, ici même entre autres, à quelles ambiguïtés ce terme pouvait prêter, donc je les évite avec soin. J'avais écris néolibéralisme, que tu as transformé en " libéralisme ". La nuance n'est pas des moindres, qu'elle t'échappe m'inquiète un peu. Je peux préciser ce que j'entends par néolibéralisme : trumpisme, macronisme, thatcherisme, capitalisme, ultralibéralisme économique, financier, l'appât du gain à tout prix, le lucre, la cupidité, etc. Ceci précisé, je repose la question : tu ne penses pas que l'ultralibéralisme financier, la cupidité de certains, est aujourd'hui une menace manifeste pour la démocratie ?

Bergame a écrit:Tu as fait un pari ou tu deviens sénile, néo ?

Tiens, idem : perplexe . Peux-tu préciser ? Quel pari et en quoi ma question, avec " néolibéralisme " donc, pourrait faire penser à la sénilité ?

P.S. Notes bien que je prends des précautions dont certains ne s'embarrassent pas : " C’est la philosophie même du libéralisme issue de Hayek, qui inspire sa [celle de Macron] politique anti-sociale et qui rend l’individu responsable de son sort, sans que la société et la politique en soient en quelque manière la cause quand ce sort est malheureux ". Vu ainsi, c'est carrément du darwinisme social, de l'eugénisme, etc., le libéralisme.


Dernière édition par neopilina le Mar 21 Mai 2019 - 23:48, édité 1 fois

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Message par toniov le Mar 21 Mai 2019 - 23:37

Pour que le néolibéralisme veuille de vous il faut etre dur, implacable, opérationnel et déterminé. Et tout cela dans le but de faire de l' argent. A n 'importe quel prix, y compris, si necessaire, en écrasant l' adversaire.

Compatible avec la démocratie ,
De mon point de vue : non.

Ce climat génère la méfiance et la peur.
Résultat : de plus en plus d' individus s' isolent

Au boulot chacun reste dans sa case : qu' on ne me demande rien , je fais mon boulot.

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Message par neopilina le Jeu 12 Mar 2020 - 18:48

Cette après-midi, j'ai bavardé avec un C.R.S., plus de 20 ans de maintien de l'ordre, quelqu'un de très pondéré, je l'affirme catégoriquement. Je n'en dirais pas plus, on va vite comprendre. Morceaux choisis : " Le jour où ça c... je rentre chez moi ". Ou encore : " Tous les voyants sont pourpres ", " Ils se feront tous égorger " Qui ? Macron, Arnault, etc. Voilà. Un tiers : " T'en a vu d'autres ". Le C.R.S. : " Non ".
Petite devinette : qui sera le plus étonné par l'élection de Marine Le Pen ? La réponse est dans un premier temps surprenante, puis s'avère parfaitement pertinente et relever de la plus grinçante ironie, c'est les médias mainstream, aveuglés au mieux par leur propre servilité envers Macron and Co !

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Message par Jans le Ven 13 Mar 2020 - 18:48

Pour que le néolibéralisme veuille de vous il faut être dur, implacable, opérationnel et déterminé. Et tout cela dans le but de faire de l' argent. A n'importe quel prix, y compris, si nécessaire, en écrasant l' adversaire.
C'est un lent dérapage qui s'est opéré au fil de décennies, conjugaison d'augmentation de la puissance des multinationales et de la concurrence de ceux qu'on appelait jadis les pays émergents. C'est un fait que la France s'est appauvrie globalement quand on voit ce qu'on peut s'offrir aujourd'hui et il y  a 30 ans avec les mêmes moyens. J'avais déjà remarqué dans les années 90 et même avant qu'il fallait un mois d'un salaire moyen français pour s'offrir le même modèle de télévision, là où l'Allemand n'avait besoin que de trois semaines de salaire. L'esprit politique du temps, le Zeitgeist, a rendu responsable la "faible efficacité" du secteur public, des fonctionnaires et assimilés, et la nécessaire "rationalisation" de l'appareil productif, qui a consisté en fait à comprimer les salaires, augmentant les revenus des actionnaires, auxquels une fiscalité de plus en plus favorable fut appliquée. Mme Bettencourt gagnait 40 ou 50 millions d'euros par an mais ne déclarait légalement que 100000€...

Les médecins généralistes, incapables de se défendre et encadrés par un Conseil de l'Ordre nullissime (mon père était médecin), virent également leurs revenus baisser quasiment de moitié, la sécu rendue responsable du "trou". Ce qu'on appelait la classe moyenne (correspondant en gros à 2500-2700€ de revenus mensuels par personne, a fondu.
Quand j'enseignais en province (petite ville de la Drôme) en 1980, je gagnais 9000FF et avait un appartement de 70m2 pour 750Ff par mois. Muté dans le bel ouest parisien, j'eus droit à 300FF de plus par mois et le 70 m2 grimpa à ...5500FF par mois ! (évidemment ce ne fut pas possible). la vie en IdF est d'une cherté incroyable, le mouvement des gilets jaunes ne m'a pas surpris.
Et aujourd'hui, avec une retraite d'agrégé, je fais partie des 16% des Français les plus riches !! Ça va forcément "péter" un jour.

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Message par neopilina le Ven 13 Mar 2020 - 23:36

Le C.R.S. est un policier spécialisée dans le maintien de l'ordre, c'est son métier. Chez les gendarmes, on a l'équivalent avec les gendarmes mobiles. Il y a donc entre ces deux corps une sorte de compréhension mutuelle. Et il est toujours bon, capital, d'écouter ce que le niveau opérationnel a à dire. Et il y en a beaucoup pour dire que l'usage politique de la police et de la justice est calamiteux, c'est des gens normaux qui se retrouvent dans la rue, voire au commissariat et au tribunal, et, ça arrive encore (!), à très bon droit, il n'empêche que c'est des furieux bien remontés qui en ressortent, l'humiliation, c'est de la psychologie du plus bas étage, il y a rien de mieux pour générer ou aggraver un ressentiment. On s'attendait à un état policier avec par exemple Marine Le Pen, et bien ça a déjà commencé avec Macron.

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Message par toniov le Sam 14 Mar 2020 - 12:32

Jans a écrit:
Pour que le néolibéralisme veuille de vous il faut être dur, implacable, opérationnel et déterminé. Et tout cela dans le but de faire de l' argent. A n'importe quel prix, y compris, si nécessaire, en écrasant l' adversaire.
C'est un lent dérapage qui s'est opéré au fil de décennies, conjugaison d'augmentation de la puissance des multinationales et de la concurrence de ceux qu'on appelait jadis les pays émergents. C'est un fait que la France s'est appauvrie globalement quand on voit ce qu'on peut s'offrir aujourd'hui et il y  a 30 ans avec les mêmes moyens. J'avais déjà remarqué dans les années 90 et même avant qu'il fallait un mois d'un salaire moyen français pour s'offrir le même modèle de télévision, là où l'Allemand n'avait besoin que de trois semaines de salaire. L'esprit politique du temps, le Zeitgeist, a rendu responsable la "faible efficacité" du secteur public, des fonctionnaires et assimilés, et la nécessaire "rationalisation" de l'appareil productif, qui a consisté en fait à comprimer les salaires, augmentant les revenus des actionnaires, auxquels une fiscalité de plus en plus favorable fut appliquée. Mme Bettencourt gagnait 40 ou 50 millions d'euros par an mais ne déclarait légalement que 100000€...

Les médecins généralistes, incapables de se défendre et encadrés par un Conseil de l'Ordre nullissime (mon père était médecin), virent également leurs revenus baisser quasiment de moitié, la sécu rendue responsable du "trou". Ce qu'on appelait la classe moyenne (correspondant en gros à 2500-2700€ de revenus mensuels par personne, a fondu.
Quand j'enseignais en province (petite ville de la Drôme) en 1980, je gagnais 9000FF et avait un appartement de 70m2 pour 750Ff par mois. Muté dans le bel ouest parisien, j'eus droit à 300FF de plus par mois et le 70 m2 grimpa à ...5500FF par mois ! (évidemment ce ne fut pas possible). la vie en IdF est d'une cherté incroyable, le mouvement des gilets jaunes ne m'a pas surpris.
Et aujourd'hui, avec une retraite d'agrégé, je fais partie des 16% des Français les plus riches !! Ça va forcément "péter" un jour.

Je pense que ça " petera " vraiment quand une majorité de français " de la classe MOYENNE " ne pourra plus payer ce qui est obligatoire et indispensable : gaz, électricité, impôts divers, taxes, assurances, santé ...etc

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Message par neopilina le Sam 14 Mar 2020 - 12:52

D'accord avec toniov ci-dessus. Et à ce sujet, je veux rapporter une " petite anecdote ". Il y a quelques mois j'ai entendu un député européen espagnol du groupe P.P.E. (c'est celui des droites classiques, L.R. français, C.D.U. allemande, etc., au parlement européen) dire à propos de la crise de 2008 : " C'est la fin des classes moyennes ". J'avoue de facto que je n'ai pas l'intellection de son propos, je veux dire que, contrairement à lui, manifestement, je ne suis pas en mesure de faire mien, de comprendre de bout en bout, le lien entre la crise de 2008 et " la fin des classes moyennes ". Sinon, tout le monde était d'accord pour dire qu'il y aurait de nouveau une crise financière majeure, c'est un consensus, la vraie question était quand. Et bien " mon " C.R.S. a sa petite idée là dessus : ça sera maintenant " grâce " au covid 19. Et c'est ça qui inquiète Macron et pas mal d'autres, pas l'épidémie elle-même.

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Message par toniov le Sam 14 Mar 2020 - 14:11

Tout ce que tu dis est à présent bien compris par la majorité des classes moyennes puisque ce sont elles qui financent ...la finance.

Mais bref, j' arrête la parce que je préfère ici m' essayer a la philosophie et non a la politique

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