Re: Gilets jaunes

par Bergame Ven 12 Avr 2019 - 9:03

hks a écrit:Aucun individu humain ne peut empêcher un tremblement de terre , c'est évident .
En revanche un individu peut changer les cours de l'histoire. A fortiori plusieurs qui vont dans le même sens.

Oui, ça, en revanche, c'est ta conviction, et je ne la partage pas vraiment non plus. Il n'y a pas d'exemple d'individu qui a, seul, changé le cours de l'histoire. Des individus qui ont voulu influer sur le cours de l'histoire, oui (puisque tu ramènes tout à la volonté), ça, il y en a, on pourrait même dire qu'à un degré ou un autre, c'est le cas de tous les individus que de vouloir, de tenter, d'influer sur le cours des évènements (au moins dans leur environnement immédiat).
Mais des individus qui, seuls, réussissent à influer sur le cours des évènements, ça, ça n'existe sans doute pas. Ou bien aurais-tu des exemples ?

kerkoz a écrit:Pour l' agressivité non violente, elle me semble fréquente si l' on connote le terme "violence" à son expression physique. Une des sanctions les plus traumatisante, bien que non violente, qui existait dans les groupe archaïques ( et que l' on voit curieusement resurgir sur les forum),...c'est la sanction d' invisibilité. Sur un forum, on ne répond pas à un intervenant trop chiant. […]
C'est donc ici une forme d'agressivité non violente mais des plus traumatisante.

Donc au final, tu es bien d'accord avec hks sur sa distinction entre les formes d'oppression qui s'exerce du groupe social sur l"individu, et la violence physique exercée par certains individus sur d'autres.

kerkoz a écrit:Contesterais tu que c'est grâce ou à cause de ce manque (actuel) de rigidité, de cette "liberté" individuelle que nous nous accordons, que nous fonçons dans le mur, sans lacher l' accélérateur, en dépit de l' évidence que notre "raison" constate.?.

Moi, je le contesterais, oui. Rien que la phrase qui précède est auto-contradictoire. Pour moi, ton analyse, après avoir prétendu éjecter à grands cris la raison humaniste par la porte, la réintroduit par la fenêtre.

neopilina a écrit:Tu connais ma position : je ne pense pas que la propriété privée soit évitable, et qu'elle mène forcément à de l'oppression. Elle mène forcément à l'oppression si le contrat social, le Droit, etc., ne brident pas les appétits relevant de l'hybris, attentatoires à l'autre et à la planète, des appétits satisfaits " aux dépens de ".

Je crois que, sur le fond, tout le monde est d'accord : En gros, nous vivons dans un monde-système où les inégalités s'accroissent, càd où la partie possédante accumule, en particulier au détriment des classes moyennes. Et c'est déjà une bonne chose que d'être d'accord sur l'énoncé d'un problème. Les divergences apparaissent quant aux solutions.

Parce que, une fois fait ce constat, certains en restent à l'incantation : Il faudrait que les possédants apprennent la vertu modératrice. La belle affaire.
D'autres comptent sur le progrès de l'histoire et du développement phylogénétique : L'humanité est engagée dans un processus évolutif qui nous conduit à un monde où tous les hommes, un jour, seront frères et partageront le pain avec leur prochain. Eschatologique.
D'autres encore comptent sur la vertu pédagogique des catastrophes (économiques, écologiques, etc.) pour ramener les hommes à la modération. A la fois cynique et optimiste.
D'autres encore (parfois variantes des seconds) pensent qu'il faut ériger des garde-fous, au moins institutionnels, susceptibles de réguler le système socio-économique, mais pensent que, puisque les marchés sont internationaux, la législation doit également être internationale. Le raisonnement apparaît juste, mais la factualité est qu'il n'existe pas de pouvoir supranational capable d'imposer sa juridiction aux acteurs économiques.
Par conséquent, d'autres enfin (mais la liste n'est sans doute pas exhaustive) pensent que, en revanche, il existe des pouvoirs nationaux et que eux seuls ont à la fois la capacité et la légitimité pour imposer des réglementations susceptibles de s'imposer aux puissances économiques.

Or, ces "pouvoirs nationaux", c'est ce qu'on appelle des "Etats". Et j'en reviens donc à mon cheval de bataille favori : J'aimerais bien qu'un jour, au-delà des incantations, des croyances au Progrès de l'Homme, et des illusions quant au caractère humaniste et égalitariste des OMC, FMI, UE, etc. on m'explique comment on peut à la fois prôner une régulation des marchés et remettre en cause la légitimité de l'Etat et de ses appareils. Juste une fois.

par kercoz Ven 12 Avr 2019 - 9:50

hks a écrit:
kercoz a écrit:Pour les volontés décisionnelles individuelles,
"Volonté décisionnelle collective" ça n'a pour moi qu'un sens figuré. Un semblant de sens .Par analogie on reporte le sens de volonté (individuelle bien perceptible) sur une entité qui n'a pas d 'intériorité.

Si une foule une espèce existent, certes, elles n'ont pas d'intériorité, il n'y a pas de processus de décision volontaire dans ces entités composites .
Dit biologiquement,( et même pas métaphysiquement) une foule n'a pas de cerveau.

En tant qu' entité, un fleuve n'existe pas ( jamais la même eau). pas d'intériorité, ni de décisions volontaires. Un groupe, une foule,ne possède un comportement, tout comme le fleuve, qu 'en raison de causalités exogènes. Les comportements individuels faisant partie de ces causalités exogènes, mais du point de vue statistique.
Pour suivre la métaphore, des comportements non directement logiques peuvent survenir, qui proviennent de causes lointaines, passées, ou cachées ( forte pluies sur un affluent lointain, fonte des neiges, exces d'arrosage, Mon$anto et plus de poisson).
Pour suivre encore ce fleuve, on peut dire qu' il y a des variables fortes ( constantes) comme la structure des bassins versants et des variables conjecturelles. En anthropo, les variables fortes sont la taille du groupe et la nécessité de rigidifier des comportements en donnant des raisons à la raison pour conserver ces comportements ( religiosité).... Comme tu le dis , le groupe n'a pas de réalité corporelle ou caser ce centre de décision, ...il squatte donc une partie de la corporalité des individus à cet usage ( Instinct, culture..). Il me semble que le "NET" tend à pratiquer de la sorte ( ce qui m' inquiète fortement!)

(désolé du retard, un truc du genre gastro m' a complètement inhibé !)

par hks Ven 12 Avr 2019 - 10:23

bergame a écrit:il existe des pouvoirs nationaux et que eux seuls ont à la fois la capacité et la légitimité pour imposer des réglementations susceptibles de s'imposer aux puissances économiques.

Il y en a au moins un qui montre son incapacité, c'est le britannique.

par kercoz Ven 12 Avr 2019 - 22:37

Bergame a écrit:J'aimerais bien qu'un jour, au-delà des incantations, des croyances au Progrès de l'Homme, et des illusions quant au caractère humaniste et égalitariste des OMC, FMI, UE, etc. on m'explique comment on peut à la fois prôner une régulation des marchés et remettre en cause la légitimité de l'Etat et de ses appareils. Juste une fois.

Juste une fois seulement, beau , beau..( mode humour) .Cette phrase n'a pas de sens. Comme le disent avec raison les libéraux, sans état, les marchés n' ont pas besoin d' être régulés, ...ils s'auto régulent. Le marché est assez grand pour marcher tout seul, quand l' offre ne précède pas la demande.
C'est la dynamique de centralisation, dynamique initiée avec l'état qui pervertit le système. Ce que tu appelle "régulation" est une rétroaction longue, inefficace, que les systèmes auto-organisés traitent par des rétroactions courtes.
Après tant d'échecs, il devrait être évident que la régulation échoue...nous sommes infoutu de réguler des échanges qui s'auto régulent tout seul dans le reste du vivant.

par hks Sam 13 Avr 2019 - 0:18

kercoz a écrit:les marchés n'ont pas besoin d'être régulés

La demande de régulation ne provient pas des marchés, les mafias ne demandent pas à être régulées, ce sont les citoyens qui demandent à ce qu'elles le soient.

Quand le salarié est une marchandise comme les autres, il demande à ne pas être traité comme un marchandise "comme les autres".
Le marché tend à imposer la marchandisation de toutes choses,
ainsi confère le statut de choses marchandes à ce qui d'un point de vue humaniste ne s'achète pas.

Le marché est sourd et aveugle, c'est une machine mécanique sans conducteur. Cette machine ne conduit pas les voyageurs là où ils souhaitent aller.
............................
Maintenant, je voudrais bien voir que les petits (entrepreneurs) ne demandent pas que les gros soient quelques peu freinés dans leur appétits.
D' où viennent les difficultés du Brexit ? Le Brexit est une affaire de règles (de régulation)
Près d'un tiers des entreprises britanniques sont prêtes à déplacer des activités à l'étranger en raison des risques liés au Brexit.
Un accord dans les règles est certes difficile, mais un non accord (pas de règles) personne n'en veux en grande Bretagne.

par kercoz Sam 13 Avr 2019 - 8:53

hks a écrit:
kercoz a écrit:les marchés n'ont pas besoin d'être régulés

La demande de régulation ne provient pas des marchés ... les mafias ne demandent pas à être régulées, ce sont les citoyens qui demandent à ce qu'elles le soient.

.......
D' où viennent les difficultés du Brexit ? Le Brexit est une affaire de règles (de régulation )
Près d'un tiers des entreprises britanniques sont prêtes à déplacer des activités à l'étranger en raison des risques liés au Brexit.
Un accord dans les règles est certes difficile, mais un non accord ( pas de règles ) personne n'en veux en grande Bretagne.

Je veux dire que le système d' échange est naturellement prévu pour s'auto-organiser , comme tout système vivant. C'est la structure étatique qui va le dérégler par un forçage contre-nature. Le modèle structurel étatique est déja un re-groupement trop important pour conserver la vertu des systèmes complexes.
Le Brexit est l' exemple frappant de l' irréversibilité de la dynamique globalisatrice. Pas de marche arrière un option. Le passage des échanges bilatéraux à l' échange multilatéral semble irréversible outres difficilement...d' ou l' effondrement systémique des civilisations.
Outre la perversité physique du système ( instabilité croissante du modèle), il désenchante les échanges par un lissage des marchés, comme par déconnexion de offre et de la demande ( vendre des tomates là ou l' on en produit...). L' échange bi latéral force les individus à s' interroger sur la pertinence de l' échange et met en relief la réalité d' une importation uniquement basée sur le cout inférieur de la main d' oeuvre. Le multilatéralisme transforme l' immoralité en a-moralité, bien moins traumatisante pour l' acheteur.
Le brexit montre que le passage d' un système complexe à un système linéaire est traumatisant..peut être du fait que les traumatisés ne sont pas les mêmes ( en terme de pouvoir) que ceux qui ont subit la transition inverse.

par alain Sam 13 Avr 2019 - 9:05

hks a écrit:
kercoz a écrit:les marchés n'ont pas besoin d'être régulés

La demande de régulation ne provient pas des marchés ... les mafias ne demandent pas à être régulées, ce sont les citoyens qui demandent à ce qu'elles le soient.

Quand le salarié est une marchandise comme les autres, il demande à ne pas être traité comme un marchandise "comme les autres".
Le marché tend à imposer la marchandisation de toutes choses,
ainsi confère le statut de choses marchandes à ce qui d'un point de vue humaniste ne s'achète pas.

Le marché est sourd et aveugle, c'est une machine mécanique sans conducteur. Cette machine ne conduit pas les voyageurs là où ils souhaitent aller.
............................

Oui, bonne description de la " machine " .
Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes ( du point de vue des concepteurs de la " machine " ).
Et Macron de s' interroger sur la perte d' idéal des jeunes :
"Il faut des jeunes Français qui aient envie de devenir milliardaires".

par kercoz Sam 13 Avr 2019 - 17:46

Assez génial cette TV ...pas de commentaires, juste le son direct, des échanges manifestant et flics, un black saoul en plein délire, une crs qui discute en anglais avec une journaliste ... à coté de l' instrumentation BFM et surtout LCI... ça mérite un prix de journalisme !
https://www.youtube.com/watch?v=l5_Q08BNNhE
Par rapport aux premières manifs, ils semblent chercher à capter les échanges .

par alain Sam 13 Avr 2019 - 23:16

Oui excellent ! Pris sur le vif, des moments de vérité. Sans commentaires inutiles ( ou tendancieux ).
Dans un autre registre il y avait une emission a la télé qui fonctionnait de la meme façon. Excellente emission :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Strip-tease_(%C3%A9mission_de_t%C3%A9l%C3%A9vision)

par neopilina Lun 15 Avr 2019 - 8:43

Petite sélection !

- Qui a payé la crise de 2008 ? Montebourg explique, et deux ou trois autres trucs qui énervent bien :

https://www.youtube.com/watch?v=ALDgsnkE_i0&feature=youtu.be

- Jérôme Rodrigues, Gilet Jaune éborgné vs Claude Malhuret, sénateur Les Républicains (!), République fraternelle vs mépris oligarchique :

https://blogs.mediapart.fr/hippolyte-varlin/blog/130419/jerome-rodrigues-vs-claude-malhuret-republique-fraternelle-vs-mepris-oligarchique

- Depuis Toulouse, l'Acte XXII agité des « gilets jaunes » :

https://blogs.mediapart.fr/valeriel/blog/140419/depuis-toulouse-lacte-xxii-agite-des-gilets-jaunes

- Le président sophiste :

https://blogs.mediapart.fr/jacques-delivre/blog/120319/le-president-sophiste

- Manifester le 13 avril partout en France pour protéger le droit de manifester :

https://blogs.mediapart.fr/michel-tubiana/blog/120419/manifester-le-13-avril-partout-en-france-pour-proteger-le-droit-de-manifester

par kercoz Lun 15 Avr 2019 - 10:00

Un peu de politique fiction.
Pour assécher la colère populaire, il suffirait à notre petit dictateur de rétablir l' ISF...même pas besoin de réindexer les retraites ( à 20% des salaires)....Mais comme tous les égos sont dans la nature et que le sien déborde comme un blob sans ses corn flakes, et que malgré tout il le sait, il va nous dire que lesusdit sera rétabli apres la confirmation ( plus tard donc) de son peu d' efficacité.
Sera t il aussi con ? nous le saurons à notre prochain chapitre.

par Vargas Mer 17 Avr 2019 - 8:13

En même temps, la majorité des gens en sont-ils encore à se soucier du totem ISF (oui, il y a une grande partie visible des gilets jaunes qui le sont mais c'est plus vaste que cela pour eux aussi, il ne faut pas les prendre pour des buses) quand il y a tant d'autres inégalités solubles par d'autre mécanismes.
Une taxe sur les transactions financières, un remodèlement de l’impôt sur le revenu, un revenu ou un capital universel seraient bien plus efficaces que de revenir sur l’impôt sur l'ISF (et je dis ça en souhaitant un retour de l'ISF).

par kercoz Mer 17 Avr 2019 - 8:25

Chassez le symbole, il revient par la fenêtre. Dans ISF, il y a le mot fortune ( et pas celle du pauvre)....et les symboles ont bien plus poids que la réalité....si l' on en croit les résultats de la crémation récente d' un grand magasin.
A en croire la chronique de ce jour de G. Ermer, que j' apprécie beaucoup par ailleurs, mon point de vue sur cette crémation serait proche du complotisme....Le bonhomme étant subtil, je smell un rat de 2e sous sol.

https://www.franceculture.fr/emissions/lhumeur-du-matin-par-guillaume-erner/lhumeur-du-jour-emission-du-mercredi-17-avril-2019

Je mets en clair le texte qui est court ce qui vous épargne l' image curieuse de pénitents enrhumés.

"""""Eh bien oui, et c’est une figure moderne : toute la France ou presque a manifesté de l’émotion après cet incendie, à deux ou trois exceptions près, et lorsque je dis deux ou trois exceptions près, c’est pratiquement à entendre au sens propre. Alors, avec les réseaux sociaux, de nouveaux thèmes récurrents sont apparus comme après chaque catastrophe, depuis l’attentat de Charlie jusqu’à l’incendie de Notre-Dame, on les voit réapparaître.

1) Il y a des théories complotistes : et après l’incendie de Notre-Dame, celles-ci prolifèrent comme on pouvait s’y attendre, toutes expliquent en substance qu’un incendie accidentel n’aurait jamais produit de tels effets

2) Une poignée de personnes, et c’est vraiment un tout petit nombre de personnes, signalent qu’elles ne communient pas avec l’émotion collective, et les réseaux sociaux de les lyncher comme ils savent si bien le faire…

Mais, en réalité, le complotisme va de pair avec le refus de l’émotion collective, puisque dans les deux cas il s’agit de dire que la communauté nationale est manipulée, alors dans un cas par un pouvoir occulte, et dans l’autre par une émotion qui en réalité n’a pas lieu d’être. Le paradoxe, c’est que notre société décomposée se recompose à chaque catastrophe, comme s’il lui fallait fabriquer du sacré pour retrouver temporairement sa cohésion, or le sacré, c’est l’une de ses caractéristiques, appelle le sacrilège.

Et c’est précisément parce que tout le monde est d’accord pour communier dans la tristesse après l’incendie de Notre-Dame qu’un nombre homéopathique de personnes se saisissent de cet événement pour signaler leurs différences, leur désappartenance à la communauté nationale — c’est une désappartenance toute relative puisque même les marges appartiennent à la feuille. Et de manière plus contournée, probablement moins consciente aussi, ceux qui adhèrent à des théories complotistes se distinguent également de la communauté nationale en signalant par leur adhésion à des théories de ce type, parce que disent-ils, ils ne veulent pas être dupes de la version officielle.

C’est quelque chose finalement d’assez rassurant, plusieurs siècles après le Moyen Âge de Notre-Dame, de se rendre compte que toute orthodoxie continue à appeler son hétérodoxie — il ne peut pas toujours y avoir de création de règles : quand il y a création de règles, il y a à chaque coup des exceptions. """""

par hks Mer 17 Avr 2019 - 12:04

kercoz a écrit:mon point de vue sur cette crémation serait proche du complotisme.

Mais non tu n'es pas dans le fil complotisme (du moins pas dans ce cas là)
tu fais preuve d'un déficit émotionnel.
Comme toujours l’émotion des autres énerve quand on ne la partage pas.

Cela dit les complotistes sont toujours aux aguets il y en a bien un (assez connu) qui vient de se faire remettre en place par fox news

par hks Mer 17 Avr 2019 - 12:15

kercoz a écrit:Pour assécher la colère populaire, il suffirait à notre petit dictateur de rétablir l' ISF...

ah que la France était jolie, belle et pourvue de toutes les qualités du temps de l' ISF.
L'ISF est souvent considéré comme une « exception française » et de fait depuis 1989 nous vivions dans un pays exceptionnel mais nous ne le savions pas.

PS
j' ironise

par kercoz Mer 17 Avr 2019 - 14:53

hks a écrit:
kercoz a écrit:mon point de vue sur cette crémation serait proche du complotisme.
Mais non tu n'es pas dans le fil complotisme (du moins pas dans ce cas là)
tu fais preuve d'un déficit émotionnel.
Comme toujours l’émotion des autres énerve quand on ne la partage pas.

Tu devrais relire le texte de Guillaume Erner.... il est bien plus intéressant qu' il n' y parait. Le complotisme rejoint le scepticisme DANS SA DEMARCHE du doute sur l' information dominante. mettre en doute la doxa me semble le moteur premier de la philo non ? Du moins la questionner sur, non pas ce que montre le doigt, mais plutôt le doigt et la motivation de ce doigt.... pour nous forcer à regarder et à ressentir ce que l' on doit ressentir. .... Déficit de l' affect, je ne pense pas, sinon je n'aurais pas d'alimentation pour conserver mon comportement rebelle depuis si longtemps. Je ne manque pas de carburant, ..l' embarra du choix en quelque sorte.

par hks Mer 17 Avr 2019 - 16:14

Le moteur premier de la philo, c'est l'intelligence .

par kercoz Mer 17 Avr 2019 - 16:31

hks a écrit: Le moteur premier de la philo, c'est l'intelligence .

Wouah ! Ca doit être dur à argumenter.

par alain Mer 17 Avr 2019 - 16:50

hks a écrit: Le moteur premier de la philo, c'est l'intelligence .

Oui mais qu' est ce donc que l' intelligence ?
Moi je n' en sais rien.
Il faut préciser intelligence DE QUOI ou par rapport A QUOI
Et la ok

par kercoz Mer 17 Avr 2019 - 18:27

kercoz a écrit:
hks a écrit: Le moteur premier de la philo, c'est l'intelligence .

Wouah ! Ca doit être dur à argumenter.

essayons:
Il est vrai qu' en émergeant (en admettant qu' elle fut au préalable immergée, moindre ou potentielle), l' intelligence se trouva face à une réalité qu' elle fut obligé d' interroger (( qui suis je?, ou vais je? Dans quelle état j' erre ? ( désolé)...)) . Nos comportements, ethologiquement parlant doivent être une source d'étonnement pour une rationalité extérieure, et comme ces comportements sont vitaux l' intelligence doit bien etre forcée de les justifier, sinon de les approuver, puisque ceux dont l' intelligence refusera cette approbation, seront de facto éliminés.
C'est à mon sens cette curiosité et ces interrogations sur ces "doxa" qui va faire naitre le besoin des sciences explicatives dont la philo devrait faire son miel pour offrir au quidam une réalité pré-emballée, voire pré-digérée. Si l' intelligence est un outil nécessaire à disséquer les apparences, elle reste un outil et non l' énergie, bien que cause première de l' étonnement par la mise en doute de comportements peu rationnels.

par alain Mer 17 Avr 2019 - 23:08

Alors en fait ce que tu dis peut effectivement se résumer à : " dans quel état j' erre ? ""... Gilets jaunes - Page 28 4017359721

par hks Mer 17 Avr 2019 - 23:47

kercoz a écrit:Wouah ! Ca doit être dur à argumenter.

Ce qui est dur à argumenter c'est le lien que tu fais entre le complotisme et la philosophie .
Je te dis que tu fais preuve d'un déficit émotionnel sur cet Evénement précis .

par kercoz Jeu 18 Avr 2019 - 7:33

hks a écrit:
kercoz a écrit:Wouah ! Ca doit être dur à argumenter.

Ce qui est dur à argumenter c'est le lien que tu fais entre le complotisme et la philosophie .
Je te dis que tu fais preuve d'un déficit émotionnel sur cet Evénement précis .

Ce n'est pourtant pas tres difficile à argumenter, et G. Erner le fait tres bien, à condition d' accepter que la philo puisse encore s' occuper de sociologie : G. Erner:

"""toute la France ou presque a manifesté de l’émotion après cet incendie, à deux ou trois exceptions près, et lorsque je dis deux ou trois exceptions près, c’est pratiquement à entendre au sens propre. Alors, avec les réseaux sociaux, de nouveaux thèmes récurrents sont apparus comme après chaque catastrophe, depuis l’attentat de Charlie jusqu’à l’incendie de Notre-Dame, on les voit réapparaître.

1) Il y a des théories complotistes : et après l’incendie de Notre-Dame, celles-ci prolifèrent comme on pouvait s’y attendre, toutes expliquent en substance qu’un incendie accidentel n’aurait jamais produit de tels effets

2) Une poignée de personnes, et c’est vraiment un tout petit nombre de personnes, signalent qu’elles ne communient pas avec l’émotion collective, et les réseaux sociaux de les lyncher comme ils savent si bien le faire…

Mais, en réalité, le complotisme va de pair avec le refus de l’émotion collective, puisque dans les deux cas il s’agit de dire que la communauté nationale est manipulée, alors dans un cas par un pouvoir occulte, et dans l’autre par une émotion qui en réalité n’a pas lieu d’être. Le paradoxe, c’est que notre société décomposée se recompose à chaque catastrophe, comme s’il lui fallait fabriquer du sacré pour retrouver temporairement sa cohésion, or le sacré, c’est l’une de ses caractéristiques, appelle le sacrilège. """

La philosophie ne peut pas ne pas voir dans cet événnement la contrainte sociale à participer aux larmes sous peine de sacrilège.... On pense aussi aux questions du même ordre posées jadis lors du tremblement de terre portugais.

par hks Jeu 18 Avr 2019 - 9:16

Erner parle d'émotions (ce que je dis )

G Erner a écrit:Une poignée de personnes, et c’est vraiment un tout petit nombre de personnes, signalent qu’elles ne communient pas avec l’émotion collective,

Les philosophes qui traitent de l'émotion n'en sont pas de ce fait dépourvus et je dirais même qu'au contraire pour en bien parler il faut les éprouver.

Qu 'est ce qu' " avoir de la suspicion sur une émotion" ?
On se demande comment on peut suspecter une émotion ? En l'occurrence une affection pour un monument.

Cette émotion est-elle vraie ou fausse ? Non l' amour ne relève pas de la logique.
Cette émotion est elle bonne ou mauvaise ? ( bien ou mal moraux )
Non, à moins que tu veilles nous faire une leçon de morale rigoriste sur l'amour.

Mais, cette émotion, n'est elle pas un fait inauthentique, comme le paravent spectaculaire de bien des causes cachées ?
Là on voit poindre la tendance complotiste .
Elle dit: il y a "des cause cachées" plus authentiques que l'émotion apparente.

Pour le complotiste la réalité est dans les causes cachées.

Il n'y a aucune difficulté à trouver des causes cachées, voire à les inventer ou les imaginer.
Puisqu'elles sont cachées, personne n'est obligé de dire qu'il les a vu distinctement.
le complotiste ne craint pas le désaveu.
Il est sur un terrain sans régles du jeu.

Or la philosophie est un terrain où il y a des règles du jeu. Autrement dit : il n'y est pas autorisé de dire tout et n'importe quoi.

par kercoz Jeu 18 Avr 2019 - 9:54

hks a écrit:Erner parle d'émotions (ce que je dis )
G Erner a écrit:Une poignée de personnes, et c’est vraiment un tout petit nombre de personnes, signalent qu’elles ne communient pas avec l’émotion collective,

1// Les philosophes qui traitent de l'émotion n'en sont pas de ce fait dépourvus et je dirais même qu'au contraire pour en bien parler il faut les éprouver.
...

Là on voit poindre la tendance complotiste .
Elle dit: il y a "des cause cachées" plus authentiques que l 'émotion apparente.

2//Pour le complotiste la réalité est dans les causes cachées.

Il n'y a aucune difficulté à trouver des causes cachées, voire à les inventer ou les imaginer.
Puisque elles sont cachées, personne n'est obligé de dire qu'il les a vu distinctement.
le complotiste ne craint pas le désaveu.
Il est sur un terrain sans régles du jeu.

3//Or la philosophie est un terrain où il y a des règles du jeu. Autrement dit: il n'y est pas autorisé de dire tout et n'importe quoi.

1// Le contraire est plus facile à argumenter... Il me semble plus efficace de juger de l' émotion en examinant le comportement de ceux qui l' éprouve que d' examiner mes comportements lors d' une émotion. Même si une émotion provoque toujours une mise en scène.
2// Pour le sociologue aussi ( pour le philosophe je ne sais pas).
3// Et qui fixe les règles ?

Pour la représentation de l' émotion, la réalité du ressenti importe moins que sa représentation...Le cas des "pleureuses" montre bien que c'est l' habit qui fait le moine...que le comportement l' emporte en importance sur la réalité du ressenti.

par hks Jeu 18 Avr 2019 - 11:43

Le cas des "pleureuses" montre bien que tu ne parles pas d'émotions mais de spectacle.
On retrouve la tendance complotiste qui veux que l'émotion soit inauthentique.
A la limite il n'y a que du comportement pas de ressenti.

Ainsi Ce comportement renvoie à des causes cachées.
On ne se comporte pas ainsi parce qu'on est ému (puisque l'émotion est sous évaluée) mais par des causes à imaginer.
L'amour n'est pas pris pour ce qu'il est, une émotion, mais renvoyé soit à du spectacle soit plus profondément à des causes culturelles ou éthologiques ou biologiques.

Mais Je ne dis pas que toutes recherche des causes soit du complotisme. Evidemment pas sinon toutes les sciences seraient complotistes.
C'est la dévaluation du phénomène apparant qui est de tendance complotiste.
.............................................................
Qui fixe les régles ? Qui a établi des règles du philosopher ?
Voila encore une suspicion qui s' installe. Suspicion sur l' authenticité de Platon, Aristote, les grecs et toute la suite.
...........................................................
Sur le fond ton béhaviorisme a des limites . Je ne comprends un comportement QUE s' il a un sens . Il n'a un sens que si je le connais en première personne (subjectivement).
Le comportement amoureux n' a aucun sens pour qui n'a jamais été amoureux.

Les pleureuses ne miment pas à n'importe quelle occasion. Elles font un spectacle qui renvoie expressément à un ressenti chez d'autres, mais un ressenti en soi, un ressenti qui a été ressenti subjectivement.
Sinon ce spectacle n'aurait aucun sens. Nous ne le comprendrions pas.

Pour reprendre G Erner Une poignée de personnes, et c’est vraiment un tout petit nombre de personnes, savent très bien ce que c'est qu'une émotion (je rajoute) mais signalent qu’elles ne communient pas avec l’émotion collective,

Est-ce pour s'excuser qu'elles cherchent à dévaluer l'émotion en la faisant passer pour autre chose ?
Ou par simple souci de se faire remarquer ?

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