Re: Gilets jaunes

[kercoz]

Pour moi c'est le pouvoir de décision qui est essentiel dans l'individuation. On peut appeler ça l'autonomie. S'il n'y a pas autonomie il n'y a pas d’individuation du tout.

Je ne saisis pas trop ce que tu affirmes. Tu parles d' une individuation. Le terme suppose que c'est un processus ultérieur à une forme moins libre, aliénée....... L' éthologie semble montrer le contraire. L' ndividu d' une espèce solitaire est autonome, même si les décisions qu'il peut prendre sont tres limitées et pré-contraintes, déterminées. Sa liberté serait, pour moi, sa capacité d'agressivité envers ses semblables pour défendre un territoire ( type rouge gorge qui fonce sur tout ce qui est rouge). En se socialisant, une espèce perd, ou plutot "échange" cette liberté-agressivité contre la sécurisation apportée par le groupe. Dans le groupe, l' individu se trouve protégé mais avec une liberté -autonomie réduite. Si l' on examine le processus actuel de notre espèce, on constate une rupture de l' équilibre coercition/ liberté au profit d' une liberté accrue de l' individu ...ce qui me semble correspondre à l' individuation dont tu parles. Cette individuation n' est possible que par la destruction de la structure morcelée initiale. C'est l' hypertrophie du groupe qui autorise l' individuation et l' autonomie.....Mais, de façon éthologique, c'est catastrophique du fait que l' individuation condamne le groupe et l' espèce ( du moins la civilisation) pour la raison évidente que l' individu va servir ses intérets au détriment de ceux du groupe.
Une autre façon de le dire serait de montrer qu'une individuation réelle ( autonomie) impliquerait que l' individu puisse subvenir seul à ses besoins physiologique, alors qu'il reste dépendant d'autres individus pour ces "subventions".

[neopilina]

à baptiste,

C'est vrai que l'extrême hétérogénéité des profils a déconcerté (allez, il y a même des choses que nous n'avons pas du tout envie de voir ou d'entendre, tout à fait, ou encore, certains s'étonnent de la présence de belles voitures, et oui, certains collectifs comptent 5% de cadres !), mais il y a donc, a contrario de façon remarquable, le même épuisement, la même colère, la même sensation d'horizon obstrué, noir, d'assignation à un destin merdique, etc. On peut donc, si j'ose dire, à ce titre là, les mettre tous dans le même sac, mais c'est celui-là, pas un autre. L'Etat de Droit est devenu l'état des droits du microcosme à parasiter sciemment, légalement, un peuple, une nation.

C'est l'institution qui décide du niveau de violence, exemple, infléchissement de la doctrine à Montpellier lors de l'Acte XXI :

https://blogs.mediapart.fr/lamuledupape/blog/090419/gilets-jaunes-acte-21-blocage-de-la709-et-manif-tres-encadree-montpellier

[hks]

Le terme suppose que c'est un processus ultérieur à une forme moins libre, aliénée......

s'il y a forme fusse -t-elle moins "libre" alors il y a individuation. L'individua tion ce n'est pas l'individualisation.

[kercoz]

à Kercoz

Quelle que soit la motivation la violence c'est la violence.
Tu parles d'une violence immédiate

C'est trop facile de critiquer une violence immédiate

Comme si y avait à distinguer d' une violence médiatisée (non immédiate).

Ainsi tu assimiles des oppression sur la durée ( que ce soit la condition ouvrière ou l’esclavage) à la violence.
Je ne suis pas d'accord avec ces assimilations.

Exemple: la propriété privée mène à de l'oppression. Cette relation sociale n' est pas  nécessairement violente. Elle l'est même très rarement et cela parce que le droit médiatise la relation.

.

Tu connais mon argumentation première sur l' agressivité et la socialisation : Le contrat social, le vrai, pas celui de J2R. Je l' étend à toute espèce socialisée. Pourquoi faudrait il qu' un "contrat" social ne concerne que le social de notre espèce.
L'individu présocialisé ( en tant qu'espèce) , échange son agressivité contre un 2 pieces-cuisine et des allocs ( c'est à dire que le "big deal" négocie la cessation des hostilités intra-spé contre une protection physiologique et psychologique que lui offre le groupe)...Il me semble donc d' une logique incontestable que si le deal est rompu par l' un des acteurs, en l' occurrence ( en fait y'a 2 r à occurrence !) par le groupe, l' individu récupère ses billes c'est à dire son agressivité et ce, jusqu' à renégociation du deal.
Ce qui me troue, c'est que tu contestes l' assimilation de la violence sociale à celle de la violence physique de l' individu. Un coup de pied au cul est bien moins traumatisant que 10 ans d' humiliations, contrairement à la doxa éducative actuelle.

[hks]

Ce qui me troue, c'est que tu contestes l' assimilation de la violence sociale à celle de la violence physique de l' individu.

C' est que j 'ai une compréhension différente de toi de la violence .
Pour moi une oppression n'est pas nécessairement violente .

Si tout ce qui va contre la volonté (de liberté ou autre désirs ) de l'individu est assimilé à la violence, on ne va plus pouvoir distinguer ce qui est le propre de la violence, c'est à dire une brutalité.
La brutalité est non médiatisée et comme on le dit: immédiate .
Les relations médiatisées sont non violentes .

Tu parles constamment d' inhibition de la violence, en fait c'est ce dont tu parles.
L’oppression ( sociale) peut persister mais elle ne sera plus violente  du fait que les  rites sont activés .Les rites et en premier lieu le droit (les juridictions).

Un propriétaire d'esclaves (sud des Etats Unis par ex)  pouvait être violent  mais tous  ne l 'étaient pas nécessairement .
L' oppression sociale perdurait sans violence.

[hks]

Tu confonds deux choses, à mon avis, hks :
Que l'individu puisse décider pour son existence, qu'il ait même le pouvoir d'influer sur son destin, on peut l'admettre. Mais qu'il ait le pouvoir d'agir dans le monde, sur le monde, c'est autre chose.
Car c'est sur ce dernier point qu'écrit Kerkoz, lorsqu'il dit :
Les individus que l' on croit avoir fait bifurquer le cours des choses ne sont que des opportunistes qui récupèrent une dynamique en cours.

Aucun individu humain ne peut empêcher un tremblement de terre , c'est évident .
En revanche un individu peut changer les cours de l'histoire. A fortiori plusieurs qui vont dans le même sens.

Les dynamiques de Kercoz sont des dynamiques physiques .
Je ne peux envisager d'appliquer la mécanique des fluides aux sociétés humaines .

[kercoz]

Tu parles constamment d' inhibition de la violence, en fait c'est ce dont tu parles.
L’oppression ( sociale) peut persister mais elle ne sera plus violente  du fait que les  rites sont activés .Les rites et en premier lieu le droit (les juridictions).
.

Entendons nous bien : Je parle constamment de l' inhibition de l' agressivité. La violence n'est qu' une forme de l'expression de l'agressivité. Cette violence peut être physique ou morale comme la perte de la face dans un groupe archaïque.
L' oppression sociale n'est admissible que CONSENTIE. Et elle ne peut être consentie que dans un groupe ou les interactions s'effectuent sur l' affect d' individus qui se connaissent...donc nécessairement dans un groupe restreint et historiquement culturellement endogame. C'est une théorisation qui, bien qu' utopique doit permettre de réfléchir aux modélisations que notre raison voudrait fabriquer.
Tu vas bien vite pour assimiler les rites au "droit" ...Il y a très loin du droit aux rites.... plusieurs étapes et surtout une linéarisation-simplification d' un processus complexe qui lui, était stable.

a/Le "rite" doit être compris comme un geste inconscient uniquement destiné à interdire le passage à l' acte du dominant.

b/ l'apparition, pour notre espèce, de la "raison", met ces rites (comportements) en doute.

c/ la survie de l’espèce ( du groupe social)  dépend de la continuité de ces comportements ( rites inhibiteurs)

d/ Il faut donc calmer la raison et lui donner des raisons de ne pas douter....: apparition de règles mythes et religiosité, animisme ...

e/ Ces règles évoluant localement, et étant des lieux de pouvoir, pour étendre un territoire, il faut ré-unir les  religiosités : La religion est un squat civil des religiosités.

f/ Les comportements sont donc rigidifiés par des règles-morales religieuses.

g/ le cognitif poursuivant son ascension et ses dégats collatéraux, la religiosité est doutée ainsi que sa morale.

f/ La coercition qui était auto organisée ( flic dans la tête) doit donc être remplacée par une coercition physique..le droit est écrit.
Il est d'abord local ( coutumierss), puis regroupé sous Napoléon.
Ce qui est écrit supprime en fixant les possibilités de rétroactions et d'altérités temporelles et géographiques ;..c'est une simplification_linéarisation de processus complexe qui devrait etre modélisés par des équa diff ...qu' on est infoutu de maitriser.

[hks]

Entendons nous bien : Je parle constamment de l' inhibition de l'agressivité. La violence n'est qu'une forme de l'expression de l'agressivité.

Il y a donc pour toi une agressivité non violente.
Cette agressivité non violente il faudrait l'inhiber (ou la voir inhibée selon un processus ad hoc).
De quoi s' agit -il exactement?
................................................

Les rites et en premier lieu le droit (les juridictions).

je n'assimile pas les rites au droit, je dis que en premier lieu en vertu du droit L’oppression (sociale) peut persister mais  ne sera plus violente.

Le droit médiatise largement autant que les formes sociales de politesse et de courtoisie . Les syndicats par exemple défendent un droit du travail et pas essentiellement la politesse et la courtoise dans la relation au patronat.

Essaie un peu d'actualiser ta théorie.

[kercoz]

Essaie un peu d'actualiser ta théorie.

Pour quelle raison, me faudrait il "actualiser" ma théorie ?
Elle est ( justement ?) basée sur la rigidité comportementale... aucune raison de la dérigidifier, pour satisfaire une sois disante vertu de rationalité nécessaire à un gain de productivité lui même nécessaire à ton mode de vie ( non négociable?).
Il est certes vrai qu' un individu peu survivre dans des conditions extrême ( dachau, TF1, fakebook, fonctionnariat ...) au mieux 5 ans, mais mon propos était de me référer à une optimisation vitale Et pour l' Individu ET pour le groupe.

Pour l' agressivité non violente, elle me semble fréquente si l' on connote le terme "violence" à son expression physique. Une des sanctions les plus traumatisante, bien que non violente, qui existait dans les groupe archaïques ( et que l' on voit curieusement resurgir sur les forum),...c'est la sanction d' invisibilité. Sur un forum, on ne répond pas à un intervenant trop chiant. Dans un groupe archaïque et dans certains villages reculés de bretagne ou du maroc, on "ignore" un individu qui déroge trop souvent aux rites et morales locales. Dans les tribus amazonienes, le chieur est déclaré "mort" , invisible donc, et ce que l' on voit c'est son esprit; comme on il est tabou de regarder et répondre à un esprit, le type ne pouvant fuir ni changer de pseudo, devient fou;..c'est dailleurs un bon choix puisque le fou est respecté.
C'est donc ici une forme d'agressivité non violente mais des plus traumatisante. En général, la violence physique n' est, dans le groupe social que le signe d' une inhibition ratée. Un chien est dans l' impossibilité physique de mordre un adversaire qui se met sur le dos pour lui offrir sa gorge ( sauf sapiens dans le coin, bien sur).
L' agressivité inhibée est réutilisée sur 2 plans :
- dans le groupe, pour des usages de domination, soumission, négociation, hiérarchisations.
- à l' extérieur, contre d'autres groupes de mêmes. histoire de défendre le territoire. On peut noter que de façon "fractale" cette agressivité etre groupe pourra, elle aussi être inhibée, mais elle ne pourra l' être que de façon consciente, donc par des rituels et non des rites, même si le rituel s 'appuie sur des rites ( le frisson quand tu entends la marseillaise devant me momument aux morts ou au stade de France).


"""""je n'assimile pas les rites au droit, je dis que en premier lieu en vertu du droit L’oppression (sociale) peut persister mais ne sera plus violente."""
Ok, mais mais le consentement ne sera plus réellement un consentement. Un consentement vrai , n'est pas subi mais réclamé: ""Je consens à sacrifier mes enfants dans des tranchées pour sauver ma patrie...et la fortune de DEwandel et celle des Rotchild "".

[alain]

Tout ce qui vit produit une énergie.
La violence n ' est que l' une des formes de cette énergie.
Il y en a d' autres, la créativité par exemple.
Dans la vie sociale il me semble que le plus simple est d' exprimer une violence.
Mieux vaut l' exprimer  dans une créativité, meme d' ordre politique, que par une violence effective, genre : je vais tout casser.
Cette " violence " semble indispensable a l' individu pour exister en groupe.
Si elle est totalement inhibée, c ' est a dire si l' individu ne reussit pas a l' exprimer, meme sur le mode créativité, cette violence se retourne contre lui.
Il y a somatisation et apparition de problemes  " psycho somatiques ".
Laborit l' a démontré dans ses théories sur l' inhibition de l' action.

Bien sur que la violence est partout.
La gentillesse est une vertu.
Or, le gentil va vite découvrir - s ' il reussit a en prendre conscience - qu il devient une " cible " pour les autres.
Pourtant la gentillesse peut etre une forme de l' expression de cette énergie.

[hks]

Pour quelle raison, me faudrait il "actualiser" ma théorie ?

Je voulais dire se déplacer des sociétés primitives (groupes archaïques ou certains villages reculés de Bretagne )

vers la notre.

"actuèliser" serait mieux dire que "actualiser".
Toi tu observes ou décèles des invariances (de comportement) alors que moi je suis attentif aux variations (innovations).
Finalement les variations tu les ramènes à des perversions
alors que pour moi elle sont une espérance.

[kercoz]

Pour quelle raison, me faudrait il "actualiser" ma théorie ?

Je voulais dire se déplacer des sociétés primitives (groupes archaïques ou certains villages reculés de Bretagne )

vers la notre.

"actuèliser" serait mieux dire que "actualiser".
Toi tu observes ou décèles des invariances (de comportement) alors que moi je suis attentif aux variations (innovations).
Finalement les variations tu les ramènes à des perversions
alors que pour moi elle sont une espérance.

Le terme "espérance" signifie que tu valides la notion de "progres". Pourquoi faudrait il un "progrès" plutôt qu' une stabilité, comme pour les autres espèces ? Les peuples heureux n' ont pas d' histoire.
L' invariance est à considérer dans les temps "historiques". L' invariance et la rigidité comportementale se constate chez les "taxons" voisins d' une espèce. On peut dater assez précisément la période des bifurcations de ces taxons. Ces comportements innés sont voisins, similaires sans être identiques. Le comportement de variantes de canards est souvent montré comme exemple, comme la drague de la canne envers le mâle. Les processus sont plus ou moins écourtés jusqu' à être tres courts.
Toujours en prenant comme axiome que le processus rigidifié présente un intéret majeur et que la stabilité du couple individu-groupe est optimisée, cette durée nécessaire à modifier ces comportements me semblent démontrer l' importance de cette rigidité.
Si cette rigidité est importante et que cette rigidité résulte de la structure, il en découle que la structure est importante.
Le ressenti actuel des individus comme étant "normal et "bien" ou pas trop mal ne présente ( à mon sens ) aucune validité de qualité et surtout aucune preuve de possibilité de résilience globale du groupe actuel ou historique.
Il faudrait , à mon avis que notre "raison" remette en question les modifications de comportement que notre raison économique ( qui n'est, en fait que la raison de qqs uns et non celle du groupe).

[kercoz]

Tout ce qui vit produit une énergie.
La violence n ' est que l' une des formes de cette énergie.
Il y en a d' autres, la créativité par exemple.
Dans la vie sociale il me semble que le plus simple est d' exprimer une violence.
Mieux vaut l' exprimer  dans une créativité, meme d' ordre politique, que par une violence effective, genre : je vais tout casser.
Cette " violence " semble indispensable a l' individu pour exister en groupe.
.

Je dirai plutôt que tout ce qui vit utilise une énergie disponible.
La violence est une des formes de l' agressivité ( que l' on pourrait décrire comme une violence potentielle).
La créativité ne me semble liée que de loin à l' agressivité. Dans un groupe social la créativité me semble être un processus de valorisation dans le groupe et donc effectivement ( mais au Xeme degré) une dérivée lointaine de l'agressivité.
Contrairement à la doxa actuelle, la violence physique était la forme la plus fréquente de valorisation ( Grecques, romains, etc)
Le fait de re-grouper les individu pour les socialiser permet les premiers gains de productivité. Le nombre fait la force mais permet aussi d'autres stratégies de prédation ou de défense ( créativité). Ce gain de productivité produit aussi du temps libéré....qui sera immédiatement réinvesti en production ... culturelles. Ou la créativité sera développée, mais dans l' unique but de renforcer la socialisation du groupe ( chants danses, art costumes, jeux etc..)
Ce n'est pas la violence ( qui reste un échec de l'inhibition de l' agressivité),qui est vitale, c'est l' agressivité initiale et indélébile qui est indispensable pour la pérénité du groupe.

[hks]

Toujours en prenant comme axiome que le processus rigidifié présente un intérêt majeur

C' est une de tes convictions et je ne la partage pas vraiment.

[alain]

En tout cas cette agressivité est latente en chacun de nous. Je la sens en moi mais aussi chez les autres.
Cependant elle s' exprime de plusieurs façons.
Dans le sport, par exemple, elle est canalisée. L' esprit d' agressivité, pour la compétition, n' empeche pas forcément la loyauté, la camaraderie ...etc

En effet le vivant utilise une énergie mais, par le fait meme qu' il vit, il me semble qu' il en produit également une.
Cette énergie doit trouver son expression.
Le problème c ' est que le " basique " l' emporte toujours sur le " créatif " parce que le premier est le plus facile a atteindre tandis que l' autre implique des efforts.

[kercoz]

Toujours en prenant comme axiome que le processus rigidifié présente un intérêt majeur

C' est une de tes convictions et je ne la partage pas vraiment.

Contesterais tu que c'est grâce ou à cause de ce manque (actuel) de rigidité, de cette "liberté" individuelle que nous nous accordons, que nous fonçons dans le mur, sans lacher l' accélérateur, en dépit de l' évidence que notre "raison" constate.?..Que cette sortie des rigidités comportementales est un des échecs du vivant dans ses essais évolutifs ? Ca me semble plutôt de l' ordre du factuel que de celui de la conviction.

[neopilina]

La propriété privée mène à de l'oppression. Cette relation sociale n'est pas nécessairement violente. Elle l'est même très rarement et cela parce que le droit médiatise la relation.

Tout à fait, en théorie, c'est le contrat social. Mais présentement, en France, et ailleurs, on vit une situation où une communauté d'intérêts a carrément mis la main sur le Droit (etc.) pour légiférer dans le sens de ses intérêts (ce qui est une des définitions archi-classiques de l'oligarchie depuis l'antiquité, Aristote, etc.). Tu connais ma position : je ne pense pas que la propriété privée soit évitable, et qu'elle mène forcément à de l'oppression. Elle mène forcément à l'oppression si le contrat social, le Droit, etc., ne brident pas les appétits relevant de l'hybris, attentatoires à l'autre et à la planète, des appétits satisfaits " aux dépens de ". Encore une fois, ce n'est pas la propriété privée en soi qui pose problème, c'est laquelle, quel usage on en fait, etc. Décidément, je ne vois pas d'autre solution que celle reconnue par Churchill. Les démocraties que nous avons connus et connaissons ne sont pas parfaites, on en a la preuve à longueur de journées, je n'en conclus pas qu'il faut la jeter aux orties, mais qu'elle est perfectible. " There is not alternative " !

[alain]

La propriété privée mène à de l'oppression. Cette relation sociale n'est pas nécessairement violente. Elle l'est même très rarement et cela parce que le droit médiatise la relation.

Tout à fait, en théorie, c'est le contrat social. Mais présentement, en France, et ailleurs, on vit une situation où une communauté d'intérêts a carrément mis la main sur le Droit (etc.) pour légiférer dans le sens de ses intérêts (ce qui est une des définitions archi-classiques de l'oligarchie depuis l'antiquité, Aristote, etc.). Tu connais ma position : je ne pense pas que la propriété privée soit évitable, et qu'elle mène forcément à de l'oppression. Elle mène forcément à l'oppression si le contrat social, le Droit, etc., ne brident pas les appétits relevant de l'hybris, attentatoires à l'autre et à la planète, des appétits satisfaits " aux dépens de ". Encore une fois, ce n'est pas la propriété privée en soi qui pose problème, c'est laquelle, quel usage on en fait, etc. Décidément, je ne vois pas d'autre solution que celle reconnue par Churchill. Les démocraties que nous avons connus et connaissons ne sont pas parfaites, on en a la preuve à longueur de journées, je n'en conclus pas qu'il faut la jeter aux orties, mais qu'elle est perfectible. " There is not alternative " !

Entièrement d ' accord avec ça

[kercoz]

"""hks a écrit:
La propriété privée mène à de l'oppression. Cette relation sociale n'est pas nécessairement violente. Elle l'est même très rarement et cela parce que le droit médiatise la relation.""""

Assez d'accord. La propriété privée est ( à mon sens) une dérive ou un échec du processus sociétal. Il semble logique que ce processus montre une perte de confiance dans la protection du groupe. La recherche d' une protection individuelle physiologique ou psychologique dénote un échec du processus initial d' intégration du groupe. Dès les débuts de l' agriculture ( hors brulis ou le travail est nécessairement commun et cyclique sur des rituels de 5 ans), la notion de privatisation peut se comprendre dans des processus marginaux: cultures majoritairement communes + jardins perso...Il n' empêche que le développement privatif ne peut qu' accompagner un ressenti de moindre sécurisation ( le plus probablement du à une densité trop importante de population engendrant des conflits déclarés ou en couvance.

[kercoz]

Pour quelle raison, me faudrait il "actualiser" ma théorie ?

Je voulais dire se déplacer des sociétés primitives (groupes archaïques ou certains villages reculés de Bretagne )

vers la notre.

"actuèliser" serait mieux dire que "actualiser".
Toi tu observes ou décèles des invariances (de comportement) alors que moi je suis attentif aux variations (innovations).
Finalement les variations tu les ramènes à des perversions
alors que pour moi elle sont une espérance.

Espérance ?
Je reviens là dessus. Ecoutes le début de ce tres bon cours sur les émotions au Moyen Age. Leur multitude et leurs complexité. Tout le cours vaut l' écoute mais les 5 premières minutes. Ces "pertes" sont pour moi essentielles ( Pour Augustin les émotions sont des mouvements de la volonté ...."ce qui brouillé depuis le péché originel, c'est notre raison" (mn 13)).
Pour moi, il est possible que nous soyons, du fait de l' étatisation et de la destructuration du groupe, des restes d' humains, nous nous éloignons de l' entièreté, de la complétude ( quitte à me faire traiter de pédant) de ce que doit être un individu "entier".

https://www.franceculture.fr/conferences/palais-de-la-decouverte-et-cite-des-sciences-et-de-lindustrie/comment-exprimait-on-ses-emotions-au-moyen-age

Je suis admiratif du type sur l' écran, qui traduit en langue des signes !

Ps: ne pas rater non plus la mn 20/21 ou l' on explique en gros que la fonction du moine est de pleurer.

[alain]

"""hks a écrit:
La propriété privée mène à de l'oppression. Cette relation sociale n'est pas nécessairement violente. Elle l'est même très rarement et cela parce que le droit médiatise la relation.""""

Assez d'accord. La propriété privée est ( à mon sens) une dérive ou un échec du processus sociétal. Il semble logique que ce processus montre une perte de confiance dans la protection du groupe. La recherche d' une protection individuelle physiologique ou psychologique dénote un échec du processus initial d' intégration du groupe. Dès les débuts de l' agriculture ( hors brulis ou le travail est nécessairement commun et cyclique sur des rituels de 5 ans), la notion de privatisation peut se comprendre dans des processus marginaux: cultures majoritairement communes + jardins perso...Il n' empêche que le développement privatif ne peut qu' accompagner un ressenti de moindre sécurisation ( le plus probablement du à une densité trop importante de population engendrant des conflits déclarés ou en couvance.

Il est b on de se retrouver en société, de discuter et échanger, de débattre, d' avoir des activités communes.
Mais il est bon également de se retirer, d' avoir un " chez soi " pour pouvoir se retrouver.

La propriété privée me semble necessaire et indispensable dans le sens ou c ' est un besoin et un droit: le droit de posséder un bien inaliénable.

Tous les systèmes de pensée politique se pervertissent s' ils sont poussées à leur extreme.

Le communisme comme le capitalisme.

C ' est le contrat social qui doit réguler les idéologies.
Si MA propriété privée écrase tout ce qui l' entoure, si MOI JE possède la motié du monde, bien sur, il y a problème.

[hks]

Je ne dis pas que la propriété privée génère nécessairement de l'oppression. Il y a un ressenti de l 'oppression comme il y a un ressenti de la violence.
Je veux dire que l'oppression comme la violence on un aspect subjectif d 'appréciation. Idem de la sécurité.

Marx et les marxistes objectivisent l' oppression. En soi, objectivement le capitalisme opprime.
Mais on  voit bien que cette objectivité est soumise à l’appréciation subjective,
car du point de vue libéral, le capitalisme n'opprime pas, bien au contraire le système bénéficie à tous (salariés comme propriétaires)
D''un autre côté, la propriété collective a pu paraître à certains, elle aussi, comme oppressive.
.......

Quand tu (kercoz) parles d' une dérive ou un échec du processus sociétal, tu objectivises comme données naturelles  ce que doit être (objectivement) un processus sociétal.

Comme si le processus ne dépendait pas (causalement) de volonté  d' aller dans un sens ou un autre. Comme si les processus  n'étaient pas à inventer et mettre en oeuvre par décisions volontaires.

Or les ressentis d 'oppression, de sécurité et de violence sont aléatoires.
 Ce qui ne veux pas dire sans causes (culturelles par exemples).

Les réponses, les processus imaginés par les parties ( opprimés se ressentant opprimés et oppresseurs qui ne se ressentant pas nécessairement comme oppresseurs )
 Ces réponses sont aléatoires, je veux dire largement imprévisibles .

[alain]

Pour quelle raison, me faudrait il "actualiser" ma théorie ?

Je voulais dire se déplacer des sociétés primitives (groupes archaïques ou certains villages reculés de Bretagne )

vers la notre.

"actuèliser" serait mieux dire que "actualiser".
Toi tu observes ou décèles des invariances (de comportement) alors que moi je suis attentif aux variations (innovations).
Finalement les variations tu les ramènes à des perversions
alors que pour moi elle sont une espérance.

Espérance ?
Je reviens là dessus. Ecoutes le début de ce tres bon cours sur les émotions au Moyen Age. Leur multitude et leurs complexité. Tout le cours vaut l' écoute mais les 5 premières minutes. Ces "pertes" sont pour moi essentielles ( Pour Augustin les émotions sont des mouvements de la volonté ...."ce qui brouillé depuis le péché originel, c'est notre raison" (mn 13)).
Pour moi, il est possible que nous soyons, du fait de l' étatisation et de la destructuration du groupe, des restes d' humains, nous nous éloignons de l' entièreté, de la complétude ( quitte à me faire traiter de pédant) de ce que doit être un individu "entier".

https://www.franceculture.fr/conferences/palais-de-la-decouverte-et-cite-des-sciences-et-de-lindustrie/comment-exprimait-on-ses-emotions-au-moyen-age

Je suis admiratif du type sur l' écran, qui traduit en langue des signes !

Ps: ne pas rater non plus la mn 20/21 ou l' on explique en gros que la fonction du moine est de pleurer.

Je viens de visionner le début mais je n' ai n' ai pas le temps de continuer ( c est assez long )
Mais déja je suis accroché et je predrai du temps pour la voir en entier.
C ' est vrai que le traducteur semble excellent ( vu le texte - centré sur le images, les émotions - j' ai l' impression que son travail est un tour de force )

[kercoz]

Quand tu (kercoz) parles d' une dérive ou un échec du processus sociétal, tu objectivises comme données naturelles  ce que doit être (objectivement) un processus sociétal.

Comme si le processus ne dépendait pas (causalement) de volonté  d' aller dans un sens ou un autre. Comme si les processus  n'étaient pas à inventer et mettre en oeuvre par décisions volontaires.

.

L'espèce humaine, comme toute les espèces sociales, est une espèce naturellement culturelle...ou la "culture" est une seconde nature. Ce qui signifie que l' individu ne peut pas vivre seul. L' homme ne nait pas homme, il le devient...ou encore la réalité de l' homme ne se trouve pas dans l' individu mais entre l' individu et le groupe, comme le centre de gravité d' une chaise se trouve hors de la matière chaise.
La brique minimum humaine n'est plus l' individu mais le groupe, famille ou famille élargie en tant que germe de société, seul viable s' il est isolé.
Pour les volontés décisionnelles individuelles, elles sont, a mon sens, illusoires et nécessaires. Illusoires parce que statistiquement sans intéret pour le groupe en tant que choix vains et échecs statistiques, mais essentiels en tant que comme pour tout vivant, elles procurent l' altérité opportuniste aux conjectures aléatoires  ( ou ailleurs) de l' environnement. Mythifier nos choix c'est dire que tous les gagnants ont acheté un billet.

[hks]

Pour les volontés décisionnelles individuelles,

"Volonté décisionnelle collective" ça n'a pour moi qu'un sens figuré. Un semblant de sens .Par analogie on reporte le sens de volonté (individuelle bien perceptible) sur une entité qui n'a pas  d 'intériorité.

Si une foule une espèce existent, certes, elles n'ont pas d'intériorité, il n'y a pas de processus de décision volontaire dans ces entités composites .
Dit biologiquement,( et même  pas métaphysiquement) une foule n'a pas de cerveau.

La brique minimum humaine ( le groupe, famille ou famille élargie ), admettons, n' a pas de cerveau. Or pour vouloir il en  faut un .
Vouloir  ce n'est pas être d' accord (ou en accord) avec autrui . Ça c'est vouloir la même chose mais ce n'est pas vouloir.

Je le redis dans ton système, personne ne décide de rien.
Il n'y a pas de volonté.
Il y a des mouvements de foules.

[Bergame]

Aucun individu humain ne peut empêcher un tremblement de terre , c'est évident .
En revanche un individu peut changer les cours de l'histoire. A fortiori plusieurs qui vont dans le même sens.

Oui, ça, en revanche, c'est ta conviction, et je ne la partage pas vraiment non plus. Il n'y a pas d'exemple d'individu qui a, seul, changé le cours de l'histoire. Des individus qui ont voulu influer sur le cours de l'histoire, oui (puisque tu ramènes tout à la volonté), ça, il y en a, on pourrait même dire qu'à un degré ou un autre, c'est le cas de tous les individus que de vouloir, de tenter, d'influer sur le cours des évènements (au moins dans leur environnement immédiat).
Mais des individus qui, seuls, réussissent à influer sur le cours des évènements, ça, ça n'existe sans doute pas. Ou bien aurais-tu des exemples ?

Pour l' agressivité non violente, elle me semble fréquente si l' on connote le terme "violence" à son expression physique. Une des sanctions les plus traumatisante, bien que non violente, qui existait dans les groupe archaïques ( et que l' on voit curieusement resurgir sur les forum),...c'est la sanction d' invisibilité. Sur un forum, on ne répond pas à un intervenant trop chiant. […]
C'est donc ici une forme d'agressivité non violente mais des plus traumatisante.

Donc au final, tu es bien d'accord avec hks sur sa distinction entre les formes d'oppression qui s'exerce du groupe social sur l"individu, et la violence physique exercée par certains individus sur d'autres.

Contesterais tu que c'est grâce ou à cause de ce manque (actuel) de rigidité, de cette "liberté" individuelle que nous nous accordons, que nous fonçons dans le mur, sans lacher l' accélérateur, en dépit de l' évidence que notre "raison" constate.?.

Moi, je le contesterais, oui. Rien que la phrase qui précède est auto-contradictoire. Pour moi, ton analyse, après avoir prétendu éjecter à grands cris la raison humaniste par la porte, la réintroduit par la fenêtre.

Tu connais ma position : je ne pense pas que la propriété privée soit évitable, et qu'elle mène forcément à de l'oppression. Elle mène forcément à l'oppression si le contrat social, le Droit, etc., ne brident pas les appétits relevant de l'hybris, attentatoires à l'autre et à la planète, des appétits satisfaits " aux dépens de ".

Je crois que, sur le fond, tout le monde est d'accord : En gros, nous vivons dans un monde-système où les inégalités s'accroissent, càd où la partie possédante accumule, en particulier au détriment des classes moyennes. Et c'est déjà une bonne chose que d'être d'accord sur l'énoncé d'un problème. Les divergences apparaissent quant aux solutions.

Parce que, une fois fait ce constat, certains en restent à l'incantation : Il faudrait que les possédants apprennent la vertu modératrice. La belle affaire.
D'autres comptent sur le progrès de l'histoire et du développement phylogénétique : L'humanité est engagée dans un processus évolutif qui nous conduit à un monde où tous les hommes, un jour, seront frères et partageront le pain avec leur prochain. Eschatologique.
D'autres encore comptent sur la vertu pédagogique des catastrophes (économiques, écologiques, etc.) pour ramener les hommes à la modération. A la fois cynique et optimiste.
D'autres encore (parfois variantes des seconds) pensent qu'il faut ériger des garde-fous, au moins institutionnels, susceptibles de réguler le système socio-économique, mais pensent que, puisque les marchés sont internationaux, la législation doit également être internationale. Le raisonnement apparaît juste, mais la factualité est qu'il n'existe pas de pouvoir supranational capable d'imposer sa juridiction aux acteurs économiques.
Par conséquent, d'autres enfin (mais la liste n'est sans doute pas exhaustive) pensent que, en revanche, il existe des pouvoirs nationaux et que eux seuls ont à la fois la capacité et la légitimité pour imposer des réglementations susceptibles de s'imposer aux puissances économiques.

Or, ces "pouvoirs nationaux", c'est ce qu'on appelle des "Etats". Et j'en reviens donc à mon cheval de bataille favori : J'aimerais bien qu'un jour, au-delà des incantations, des croyances au Progrès de l'Homme, et des illusions quant au caractère humaniste et égalitariste des OMC, FMI, UE, etc. on m'explique comment on peut à la fois prôner une régulation des marchés et remettre en cause la légitimité de l'Etat et de ses appareils. Juste une fois.

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