Re: Gilets jaunes

[Emmanuel]

Macron se situe dans une ligne de gouvernance française identique à elle-même depuis sept siècles.

Non. Avec Macron, mal identifié en tant que tel, la France a enfin accédé au thatcherisme. Avec il est vrai, le costard de la V° République.

On peut se moquer de lui ! On ne changera rien. Même la plus sanglante des révolutions françaises a été impuissante en ce sens.

Non. La dite Révolution s'est très sérieusement " occupée " du " sceptre et de l'encensoir ". Il est dorénavant manifeste qu'il faut s'occuper du troisième larron : " l'or ", la cupidité.

Tu me parles d'une histoire bien récente de la France.

Je te parle d'une histoire de France qui date de sept siècles, et dans laquelle s'inscrit parfaitement l'histoire de la France dont tu parles et qui englobe le phénomène de la Thatcher, certes, mais aussi celui du traître Mitterand devenu libéral en 1983, et donc contemporain de la Thatcher et de son dieu Reagan.

L'histoire d'une Monarchie absolue irrespectueuse de son peuple commence en France avec Philippe le Bel. Elle ne s'est pratiquement jamais démentie. On le voit encore aujourd'hui.

.

[hks]

à baptiste Tu cites ceci entre guillemets


« Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ? »


Je n'ai pas trouvé d'où ça provenait.
29 pages de forum et on ne sait pas QUI a posé la question.

[neopilina]

Je souligne.

Je te parle d'une histoire de France qui date de sept siècles, et dans laquelle s'inscrit parfaitement l'histoire de la France dont tu parles et qui englobe le phénomène de la Thatcher, certes, mais aussi celui du traître Mitterand devenu libéral en 1983, et donc contemporain de la Thatcher et de son dieu Reagan.

Je ne suis pas d'accord avec " traitre " : il y a eu bras de fer avec les marchés financiers, etc., et Mitterrand l'a perdu. C'est bien le pays démocratique qui a été le plus rétif à cette idéologie, la preuve par le Gilet Jaune.

L'histoire d'une Monarchie absolue irrespectueuse de son peuple commence en France avec Philippe le Bel. Elle ne s'est pratiquement jamais démentie. On le voit encore aujourd'hui.

Ne remonte pas trop loin, la Constitution de la V° République ici suffira largement. Certes, nous avons et faisons encore l'expérience de ses excès, dérives, potentielles, mais elle répondait à d'autres excès, dérives, parfaitement inverses, qui ont très douloureusement marqué le pays, ceux de la IV°.

[neopilina]

(

à baptiste  Tu cites ceci entre guillemets
« Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ? »
Je n'ai pas trouvé d'où ça provenait.
29 pages de forum et on ne sait pas QUI a posé la question.

Le premier post semble de lui, il confirmera ou infirmera pour le titre : ce n'est pas la première fois qu'un fil de " Digression " connaît un changement intempestif, accidentel, de titre. Techniquement, on m'a fait remarquer que " Digression " était remarquablement préhistorique, mais comme j'ai deux mains gauches informatiques, ça me convient très bien,

)

[neopilina]

La sélection du jour. Quoi de neuf sur la collusion argent, pouvoir et répression ? Rien !

" Adam Smith et les gilets jaunes " : https://blogs.mediapart.fr/cadtm/blog/121218/adam-smith-et-les-gilets-jaunes-0

[Emmanuel]

Je souligne.

Je te parle d'une histoire de France qui date de sept siècles, et dans laquelle s'inscrit parfaitement l'histoire de la France dont tu parles et qui englobe le phénomène de la Thatcher, certes, mais aussi celui du traître Mitterand devenu libéral en 1983, et donc contemporain de la Thatcher et de son dieu Reagan.

Je ne suis pas d'accord avec " traitre " : il y a eu bras de fer avec les marchés financiers, etc., et Mitterrand l'a perdu. C'est bien le pays démocratique qui a été le plus rétif à cette idéologie, la preuve par le Gilet Jaune.

La traitrise de Mitterand commence avec la privatisation des banques, qui a lieu pendant la cinquième république et qui est contraire à la politique de De Gaulle. La traitrise de Mitterand est toute entière construite sur sa haine du Général.

L'histoire d'une Monarchie absolue irrespectueuse de son peuple commence en France avec Philippe le Bel. Elle ne s'est pratiquement jamais démentie. On le voit encore aujourd'hui.

Ne remonte pas trop loin, la Constitution de la V° République ici suffira largement. Certes, nous avons et faisons encore l'expérience de ses excès, dérives, potentielles, mais elle répondait à d'autres excès, dérives, parfaitement inverses, qui ont très douloureusement marqué le pays, ceux de la IV°.

La quatrième république n'a certes pas entendu l'idée de fédéralisme multiculturel d'Albert Camus.

Mais on peut dire que la troisième république non plus n'a pas entendu Camus.

Et la troisième république, c'est le massacre des communards de Paris.

On peut chaque fois remonter d'un époque à la précédente grâce à un lien historique.

On en arrive ainsi peu à peu au massacre des Cathares.

Et le massacres des Cathares ainsi que le massacre de la commune de Paris, on en trouve aujourd'hui l'équivalent «à peine» plus civilisé dans celui de la multitude des idées avancées aujourd'hui par les Gilet Jaunes ... Les gouvernants français ont le don de ne jamais entendre le peuple français ...

Tu es évidemment libre de ne considérer que l'histoire la plus récente, mais je pense que tu passes à côté d'une permanence bien profonde du déroulement multi-séculaire d'une Histoire de France chargée de bien trop d'inertie, de bien trop d'idéologies déconnectées de la réalité populaire.

La France est trop idéelle, trop platonicienne, ce qui lui va d'ailleurs très bien en temps de sérénité. Mais pas en temps de troubles.

La France a toujours manqué de pragmatisme. (Celui qui suggère fortement de régler les problèmes avant leur apparition.)

.

Ce que je propose ici, c'est une généalogie bien ancienne de tout ça.

.

[Morologue]

Et ? Concrètement ?

[Emmanuel]

.

Concrètement, la généalogie bien ancienne que je propose est déjà indiquée dans mes quatre ou cinq messages précédents.

En gros, il existe une continuité de sept siècles dans l'idéologie absolutiste des politiques menées en France.

La politique menée aujourd'hui en France est une continuité de ce type d'idéologie. Il serait vain de penser que ça va changer. La réaction du Roy actuel le prouve hors de tout doute.

.

[lanK]

La France a le seum.

[baptiste]

à baptiste  Tu cites ceci entre guillemets

« Faut-il en finir avec l’idéologie démocratique ? »

Je n'ai pas trouvé d'où ça provenait.
29 pages de forum et on ne sait pas QUI a posé la question.

Il suffit de lire le titre et la dernière ligne du premier post."Faut-il en finir avec la démocratie cette forme de gouvernement digne d’un peuple de dieux, un gouvernement si parfait qu’il soit loin de convenir aux hommes" la question et le titre se voulaient un tantiner provocateur. Un peu trop d'ailleurs puisque la première réponse, celle de Poussbois a été une volée d'accusations d'une agressivité à laquelle je ne m'attendais pas.

Je voudrais revenir sur ce qui semble, après épuration des mots d'ordres divers et variés plus ou moins sérieux, une vraie demande politique et pas simplement circonstancielle: le référendum d'initiative citoyenne.

La propagande et la gangrène du mensonge nécessaire au fonctionnement de la démocratie représentative sont certainement une des causes premières à l’origine de la désaffection pour les urnes et la forme représentative.  Alors que la complexité des questions à résoudre augmente. Alors qu’internet,  sa capacité à créer des relations au moindre coût, son cortège de fake news, de ragots, de messages de haine, ses tentatives de manipulation de tous ordres modifie considérablement les relations humaines mais aussi de pouvoir en bouleversant les hiérarchies établies. On nous explique qu’organiser des référendums 2.0 serait le remède miracle qui permettrait d’apporter de la sérénité au débat et les bonnes réponses aux questions qui s’imposent à nous.

La défiance entre l’opinion, et le mode de l’expertise aujourd'hui ne concerne pas uniquement le monde politique, on la retrouve partout, dans le domaine de la santé, de l’environnement, et de tous les problèmes engendrés par notre mode de vie. L’idée selon laquelle le recours à l’opinion individuelle serait de manière rationnelle la panacée universelle qui va recoudre à la fois le lien social et le lien entre opinion et connaissance me laisse dubitatif.

Le citoyen est consubstantiel de la démocratie. Le citoyen participe à la vie de la cité il partage le pouvoir d’orienter la politique, mais partager le pouvoir ne se résume pas à faire valoir ses opinions à la demande, même une demande venant d’en bas. Sans engagement actif des citoyens la démocratie 2.0 ne se résumera-t-elle pas à l’expression de délires d’opinions d'un grand nombre?  On peut tout de même avoir un point de vue un peu optimiste en se disant que la somme des délires divers et variés finisse par s’annuler.

Mais, il y a un autre problème, peut-être plus important encore, il suffit d'un seul ami Anglais pour savoir les dommages qu'a engendré dans la société anglaise au seins de familles et des amitiés le recours au référendum pour le Brexit. Je ne parle pas ici de savoir si la décision votée était la bonne ou pas, c'est un autre débat, simplement des relations humaines qui en résultent aujourd'hui face à l'incertitude qui se profile. Au moins lorsque c'était la classe politique qui prenait ce que l'on croyait être une mauvaise décision on pouvait se retrouver ensemble pour voter contre et limoger le ou les coupables, maintenant on ne peut plus que  limoger sa parenté ou ses amitiés.

[hks]

Il suffit de lire le titre et la dernière ligne du premier post

et donc entre guillemets tu te citais ...j' avais cru que tu citais ... je ne sais qui ?(ma question tombe à l' eau).

Sans engagement actif des citoyens

Mais qu'envisages- tu ? C'est un leitmotif chez toi, mais quelles idées un peu précises as- tu de l'engagement actif?

[Morologue]

A tous les para-gilejjaunistes et étrangers, voici un article essentiel à mon avis, qui évidemment soulagera quelque peu les gilejjaunisants - si seulement nos grands-médias et leurs propriétaires happy few s'obligeaient enfin : Slate.fr - Le formatage des chaînes info n'a laissé aucune chance aux «gilets jaunes», à la kantienne. C'est la démocratie qui est en jeu. Car oui, lanK, la France a le seum manifestement par là.

[hks]

Je m' intéresse à la sociologie des gilets jaunes .

Je l'ai dit plusieurs fois :
1) je ne sais pas qui ils sont
2) je n'en vois pas dans ma banlieue (ou si peu... que quasiment pas)  

donc deux articles (et d'autres études suivront qui m'informeront sans doute  mieux sur la réalité sociologique des gilets jaunes)

https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/ici-on-crie-depuis-vingt-ans-a-roubaix-les-gilets-jaunes-peinent-a-mobiliser_3098513.html

https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/point-de-vue-gilets-jaunes-et-les-pauvres-dans-tout-ca_3098567.html

[Morologue]

Ces articles sont tout aussi intéressants, merci hks. Cela n'ôte strictement rien aux éléments socio-médiatiques d'un côté et, d'un autre côté, cela n'ôte rien non plus aux éléments socio-culturels. C'est-à-dire qu'on a des grands-médias qui se répandent en pointillisme (comme dit mon article proposé précédemment) et des facteurs culturels (de classe moyenne, d'autant plus quand elle est ressort de l'extrême-droite, qui n'est pas un gros mot ni une insulte) soutenus - comme chez Marx - par l'élément infrastructurel, i.e. socio-économique. Les déclassés ou risquants-déclassés, qui de toutes façons voient leurs enfants déclassés.

[kercoz]

Je m' intéresse à la sociologie des gilets jaunes .

Je l'ai dit plusieurs fois :
1) je ne sais pas qui ils sont
2) je n'en vois pas dans ma banlieue (ou si peu... que quasiment pas)  

Une étude assez chiadée :
https://www.franceculture.fr/sociologie/gilets-jaunes-ce-que-la-toute-premiere-enquete-raconte-de-la-revolte

[Morologue]

Dont les résultats divergent sensiblement de FranceInfo, sur la part de paupérisés (bien plus grande) et d'extrême-droite (bien moins grande) ... Il semblerait que ma dernière proposition d'article se confirme.

[neopilina]

Macron a t-il effectivement lâcher du lest ?

Avant de répondre à cette question il faut examiner comment.

" Cynique, Macron tente de profiter des gilets jaune " : https://blogs.mediapart.fr/bberthier/blog/101218/cynique-macron-tente-de-profiter-des-gilets-jaune.

Tout le monde (individus, organismes, dette publique, etc.) mettra la main à la poche, sauf l'oligarchie ploutocratique, forcément.

[hks]

J' ai lu l'article de france culture . Il ne traite que d'une partie du territoire:

six zones géographiques :
Bordeaux et sa région
Marseille
Caen et sa région
Rennes
Montpellier
Grenoble et sa région
...............................
Je pense qu'on a voulu voir une mobilisation du peuple. Il y a, pour moi, la mobilisation d'une partie de la population. Ce n'est certes pas la partie la plus riche, ce n'est pas non plus la partie la plus pauvre.

1)je côtoie une population des plus pauvres . Je me pose des questions sur la globalisation par le mot  "peuple".
Quand je vois les gilets jaunes, certes d'un peu loin, je n'y retrouve pas la population de mon environnement.

2) numériquement 200 OOO gilets jaunes c'est peu .
La population de Seine saint Denis est de  1,6 millions et  la Seine st Denis ET est le département le plus pauvre de France.
........................................................

En Île-de-France, 15,6 % de la population vit sous le seuil de pauvreté en 2014, soit un point de plus qu’en France métropolitaine. Ces personnes pauvres ont un niveau de vie inférieur à 1 008 € par mois.

En Seine-Saint-Denis, près de 3 habitants sur 10 sont pauvres. Ce département est celui où le taux de pauvreté est le plus élevé de la région, mais également de France métropolitaine. La population est fortement touchée par le chômage et les actifs sont majoritairement ouvriers ou employés, catégories les plus vulnérables face à la pauvreté.

Dans le Val-de-Marne, le taux de pauvreté atteint 16,2 %, un niveau proche du niveau régional, mais dépasse 25 % dans certains territoires, notamment dans certains quartiers situés sur l’axe Ivry-sur-Seine – Villeneuve-Saint-Georges.

https://www.insee.fr/fr/statistiques/3291402
..................................
 C'est cette opposition entre la ville et les campagnes qui me gène.
A fortiori cette opposition bien ciblée entre la province et la région parisienne.

Il se trouve de plus que la population pauvre de l' île de France est beaucoup plus marquée à gauche qu 'à droite.
exemple ; (en 2017) Avec 13,59 % des voix, le score de Marine Le Pen n’a quasiment pas progressé en Seine-Saint-Denis depuis 2012
C'est un clivage .
Mais on clive plus souvent sur Paris versus province.

[Morologue]

"Les fractures sociales." Pour ma part, je n'y vois pas un problème démocratique, dans la mesure où la démocratie est de pluralisme institutionnalisé. Concrètement, c'est le fameux mot attribué à Voltaire : "Je ne suis pas de votre avis, mais je me battrais toujours pour que vous puissiez l'exprimer." On n'en est loin devant les Gilets Jaunes, auxquels on ne veut que reprocher leur obscurité sur le mode "fébrile pour la République" (les reprocheurs). Pour ces reprocheurs fébriles, tout ce qui compte, c'est d'anesthésier les rapports, autant vouloir les robotiser.

Cet article balaie un peu vite la lecture culturelle, mais pèse son poids, aussi : Causeur.fr - Non, la crise des gilets jaunes n’est pas identitaire, déconstruction des préjugés sur la "France d'en bas"

[neopilina]

" + de banquise
- de banquiers "

[Invité]

" + de banquise
 - de banquiers "

[kercoz]

http://echelledejacob.blogspot.com/2018/12/larmee-francaise-accuse-macron-de.html


"""""Le pacte, qui a été signé par 164 nations lundi, dont la France, autorise une migration illimitée et qualifie la critique des migrations de masse de « discours de haine ».
Une lettre écrite par le général Antoine Martinez et signée par dix autres généraux, un amiral et un colonel, ainsi que l’ancien ministre français de la Défense Charles Millon, avertit Macron que cette décision prive la France de plus de souveraineté et fournit une raison supplémentaire pour « un peuple déjà meurtri » de « se révolter ».

La lettre accuse Macron d’être « coupable d’un déni de démocratie ou d’une trahison contre la nation » pour avoir signé le pacte sans le soumettre au peuple.'''''

[Emmanuel]

" + de banquise
 - de banquiers "

Moins d'humains, je dirais.

C'est trop tard !

.

[baptiste]

Il suffit de lire le titre et la dernière ligne du premier post

et donc entre guillemets tu te citais ...j' avais cru que tu citais ... je ne sais qui ?(ma question tombe à l' eau).

Sans engagement actif des citoyens

Mais qu'envisages- tu ? C'est un leitmotif chez toi, mais quelles idées un peu précises  as- tu de l'engagement actif?

La démocratie est l’affaire de tous et faire bouger les lignes requière l’implication d’un grand nombre. La désertification des partis, (moins de 1% de la population) indique que la masse des gens ne fait plus le choix du changement sur l’interprétation d’une théorie politique

Le domaine de l’action politique en démocratie est un flux continu d’actes qui s’élaborent en divers lieux et à divers moments. Lorsque les citoyens se contentent d’être des électeurs appelés à sanctifier par le vote telle ou telle décision, ils ne doivent pas s’étonner que certains agissent dans le sens de leurs intérêts entre deux scrutins. Être citoyen ce n’est pas se contenter d’être électeur, c’est agir dans l’espace public, c’est prétendre participer à l’élaboration des décisions c’est se faire lobbyiste en adhérant à des groupes de pressions qui agissent dans l’espace public au sein du monde politique, être citoyen ce n’est pas militer contre le lobbyisme mais se faire lobbyiste à son tour et accepter de vivre dans un monde dans lequel vivent d’autres individus concrets et leurs actions libres et contingentes. Peu importe que ces associations soient ou non l’émanation d’anciennes traditions idéologiques, droit au logement n’est certainement pas l’émanation d’une tradition de droite, le citoyennisme c’est s’investir pour participer au processus contradictoire en vue d’obtenir des résultats concrets ici et maintenant.

Tu m’objecteras certainement que les gilets jaunes relèvent de ce mode d’action, certes en apparence peut-être mais en apparence seulement. Le mouvement qui se voulait apolitique fut organisé sans l’être par un petit noyau d’incompétents, irresponsables, très vite enivrés de leur propre puissance, il fini ce week-end par n’avoir plus qu’une seule revendication, (en suivant mon baromètre personnel, celui du rond point de l’entrée de la zone commerciale où je vais faire mes courses)  la démission du président élu. Comment ces gens ont-ils pu s’imaginer qu’une action de blocage sur la voie publique sans organisation ne devienne pas la proie d’imbéciles violents, de casseurs et l’occasion d’une multitude de dérapages, sexistes, racistes ou homophobes ? Ils ont libérés la parole mais surtout la parole de la violence, cette violence imbécile qui relève certainement d’une multitude de facteurs, mais plus d'ordre psychologiques que sociologiques. Violence qui n’a plus pour objectif le rétablissement d’un fonctionnement plus démocratique comme annoncé à l'origine, bien au contraire, puisque ces 30 et quelques milles restant prétendent maintenant imposer leur point de vue sans autre forme de débat à l'ensemble des français: la démission du président élu, 6 morts en quelques semaines d’existence pour en arriver là, quel triste bilan !

Un chiffre significatif d'une spécificité française, il y a dans la listes des ONG enregistrées au parlement européen, deux fois plus d'ONG d'origine belges que françaises, la France second pays le plus peuplé se trouve ainsi reléguée dans ce classement au 5 ou 6 ième rang.

[Morologue]

L'essentiel étant d'être culpabilisé et d'en culpabiliser

Tiré de ... : en tout cas, on a bon espoir que le citoyennisme éveille les sensibilités, quand on est baptiste par exemple, car le citoyennisme se sent relativement d'archisme, encore qu'il soit de ressentiment républicain lobbyiste - et comment ne le serait-il pas, par la force des choses misarchisantes, dans de telles conditions ? Il faut pourtant reconnaître le pouvoir de la révolte gilejjauniste, serait-elle ochlocratique (le gilejjaunsime a aussi lieu, à cause d'une certaine idée de l'arkhè, bien plus noble que l'actuelle), mais le lobbyisme n'est pas moins ochlocratique, et le gilejjaunisme fonctionne comme un tel lobby anti-macronien (par quoi il n'est que de dire que le gilejjaunisme reste le mouvement de la situation).

[kercoz]

Et l' on s'étonne d' un mépris jupitérien !

[Contenu sponsorisé]