Re: Gilets jaunes

[hks]

nul n'a le droit de sembler se dédire, mais c'est un procès d'intention que tu fais à Emmanuel Todd.

Je le suis (de suivre) depuis plusieurs années.  j'ai d'ailleurs lu à l'époque, avec attention, son premier livre théorique  (L'Invention de la France) ...mais bref .

Il a change d'avis sur l'euro ... après tout beaucoup ont changé d'avis.
On a  bien a le droit au cours du temps de changer d'avis, droit qui devrait inciter à de la modération.
Qu'il soit péremptoire, cassant, intransigeant à chaque fois, c'est dans son tempérament.
Dommage.
..................................................................
Je l'ai écouté sur France culture l'autre jour.
Son analyse de la situation est incertaine, il l'avoue lui même ...je l'ai souligné et c'est assez rare chez lui pour être signalé
...................................................................
en revanche ce qui n'a plus rien de scientifique
c'est la haine exprimé par l'injure
A 8 heure du matin sur France culture, ça fait tache
désolé.
...................................................................
J'ai encore la lucidité de savoir distinguer les registres et les lieux de parole adéquats ...
France culture ce n'est pas face book ou twitter ou le café du coin.
...................................................................

[neopilina]

Pour des raisons personnelles, je ne risque absolument pas d'oublier le point de vue des forces de maintien de l'ordre. Je propose la lecture d'un article un peu technique à ce sujet, mais très révélateur quant à la psychologie et l'état d'esprit de nos dirigeants actuels. Hormis une sorte de parallèle fait avec les " années de plomb " italiennes que je ne trouve pas pertinent, je suis d'accord avec l'auteur. Sensible à cette problématique, dés le début du mandat de Macron, j'ai senti " l'état policier ". Pas de méprise : vive la police, vive la gendarmerie et le maintien de l'ordre. Mais " état policier ", c'est tout à fait autre chose, c'est la traduction d'une volonté politique visant à briser toute velléité, à " sonner " le protestataire avec une réaction disproportionnée, à dissuader, à intimider, etc., lentement mais surement, on sort de l'état de droit, ça sent mauvais, une odeur dégoûtante. Peu de personnes se sont alarmés, par exemple, de la façon dont ont été traités les lycéens du lycée Arago, ça n'annonçait pourtant rien de bon, et ils ont donc poursuivit sur cette voie fort révélatrice sur la nature de ce gouvernement.
L'auteur s'interroge : " ...  ou serait-ce parce qu’on ne comprend le renseignement direct que comme une arme de répression et non un outil de pilotage ? " Ma réponse est sans aucun doute oui. Monsieur Castaner, docteur es bagagiste, devrait aller consulter son homologue allemand, par exemple.

" L'incroyable faillite du maintien de l'ordre macronien " : https://blogs.mediapart.fr/dominique-g-boullier/blog/041218/lincroyable-faillite-du-maintien-de-lordre-macronien

" Car toutes ces logiques de révoltes dans un contexte de dépolitisation délibérée par les élites libérales sont privées de toute chance de se construire un avenir, puisque nous vivons dans le monde de TINA. On peut dès lors comprendre ce qui se met en place du point de vue sécuritaire comme une préparation des esprits à la mainmise totale d’une oligarchie, déjà réussie sur le plan économique, réussie aussi sur le plan institutionnel par le commando Macron, et complétée par l’Etat autoritaire que l’expérience sécuritaire actuelle, aussi désastreuse soit-elle, ou parce qu’elle est désastreuse, prépare. La composante sécuritaire du libéralisme extrême est déjà mise en place idéalement en Chine à partir d’un tout autre référentiel et ne cesse de faire des envieux. Ceux qui veulent se débarrasser une fois pour toutes du politique, c’est-à-dire du débat,  et du débat contradictoire. Le droit repose sur ce contradictoire dans nos démocraties mais il semble sans cesse réduit au profit du « solutionnisme technico-libéral » que représente si bien le slogan macronien de la "start up nation". "

Idem sur le thème du maintien de l'ordre comme révélateur, " L'indignité d'un président aux abois " : https://blogs.mediapart.fr/leo-mira/blog/071218/l-indignite-d-un-president-aux-abois-0

[neopilina]

" Manifeste d'économistes atterrés ", Wikipédia, extraits :

" Le Manifeste d'économistes atterrés est un manifeste créé par un groupe d'économistes composé de Philippe Askenazy du CNRS ; Thomas Coutrot du conseil scientifique d'Attac ; André Orléan du CNRS et de l'EHESS, président de l'Association Française d'Économie Politique ; Henri Sterdyniak de l'OFCE ; qui, après la crise dite des subprimes, sont atterrés de voir que rien n'a changé dans les discours soutenant le libéralisme économique, ni dans les politiques économiques qui ont conduit à cette catastrophe.

« Nous étions très surpris après l'effondrement de Lehman de voir qu'on en était revenu deux ans après aux mêmes modèles qui avaient conduit le système au bord de l'effondrement. La sphère financière, sauvée par les États, imposait à nouveau des réformes structurelles, des ajustements brutaux aux populations. Toutes ces mesures ont été prises sans réflexion, sans mesurer les risques, sans remise en cause », dit Philippe Askenazy ".

" Dans Le Monde du jeudi 16 septembre 2010, ils expliquent que : « La crise économique et financière qui a ébranlé le monde en 2008 n'a pas affaibli la domination des schémas de pensée qui orientent les politiques économiques depuis trente ans. Le pouvoir de la finance n'est pas remis en cause. En Europe, au contraire, les États, sous la pression des institutions européennes et internationales et des agences de notation, appliquent avec une vigueur renouvelée des programmes de réformes et d'ajustements structurels qui ont dans le passé montré leur capacité à accroître l'instabilité économique et les inégalités sociales ».

De plus la question est d'actualité en France au moment du vote de la loi sur les retraites qui demande aux salariés de supporter les efforts de la dette publique dont une partie a été créée par le renflouement des banques menacées de faillite, par les États.

Selon un article publié dans Le Monde le 12 octobre, la bataille des retraites porte sur la répartition des richesses. Il s'agit de savoir quelle part de la population portera le poids de la crise économique. Le Manifeste d'économistes atterrés a expliqué combien le discours néolibéral qui proclame la nécessité de l'austérité au nom de la dette est biaisé.

En effet, la fiscalité sur les hauts revenus et sur les entreprises a été systématiquement réduite depuis une trentaine d'années. Ainsi, expliquent les économistes atterrés, « avec l'argent économisé sur leurs impôts, les riches ont pu acquérir les titres de la dette publique émise pour financer les déficits publics provoqués par les réductions d'impôts [...] Et il faudrait maintenant payer aux riches les intérêts de la dette ».

[baptiste]

Le problème avec les mouvements attrape tout, c'est justement qu'ils n'ont aucune ligne directrice et permettent à n'importe qui de faire pression pour obtenir des avantages particuliers. La FNSEA profite du désarroi du gouvernement face à une contestation sans visage et menace à son tour de participer aux blocages si certaines mesures de la loi alimentation restreignant l'usage des pesticides ne sont pas retirées. Elle menace en tant qu'organisation mais fait aussi menacer par quelques individus surexcités (témoignage direct) par la même occasion, les porteurs des mesures de restrictions.

[kercoz]

Pour en revenir dans le fil du sujet, l'évènement-expérience actuelle montre la faillite, non du processus démocratique, mais du mode représentatif. La "majorité silencieuse", qui accumule une masse informe de désirs et de refus, d'attentes et d'agressivités, est d' ordinaire l' objet sur lequel s'appuie le pouvoir (dont l' état n'est qu' un instrument). Si cette majorité décide de s'exprimer, c'est que les bornes d'acceptabilité sont vraiment dépassées depuis un moment. Là dessus, Philippe a raison ...la bête était déja (sur)chargée . L' erreur était de croire que l' on pouvait étayer une politique en la chargeant encore.
Mais si le mode représentatif montre sa défaillance, ça ne prouve en rien la perversité du modèle démocratique.

[Morologue]

baptiste a écrit:Les journalistes disent Macron ignore les corps intermédiaire, c’est vrai mais les français aussi, non seulement ils les ignorent mais ils les méprisent ces auxiliaires de police. Ils ne participent pas, ils ne s’inscrivent pas, ils ne votent pas ...

C'est très vrai, et très français.

Ces chers "corps intermédiaires" sont progressivement devenus des anticorps intermédiaires depuis Lionel Jospin. Je ne mets pas cela sur le compte de ce Premier ministre, mais il faut voir comme la gauche de gouvernement a toujours apaisé la contestation (et même sous Hollande, quoique la période fut plus agitée). C'est bien la gauche, qui prend des mesures libérales civilement aux plans économiques et moraux, de par l'étatisme français, plus aisément que la droite. Cet étatisme, par ailleurs ("État policier" dirais-tu, et on peut ajouter "impôts-teur"), prépose doublement au dédain des corps intermédiaires, dans un sens comme dans l'autre ("bottom/up et top/down", disent les managers ... ).

Mais, sur le libéralisme de gauche, je rappelle cet ouvrage de Jean Baudrillard que je citais déjà : le Miroir de la production, 1985. J'en ferai peut-être un topic entre les "Post-contomporains" du forum. En attendant, il faut savoir que l'économie politique, pour ne citer que cela du livre, est une reconstruction structurale par modèle de simulation nous aveuglant sur l'ensemble social-historique de l'humanité, en nous aveuglant-même sur notre propre compte en tant que vrille d'analyse reconduisant la lecture bourgeoise du monde (chrono- et ethno-centrisme). Marx, Keynes, Rawls ou Hayek : même combat. Ou, pour le dire avec le sens commun : "la droite encule à sec, la gauche avec de la vaseline". Depuis Mitterand, d'accéder au pouvoir, la gauche n'a fait que baisser sa garde et s'abrutir toujours plus, en s'éperdant dans ce qu'il est convenu d'appeler - depuis une ou deux décennies - le sociétalisme, les causes sociétales. Le citoyennisme est particulièrement adorateur de causes sociétales, d'ailleurs (cf. aussi : La gauche diversitaire).

C'est-à-dire que le sociétal est un déni de social, en vertu des bonnes intentions (causes) ; la cause est au souci véritable ce que pour Franck Lepage le projet est à l'action véritable : une façon de se payer de mots. C'est-à-dire une façon de se payer, surtout. La philanthropie, c'est de l'excrément dont même mon chien ne veut pas. Et le plus cynique dans l'histoire, c'est que c'est un proto-ressortissant de la plus récente de ces causes, qui l'avait saisi : Guy Hocquenghem, dans sa Lettre ouverte à ceux qui sont passés du col Mao au Rotary, dès les années '80.

L'Homme et la Femme sont des cons[etc.] ...

En voilà une belle cause sociétale encore. Mais c'est d'existentialisme sartrien, qui est une abstraction cartésienne avant tout, d'inspiration heideggerienne (le Dasein n'a pas de sexe). Ou, pour le dire cyniquement, l'on prétend que nous sommes des anges diversement incarnés dans des formations viriles ou féminines par une loterie, sachant que l'amour de ces anges varie de la fidélité procréatrice à la partouze autodestructrice, en passant par toutes les *philies possibles et imaginables, y compris la fidélité autodestructrice et la partouze procréatrice.

Ce n'est pas que ces possibilités ne sont pas possibles, non - per definitio. C'est juste que ce sont les exceptions qui confirment la règle et qui, comme telles, en dehors des monothéismes, ont toujours bénéficié d'un statut spécifique, initiatique, politique ou sacramental, dont nos mondes confusionnistes prétendent pouvoir se passer sans séquelle, au point d'avoir inventé la tyrannie sociomédiatique des minorités. Ingénieux, mais décadent. Cela dit nous pouvons en parler où tu as dit, auquel cas je te propose de copier-coller mon propos, et d'y répondre là-bas.

Marlène Schiappa, sur le plateau télé de B.F.M. TV hier soir : " C'est la république qui est attaquée ! "

" Oui, madame, par un régime, une " idéologie ", l'ultra-libéralisme qui n'est même plus stricto-sensu une idéologie, mais seulement un " appétit ", de la cupidité institutionnalisée, de l'hybris faite Loi, ce à quoi vous participez, des communautés d'intérêts, qui se comportent très exactement comme des carnassiers à l'endroit du peuple français, de la République, de l'idéal démocratique, en détruisant la société, tout ce qui permet de faire société. En fait, vous n'aimez ni la République, ni la démocratie, elles constituent des entraves à vos projets. Les ennemis du peuple, de la République, de la démocratie, c'est bien vous et vos semblables, votre gouvernement, président en tête, constitutionnellement ". "La République est attaquée ", oui, par des parvenus, des parasites et des vampires, et la République se rebiffe. Voilà qui est peu un plus exact, proche de la réalité.

Cela me fait penser à une dernière chose, rapport à baptiste, quand j'écrivais :

... (je pense aisément que sur les 60% de maires que tu cites, d'aucuns souffrent leur statut pour les mêmes raisons que d'autres - voire les mêmes - veulent l'abandonner au plus vite : c'est l'homme médian, qui est frappé en général - nous tous donc, en puissance mais surtout en impuissance, et la femme médiane est une factrice toute aussi aggravante ... ).

Et cela va répondre aussi à cela :

Le problème avec les mouvements attrape tout, c'est justement qu'ils n'ont aucune ligne directrice et permettent à n'importe qui de faire pression pour obtenir des avantages particuliers. La FNSEA profite du désarroi du gouvernement face à une contestation sans visage et menace à son tour de participer aux blocages si certaines mesures de la loi alimentation restreignant l'usage des pesticides ne sont pas retirées. Elle menace en tant qu'organisation mais fait aussi menacer par quelques individus surexcités (témoignage direct) par la même occasion, les porteurs des mesures de restrictions.

C'est-à-dire que Marlène Schiappa ou Emmanuel Macron eux-mêmes, ne sont pas exempts des phénomènes de délirance contemporaine. Aussi voit-on mal comment la redoutabilité des Gilets Jaunes par délirance ne serait pas le miroir de la redoutabilité des hiérarques par délirance - dont ces deux-là ne sont que les symptômes actifs, ou si vous préférez comme on dit : les fusibles.

En somme ? ... Nos hiérarques sont eux-mêmes attrape-tout, notoirement depuis qu'on utilise des techniques de management sociétal, spécialement quand on ressort de LaREM : cela signe l'arrêt de mort de l'espace public.

Causeur.fr - La révolution, c'est quand la police rejoint le peuple : L'idée est intéressante, et pas mal étayée, je trouve.

C'est vrai que le comportement des forces de l'ordre interroge. Il y a quelques mois, j'essayais d'attirer l'attention de mes interlocuteurs sur la situation des policiers aujourd'hui, épuisés par le dispositif Vigipirate, devenus de véritables cibles pour les éléments les plus radicaux et très peu soutenus par les autres. Et on voit bien qu'il y en a qui commencent à se dire : "A quoi bon ?" Sans doute que, ne serait la discipline, ils ne sont pas de grands supporters de la politique Macron.

Les policiers et les militaires ont la réputation de voter massivement RN, ex-FN. C'est qu'ils sont confrontés à la misère socioculturelle du pays, au nom d'un ordre sociétal socioculturellement irresponsable. Le gauchisme et le centrisme qui le reprend à son compte (le gauchisme) appellent au "vivre-ensemble", mais ce concept est culturellement vide. Sans points communs, base collective, référentiel humain, il n'est que des monades qui après s'être concertées sur leurs intérêts affinitaires, produisent des projets et des causes. Tout cela jamais ne fera bouger le libéralisme, puisqu'au contraire c'est sa logique entrepreneuriale-même qui veut cela ès intéressement.

Je ne dis pas que le vote RN y changera fondamentalement quelque chose, mais force est de constater qu'il a toujours été culturellement plus conséquent - jusqu'à l'outrance des fameuses saillies de Jean-Marie Le Pen - et que Marine Le Pen ou Marion Maréchal-Le Pen ont largement développé le versant social, au point que le monde contemporain veuille leur assimiler Jean-Luc Mélenchon à peine trop vite.

Simplement, je pose cette question qui touche aussi les commerçants et les communes : quand ce sont les minorités visibles, statistiques de police témoignant de recrudescence générale, qui commettent le plus de vols, comment résister au délit de faciès ? au préjugé négatif ? ... Sans xénophobie, le réflexe sera pourtant naturellement plus présent, et pour de bonnes raisons commerciales et communales, malgré les causes sociétales pas-d'amalgamesques tabouïsantes rendant le vote-RN à la diablerie. Ceci ne veut toujours pas dire qu'il faut voter RN, mais que les objectifs politiques généraux laissent à désirer, et que tous les partis devraient revoir leurs fonds intentionnels.

Intéressante, cette période, quand même. Je regardais l'intervention d'E. Philippe au JT, on sentait un certain désemparement, le sentiment, en tout cas, de faire face à une situation inédite, inattendue, et... un peu dangereuse.

Oui, sa redoutabilité est intéressante ; mais pas d'accouchement sans douleur, et l'on ne sait jamais vraiment qui sera l'enfant - caractériellement, - sans parler des sempiternels doutes quant à la paternité. Or, il n'y a pas de tests génétiques sociohistoriques, tandis qu'en France la PMA ne permet pas de renouer avec le donneur de sperme, ce qui ne manque pas de causer des troubles de l'identité individuelle ...

Autant d'éléments, qui donneront toujours et plus envie fallacieusement, d'en finir avec l'idéologie démocratique.

[Emmanuel]

.

Dit le plus simplement du monde, le problème posé aujourd'hui par les gilets jaunes, hier par mais 68, la guerre d'Algérie ou la commune de Paris, c'est le problème d'une monarchie ou d'une quasi monarchie trop éloignée de son peuple depuis Philippe le Bel.

Tout ce qu'il y a de plus beau sur le plan la culture en général et de l'architecture en particulier et donc du tourisme, mais aussi de plus laid sur le plan de la révolte et donc de la vie sur place et du travail prolétarien est le fruit de cet éloignement.











La beauté de la France, c'est sa laideur.

.

[hks]

La FNSEA profite du désarroi du gouvernement face à une contestation sans visage et menace à son tour de participer aux blocages

oui j'ai vu passer cette info
et je me suis dit : ceux- là (la FNSEA) ils ne manquent pas d'air ...

in memoriam Xavier Beulin paix à son âme
Fevrier 2017

« On a appris ce soir la mort brutale de Xavier Beulin, le président de la FNSEA, premier syndicat agricole français », annonce Anne-Claire Coudray au 20 heures de TF1. « On a appris le décès de Xavier Beulin, président de la FNSEA, principal syndicat agricole », annonce pareillement une présentatrice de BFMTV. « Il était aussi le patron du groupe Avril qui possédait les marques Lesieur et Puget », ajoute sa consœur de la Une. « Xavier Beulin était aussi à la tête d’Avril, un grand groupe agro-alimentaire », ajoute pareillement la présentatrice de BFMTV… Ça alors, quelle révélation ! Jamais les télés ne mentionnaient cette double casquette quand elles interrogeaient le leader syndical à l’occasion de manifestations d’agriculteurs.

[Crosswind]

Je ne suis pas français, et je ne peux donc suivre vos débats que de fort loin. Mais tout de même, je m'interroge.

A-t-on le droit de pointer une certaine "élite" en tant que cause de la pauvreté d'une frange de la population?

J'ai tendance à penser une négation en guise de réponse.

[kercoz]

A-t-on le droit de pointer une certaine "élite" en tant que cause de la pauvreté d'une frange de la population?

J'ai tendance à penser une négation en guise de réponse.

Les tendances à penser font penser à la tendance du penseur ( humour).  Si le consentement est la meilleure définition de la "démocratie", le consentement à l' inégalité ( qd on en bénéficie) des redistributions de richesse résultant du "contra" social, implique une responsabilité sur cette inégalité. Il faut rappeler que le "contrat social", pour toute espèce sociale, résulte d' un deal qui échange son agressivité intra-spécifique contre une protection physio-psycho.  La rupture de ce contrat implique naturellement le retour de l' agressivité.
Ta "tendance à penser" résulte du fait que l' hypertrophie des groupes transforme l' immoralité normalement régulatrice, en amoralité déculpabilisante.

[hks]

http://www.leparisien.fr/yvelines-78/violences-urbaines-a-mantes-la-jolie-des-bouteilles-de-gaz-decouvertes-pres-du-lycee-05-12-2018-7961307.php Ce qui s'est passé la veille....

[neopilina]

L'Homme et la Femme sont des cons[etc.] ...

Alors que j'avais écrit :

L'Homme et la Femme sont des constructions ...

Tu as le droit de ne pas être d'accord avec moi, c'est même un droit essentiel, fondamental, et d'ailleurs, ne t'en déplaise, le seul régime politique qui le défend c'est la démocratie, mais tu n'as pas le droit de réécrire ce que j'ai dit, car c'est bien ce que tu as fait, en tronquant le mot que j'avais mis, tu en as mis un autre. C'est petit, mais surtout très inquiétant du point de vue de la méthode, de la probité, etc., très exactement comme le Rassemblement National de Marine Le Pen. Quant à la fibre sociale de Marion Maréchal en particulier et des Le Pen en général, j'ai beaucoup ri. Tu n'es pas à un paradoxe près, dont celui là : tu cours tellement après l'audience que tu oublies à quel point tout ce qui est publié sur un forum comme celui-ci est public.

Effectivement, Sarkozy avec son fameux " karcher " et Macron avec " un pognon de dingues " à propos des aides sociales sont un tout petit peu plus fins, subtils, que les Le Pen qui en appellent encore aux hordes de Huns. Sarkozy, Macron, et consorts savent parfaitement que c'est eux, leurs politiques, qui génèrent ce qu'ils proposent très démagogiquement, à la populiste pur sucre, atteignant le cynisme absolu, de karcheriser ((sans le faire d'ailleurs, bien au contraire, on accroît la désertion). Ils ont besoin d'un peuple débilisé. Ils veulent des bras, corvéables à souhait, des journaliers, et des consommateurs qui achètent des merdes, pas des citoyens, socialisés, etc., bien plus dangereux. Un exemple concret concernant Sarkozy et son " karcher ". Il existait un texte sanctionnant les communes ne respectant pas le pourcentage de logements sociaux, et bien monsieur Sarkozy a fait abroger nuitamment cette disposition à l'assemblée nationale, etc. ad libitum et ad nauseam.

Et pour le " pognon de dingues " de Macron : " Macron brique sa statue de Président des riches " : https://blogs.mediapart.fr/pierre-sassier/blog/280818/macron-brique-sa-statue-de-president-des-riches

[Emmanuel]

.

« Pauvre France ... », disait ma mère.

.

[neopilina]

Ci-dessus j'ai parlé d'état policier, poursuivons :

" Eric Drouet : complicité ou provocation de BFM à la commission d'une infraction ? " : https://blogs.mediapart.fr/patrick-cahez/blog/071218/eric-drouet-complicite-ou-provocation-de-bfm-la-commission-dune-infraction

Je cite un morceau de choix, je souligne : " Le préfet de police dénonce des "faits" au parquet au visa de l'article 40. Il a réagi avec moins de vélocité lors de l'affaire Benalla ", qui tombait réellement, lui, sous le coup de l'article 40 avec la plus grande régularité. C'est beau la Macronie !! Un indéniable parfum d'Ancien Régime. Et puis c'est tout de même un peu vache pour le citoyen Drouet, Macron lui-même avait invité en fin de benallade : " Qu'ils viennent me chercher ! " Il suffisait de demander.

" Conseil au "cher" Jupiter pour qu'il reste à son poste " : https://blogs.mediapart.fr/enversetcontretous/blog/071218/conseil-au-cher-jupiter-pour-quil-reste-son-poste-bis

[neopilina]

Toujours de la part de l'inénarrable Castaner, je cite : "Ces trois dernières semaines ont fait naître un monstre qui a échappé à ses géniteurs".

La profondeur historique laisse sans voix. Enfin, ce n'est pas d'hier que le citoyen Moïse nous parle du Veau d'Or. Sinon, l'état policier suite. Le images des lycéens de Mantes ayant quelque peu choqué, Castaner dit qu'il faut remettre en contexte. Remettre en contexte, c'est fondamental, allons-y :

" Enfin, Mantes a été le lieu en 1991 d'émeutes similaires, où le jeune Aïssa a été arrêté (l'enquête montrera qu'il n'avait pas participé aux émeutes), enfermé dans une cellule où il est mort d'une crise d'asthme pendant la nuit, alors que les gendarmes et le médecin de garde refusaient que la famille lui apporte sa ventoline ".

- Ce que Castaner ne savait pas, mais ce que Mantes n'avait pas oublié.

" Mantes-la-Jolie : Blanquer veut du "contexte" ? En voici. " : https://blogs.mediapart.fr/merome-jardin/blog/071218/mantes-la-jolie-blanquer-veut-du-contexte-en-voici

[maraud]

Juste une petite chose: on n'est pas en train de vivre une crise démocratique mais une crise de la représentation de l’État. L'élite politique ne donne pas le change, elle ne peut plus mystifier, séduire, persuader... au nom de ses qualités supposées qui légitiment son statut de dominance.

Les critères qui faisaient, jusque là, l'élite ne valent plus. Il y a, peut-être à cause ou grâce à internet, quelque chose de l'ordre du dévoilement qui est à l’œuvre: les cons se mettent à ressembler aux cons, les crétins aux crétins les incapables aux incapables...

[neopilina]

Les critères qui faisaient, jusque là, l'élite ne valent plus. Il y a, peut-être à cause ou grâce à internet, quelque chose de l'ordre du dévoilement qui est à l’œuvre: les cons se mettent à ressembler aux cons, les crétins aux crétins les incapables aux incapables...

Les médias officiels, quant ils ne vont pas directement à la soupe (Pernod sur TF1 a fait un " intéressant " parallèle avec la fameuse " chienlit " de Mai 68; sauf que ça n'a rien à voir, mais ça, c'est hors de sa portée), s'auto-censurent et/ou méprisent (Ruth Elkrief) le gueux de service en se demandant s'il ne vient pas de Mars. Comme je l'ai dit, ils ne nous rendent plus compte de ce qu'il se passe sur le terrain. J'ai fais la remarque à propos des slogans. Même en écartant les propos injurieux bien évidemment, on pourrait montrer ce qui traduit les états d'esprit, et ce n'est pas le cas. A la télévision, on a eu droit à un " Macron démission ", c'était vraiment le minimum syndical. Et, j'avais fait la remarque à baptiste puisqu'il évoquait les nouveaux moyens de communication, la " nature " a horreur du vide, et donc ses nouveaux médias comblent le vide. Même toute proportion gardée, il y a un rôle, une fonction, que je compare à celui de l'impression clandestine qui avait explosé lors des deux décennies qui ont précédé la Révolution. On y a vu le meilleur et le pire bien sûr, mais idem aujourd'hui. Le " lecteur " français n'est pas né d'hier, il sait faire le tri, on l'a vu à la fin du XVIII° siècle, au XIX° avec des régimes coercitifs, puis avec la III° république. Donc, pour moi, à ce sujet, rien de bien neuf.

[baptiste]

Je ne suis pas français, et je ne peux donc suivre vos débats que de fort loin. Mais tout de même, je m'interroge.

A-t-on le droit de pointer une certaine "élite" en tant que cause de la pauvreté d'une frange de la population?

J'ai tendance à penser une négation en guise de réponse.

Je suis un français qui a passé largement plus de la moitié de sa vie adulte à l'étranger et pour qui le retour au pays s'avère encore plus dépaysant que l'arrivée dans un pays nouveau.

Si je continue à participer à ce forum, c’est parce que nous assistons à une forte période de confusion dans laquelle les notions de croyances, opinions et savoir ne cessent de s’emmêler jusqu’à l’inextricable, et que je trouve ici une grande source d’inspiration. On nous parle, à propos des gilets jaunes, d’un peuple misérable en désarrois, notez que je ne nie pas ici l’existence d’une telle réalité, mais lorsque l’on a la curiosité de lire les compte rendus des procès des casseurs arrêtés on y voit tout autre chose, lorsque je passe au rond point occupé depuis 3 semaines, avec tente, barbecue et vin chaud chaque soir, privilège d’habiter en zone rurale je peux y reconnaître beaucoup de faciès qui  n’ont  rien à voir avec cette composante miséreuse de la population. Prétendre ne voir dans ce mouvement qu’un peuple opprimé par une bourgeoisie affamée relève plus du désir romantique de construire une épopée que d’une connaissance objective, quels que soit les efforts pour relier cela à des théoriciens politiques. Les 80% de français qui soutiennent ne sont pas tous des miséreux face à 20% d’exploiteurs.

Quel que soit le système politique choisi il y aura toujours deux catégories les élus et les électeurs ou bien les autoproclamés par la grâce de Dieu ou d’une idéologie et les sujets, le problème pour les français c’est d’accepter d’être gouvernés. Ils veulent une république juste et parfaite mais ne font aucun effort pour quelle le soit. Un maire ou député condamné à une période d’inéligibilité à la fin peut se représenter et être réélu par les mêmes qu’il a grugé. Ils cassent des biens de l’état en oubliant qu’ils devront ensuite payer pour les réparations, la logique trouve peu de compte dans ce qui se passe. « Dans les républiques disait Machiavel , il y a plus de vie, plus de haine, plus de désir de vengeance »

[Emmanuel]

Je ne suis pas français, et je ne peux donc suivre vos débats que de fort loin.

Je suis un français qui a passé largement plus de la moitié de sa vie adulte à l'étranger et pour qui le retour au pays s'avère encore plus dépaysant que l'arrivée dans un pays nouveau.

Je pense pouvoir comprendre ...

(Je suis un Français qui se considère aujourd'hui plutôt comme un Sujet fédéraliste canadien de Sa Majesté du Commonwealth anglais que comme un Citoyen français libre, égal et fraternel de la République française une et indivisible.)

.

[maraud]

On a un problème de domestication: peu de gens comprennent que sans une domestication adéquate, le petit d'homme redevient sauvage...( Chevènement parlait en son temps de "sauvageons"...)

Pourquoi donc les gilets jaunes se " dé-domestiquent" -ils ?

[Bergame]

A-t-on le droit de pointer une certaine "élite" en tant que cause de la pauvreté d'une frange de la population ?
J'ai tendance à penser une négation en guise de réponse.

Je trouve que c'est une bonne question, qui mérite examen.

Je vois deux grandes catégories d'éléments :

1. En fait, le problème -si problème il y a, déjà- est, disons, structurel. Nous vivons dans un système, politico-économico-social, qui a émergé au lendemain de la IIe GM dans le monde occidental, et qui s'est stabilisé, renforcé et étendu à la chute du système concurrent, communiste.

Si l'on reste à un haut niveau de généralité, ce système est assez lisible : Il fait de la liberté la valeur fondamentale, et tend à renvoyer les aléas de l'existence à la responsabilité individuelle. Il se constitue (et/ou se présente) comme une structure d'opportunités ("life chances" disent certains théoriciens), dont il est présupposé que les individus ont le droit et la possibilité de les emprunter -ou non. Ces opportunités sont supposées être créées par le périmètre économique du système : Par exemple, il s'agit de l'accès à l'emploi, de plus en plus de l'accès à l'éducation, mais aussi du bien nommé "pouvoir d'achat", c'est-à-dire la possibilité d'accéder à des biens et services disponibles sur le marché, etc. Et l'activité du périmètre juridico-politique du système, elle, est orientée vers la sécurisation et l'extension au plus grand nombre de l'accès à ces opportunités, ce qu'on appelle des droits.
En somme, si on tentait de résumer prosaïquement ce système, qui couvre aujourd'hui la planète ou peu s'en faut, il dit : "Tout est ouvert, tout est possible, tout dépend de toi. Tu as le droit et la possibilité de faire de ton existence ce que tu veux qu'elle soit." Et non seulement c'est ce qu'il dit, mais c'est ainsi qu'il se constitue et se structure effectivement.

Je crois que beaucoup de gens ne comprennent pas cela -y compris, manifestement, parmi les "gilets jaunes" : Ils dénoncent des entraves à l'existence, ils dénoncent de la domination, ils ont le sentiment que l'Etat, ou les grandes entreprises, ou les élites, ou etc. posent des obstacles à leur accomplissement personnel. Et sans doute qu'ils ont raison, ici et maintenant. Mais les promoteurs du système ont alors beau jeu de répondre : "C'est parce qu'il y a encore des résistances à la réalisation du système. Lorsqu'il sera pleinement achevé, tous les individus seront libres, auront les mêmes droits et les mêmes opportunités." En somme, si le système libéral génère du mécontentement, c'est parce qu'il n'est pas encore assez libéral. Et il faut donc pointer tous les obstacles au changement et aux réformes.

Si on ne comprend pas cela, je crois qu'on ne comprend rien à la situation dans laquelle nous sommes. Parce que la grande force idéologique du système dans lequel nous vivons, c'est qu'il renvoie chaque individu à sa propre responsabilité : "Tu es pauvre ? Mais pourquoi ? Est-ce que tu as suffisamment travaillé à l'école ? Est-ce que tu as choisi une voie qui débouche sur l'emploi ? Est-ce que tu as tenté de t'insérer dans le monde du travail ? Il y a tellement de formations à disposition, de dispositifs pour accompagner le retour à l'emploi, les as-tu utilisés ? Tu as préféré dépenser plutôt qu'épargner ? Tu n'as pas acheté de logement, en cette époque où les taux sont si bas ? Tu n'as pas etc. etc." En somme : C'est de ta faute !

Le système dans lequel nous vivons est ainsi fait, et continue à se structurer de telle manière, qu'il n'y ait personne à blâmer, personne à qui s'en prendre pour les aléas de l'existence, si ce n'est à soi-même. C'est, à mon sens, la raison profonde pour laquelle il est si difficile aujourd'hui pour des mouvements quasi-insurrectionnels comme les "gilets jaunes" de formuler des revendications, et même de désigner un responsable. Le seul qu'ils aient sous la main, le seul nom qu'ils peuvent écrire sur les banderoles, c'est celui du locataire de l'Elysée. Et néanmoins, ils savent bien au fond, que Macron n'est pas le responsable de leur situation.

Je passe rapidement sur le second point, structurel également, qui concerne l'extension de ce système. A supposer que la France, sous l'impulsion dévastatrice d'une insurrection, veuille changer de modèle, elle se heurterait immédiatement au réseau inextricable des traités, accords, procédures, conséquences en tout genre liées à la dimension internationale, globale de ce système.

2. Donc dimension structurelle du problème, l'existence de ce qu'on appelle, faute de mieux, un "système" politico-juridico-socio-économique. Il faut bien qu'il y en ait un ! C'est lui qui régit, qui oriente, les relations, les activités, voire les comportements des individus dont il constitue l'horizon.
Or, comme dans tout système, il y a des individus qui y sont mieux "adaptés" que d'autres. Les promoteurs du système -ceux qui y sont justement les mieux adaptés- diront qu'ils ont fait les bons choix, pris les bonnes décisions, fait ce qu'il fallait faire pour y être bénéficiaire ; les détracteurs diront qu'ils ont eu de la chance, ou ils ont bénéficié d'avantages préalables (fortune familiale, capital culturel, voire couleur de peau, etc.) qui leur a permis d'avoir accès à davantage de "life chances".

Toujours est-il que ce système est constitué de telle manière (mais comme tout système politico-juridico-etc., j'insiste) que les opportunités entrainent les opportunités. C'est-à-dire que plus on progresse, plus on acquière, et plus le nombre de "life chances" s'accroît. Jusqu'au moment où on peut éventuellement agir sur le système lui-même et générer ou sécuriser certaines opportunités. A un certain niveau d'"action", on appelle cela du lobbying (pour me faire comprendre), c'est-à-dire la capacité à influer sur les règles, normes politico-juridiques, qui définissent les droits et l'accès aux opportunités.

Ce principe de la "prime au vainqueur" n'est pas propre au système dans lequel nous évoluons. Tout système fait des gagnants et des perdants, ainsi qu'une masse de gagnants-perdants-ça-dépend-des-jours-et-ça-dépend-par-rapport-à-qui. Mais au lendemain de la IIe GM, le système avait été constitué (par les élites, donc, qui étaient en mesure d'influer sur lui) de telle manière qu'il régule positivement l'accès aux opportunités, de façon à contrebalancer ce principe quasi-darwinien. Ce qui se passe, depuis les années 70 et la montée en puissance du libéralisme, et plus encore depuis la chute du Mur, c'est que les régulations positives s'évanouissent peu à peu. Un nœud après l'autre, on détricote le réseau de "filets de sécurité" qui protégeaient les (relatifs) perdants du système, et visaient à leur garantir, volontairement disons, l'accès à certaines opportunités.

Et qui réalise ce détricotage ? Ceux qui ont la possibilité d'influer sur le système, bien sûr. Et c'est là où ca devient tricky et où, je le redis, peu de gens comprennent à mon avis ce qui se passe. Parce que, que font alors ces élites ? Elles ouvrent l'accès aux opportunités. Ce qui était auparavant sécurisé par des normes, des règles plus ou moins contraignantes, elles le libèrent.
Ce dont je parle là, c'est du retrait de l'Etat, qui était, au lendemain de la IIe GM, le garant de la justice et de l'équité, et qui est devenu, après les années 70, un monstre froid et autoritaire, toujours susceptible de menacer les droits individuels. La période de libéralisation a consisté à limiter toujours davantage le périmètre d'action de l'Etat, et d'ouvrir donc toujours plus largement l'accès aux opportunités.
Seulement, évidemment : Prime aux vainqueurs. Dans un système parfaitement libre et ouvert, ceux qui gagnent et qui accèdent aux opportunités, ce sont ceux qui le peuvent. Les autres y ont de moins en moins accès. Mais : C'est de leur faute ! Car le système est structuré de telle manière qu'ils peuvent avoir accès aux opportunités.
En somme : Ils en ont le droit ; qu'ils n'en aient pas les moyens ne ressort que de leur responsabilité individuelle.

Bon, et puis soyons aussi équilibrés : Bien entendu que nos élites ne se contentent pas de détricoter les régulations positives, de "libéraliser". Elles font aussi ce que toutes les élites de tous les systèmes ont toujours fait avant elles, user de leur capacité à agir sur le système pour, également, sécuriser l'accès aux opportunités à leur propre profit -et donc au détriment d'autrui.

Mais c'est vraiment la primauté de la liberté individuelle, et le renvoi conséquent à la responsabilité individuelle qu'elle permet, qui est le caractère essentiel de notre système, je crois. Dans notre système, le riche et le puissant sont aussi libres que n'importe quel autre citoyen, et sont tout à fait en droit de mener leur existence comme bon leur semble. Sans qu'il soit légitime d'exiger quoi que ce soit de leur part, sans qu'ils n'aient une responsabilité quelconque vis-à-vis de qui que ce soit -si ce n'est d'eux-mêmes. Et ils peuvent même être motivés par l'appat du gain, le goût du luxe, le stupre, ils peuvent être cupides, stupides, irresponsables, incapables même, ils sont, d'abord, libres.

[hks]

au nom de ses qualités supposées qui légitiment son statut de dominance.
Les critères qui faisaient, jusque là, l'élite ne valent plus.

En démocratie ce qui justifie la position de dominance c'est le fait d'avoir été élu .... non ?

S'il y a une "crise de la représentativité de l’État" c'est une crise démocratique.
Représentativité plutôt que représentation. En terme clair le parti qui perd l 'élection ne se sent pas représenté et de fait il ne l'est pas.
Ce que dit F Bayrou est juste " à un moment on ne peut gouverner contre son peuple"

Cela dit  le "à un moment" est de trop.
C'est toujours que  gouverner devrait se faire en regard, respect et concertation avec de la partie qui a perdu l'élection.

Je lis un commentaire sur Platon


.

Car s’il n’y a pas de bonne politique sans un bon politique, quelle influence celui-ci peut-il avoir sur les bipèdes sans plumes que nous sommes, et qui ne sont pas naturellement faits pour vivre ensemble dans une cité? Platon répond en élaborant du politique une figure nouvelle : celle du royal tisserand, soucieux du tissu social et attentif à le préserver de la moindre déchirure, le principal risque étant l’attraction du semblable par le semblable et la haine de ce qui est différent et étranger. Rien n’est donc plus actuel que ce tissage que la science politique platonicienne cherche à produire, grâce auquel la cité, au delà de ses antagonismes naturels, accède à une harmonie garantie par des valeurs partagées.

[kercoz]

au nom de ses qualités supposées qui légitiment son statut de dominance.
Les critères qui faisaient, jusque là, l'élite ne valent plus.

En démocratie ce qui justifie la position de dominance c'est le fait d'avoir été élu .... non ?

Non. Jusqu' à il n' y a guère, Un président s'appuyait sur un programme, mais par respect pour les perdants, s' en inspirait mais ne l' appliquait pas. Il représentait 100% des français et non pas 20% de sympathisant exprimés ou 7% d' inscrits.
C'était une règle non écrite respectée par De Gaulle, Pompidou, Giscard etc ... et même peut etre Mitterand. Appliquer le programme de 20% c'est dictatorial .

[neopilina]

Et qui réalise ce détricotage ? Ceux qui ont la possibilité d'influer sur le système, bien sûr. Et c'est là où ca devient tricky et où, je le redis, peu de gens comprennent à mon avis ce qui se passe. Parce que, que font alors ces élites ? Elles ouvrent l'accès aux opportunités. Ce qui était auparavant sécurisé par des normes, des règles plus ou moins contraignantes, elles le libèrent.
Ce dont je parle là, c'est du retrait de l'Etat, qui était, au lendemain de la IIe GM, le garant de la justice et de l'équité, et qui est devenu, après les années 70, un monstre froid et autoritaire, toujours susceptible de menacer les droits individuels. La période de libéralisation a consisté à limiter toujours davantage le périmètre d'action de l'Etat, et d'ouvrir donc toujours plus largement l'accès aux opportunités.
Seulement, évidemment : Prime aux vainqueurs. Dans un système parfaitement libre et ouvert, ceux qui gagnent et qui accèdent aux opportunités, ce sont ceux qui le peuvent. Les autres y ont de moins en moins accès. Mais : C'est de leur faute ! Car le système est structuré de telle manière qu'ils peuvent avoir accès aux opportunités.
En somme : Ils en ont le droit ; qu'ils n'en aient pas les moyens ne ressort que de leur responsabilité individuelle.

Bon, et puis soyons aussi équilibrés : Bien entendu que nos élites ne se contentent pas de détricoter les régulations positives, de "libéraliser". Elles font aussi ce que toutes les élites de tous les systèmes ont toujours fait avant elles, user de leur capacité à agir sur le système pour, également, sécuriser l'accès aux opportunités à leur propre profit -et donc au détriment d'autrui.

Mais c'est vraiment la primauté de la liberté individuelle, et le renvoi conséquent à la responsabilité individuelle qu'elle permet, qui est le caractère essentiel de notre système, je crois. Dans notre système, le riche et le puissant sont aussi libres que n'importe quel autre citoyen, et sont tout à fait en droit de mener leur existence comme bon leur semble. Sans qu'il soit légitime d'exiger quoi que ce soit de leur part, sans qu'ils n'aient une responsabilité quelconque vis-à-vis de qui que ce soit -si ce n'est d'eux-mêmes. Et ils peuvent même être motivés par l'appat du gain, le goût du luxe, le stupre, ils peuvent être cupides, stupides, irresponsables, incapables même, ils sont, d'abord, libres.

Ils sont effectivement libres : libres de renforcer leurs libertés, libres de procéder à la dérive, à une main mise, oligarchiques, libres d'instituer ce qui les rendra, eux, encore plus libres et surtout plus riches (puisque tout le monde, en théorie tout de même, est libre). Je l'ai déjà dit mille fois : je n'ai absolument rien contre les riches. Si on prend la situation de départ, la plupart des membres de ma famille ont réussi, mais ce ne sont pas des parvenus. A partir de la liberté (sujet central de ta contribution), certains en ont profité pour prendre le pouvoir et le façonner en fonction de leurs intérêts, ils ont fait disparaître l'intérêt général, plus, pire, ils ont institué la double peine pour ceux qui n'ont pas pu et/ou su profiter de cette liberté : non seulement le type est " rien " mais en plus le système lui en remet une couche, puisque tu bois un verre de vinaigre, tu as gagné le droit d'en avoir un deuxième. Il y a drainage pyramidal de la richesse organisé par et pour eux. Encore un coup, je n'ai rien contre le fait d'être riche, pourvu que ça ne soit pas aux dépens de l'autre et de la planète, et il se trouve que c'est présentement très exactement le cas. On atteint le vampirisme : la " liberté " que tu décris c'est celle d'être vampire ou vampirisé, vainqueur ou vaincu. Grace aux parvenus, aux parasites, aux vampires, il apparaît qu'à la " liberté " (certaines libertés), il faut ajouter la justice (du contrôle, de la régulation, a priori). Les Lumières dénonçaient trois démons, " l'or, le sceptre et l'encensoir ", et elles ont cru que maîtriser le second et le troisième, c'était aussi neutralisé le premier. Sur ce point, elles ont manifestement eu tort. Peut être même qu'elles lui ont ouvert un boulevard. La cupidité a déclaré la guerre à l'humanité, et ce n'est pas neuf, loin de là.
J'y reviendrais plus longuement.

[hks]

Non. Jusqu'à il n' y a guère...,

Quoi non ?

Je dis quelque chose de théorique.

En démocratie ce qui justifie la position de dominance c'est le fait d'avoir été élu

Peut -être que "justifie" n'est pas alors le bon verbe, mais j'ai repris la phrase de Maraud. En théorie il y a une dominance des élus ( parlementaires) parce que justement il ont été élus
C' est le fondement de la légitimité démocratique .

Pas le fondement de la légitimité de la démocratie. Ca c'est un autre problème.
La démocratie ne se légitime pas par le vote.
C'est l'inverse.

C'est l'esprit démocratique qui légitime le vote. Le vote est valorisé comme procédé apte à promouvoir des valeurs démocratiques.
L' égalité en premier.(un homme /une voix)

Un procédé qui a donc un défaut de fabrication en ce qu'il grève une autre valeur : la représentativité.
En bref: un homme à une voix, certes, mais cette voix n'est plus entendue une fois le vote acquis.


.......................................................................................
autre question
Je ne suis guère d'accord avec le traitement par médiapart sur ce qui s' est passé le Jeudi à Mantes la jolie.

Parce que je suis allé voir ce qui s'est passé les deux jours d'avant .
Le parisien ( journal pas mauvais du tout quant à l'info)
donne des informations quotidiennes  et sans présager (évidemment) du jeudi  a bien décrit le mardi et le mercredi .

http://www.leparisien.fr/yvelines-78/grogne-des-lyceens-situation-tendue-a-mantes-la-jolie-et-porcheville-04-12-2018-7960353.php

http://www.leparisien.fr/yvelines-78/violences-urbaines-a-mantes-la-jolie-des-bouteilles-de-gaz-decouvertes-pres-du-lycee-05-12-2018-7961307.php

[kercoz]

Non. Jusqu'à il n' y a guère...,

Quoi non ?

Je dis quelque chose de théorique.

En démocratie ce qui justifie la position de dominance c'est le fait d'avoir été élu

Peut -être que "justifie" n'est pas alors le bon verbe, mais j'ai repris la phrase de Maraud. En théorie il y a une dominance des élus ( parlementaires) parce que justement il ont été élus
C' est le fondement de la légitimité démocratique .

Non. Comme je le précise, l' élu, il n' y a guère avait conscience d' accéder au pouvoir par un programme défendu par une minorité et .... prenait en compte la défense des demandes de l' ensemble des français... Un président n'a pas a appliquer le programme d' un parti. Il doit COMPOSER. Même Sarko l' a fait ! L' élection n' autorise pas le dictat. Ce qui définit le mieux le terme "démocratie", c'est l' assentiment de la majorité, pas la volonté ou les intérèts  d' une minorité.
Quand à la sacralisation de l' élection, ça n' a aucun sens. Suivant le type de processus electoral on obtient le socialisme radical ou le fachisme  intégral....en passant par l' audimat le plus débilisant.

[Contenu sponsorisé]