Re: Gilets jaunes

[hks]

à kercoz

Va lire l'article de wikipédia sur guerilla   https://fr.wikipedia.org/wiki/Gu%C3%A9rilla
Moi je sais pas qui c'est ces gars et filles là qui ont du temps libre pour ce déplacer au pied levé.  
Dans ma banlieue on n'en voit pas.  

J' entends que  

Christophe Chalençon,  porte-parole du mouvement des gilets jaunes dans le Vaucluse, a plaidé pour « la démission du gouvernement actuel », proposant un nom pour le remplaçant d’Édouard Philippe. « Moi, je verrais bien un général de Villiers à la tête du gouvernement. Il a servi la France de gauche ou de droite. Aujourd’hui, c’est un homme de poigne qu’il faut à la tête du gouvernement », a déclaré le gilet jaune.

Sans blague !!! en voila une bonne idée ( j' ironise )


le général de Villiers d'abord on ne lui pas demandé ...

et puis bon ...est-ce à un coup d'état que pense cet artisan forgeron ?
.....................................................

Vous ne le voyez pas le danger pour la démocratie .

Vous êtes bigleux ou quoi ?

... vous me fatiguez

[kercoz]

et puis bon ...est-ce à un coup d'état que pense cet artisan forgeron ?
.....................................................

Vous ne le voyez pas le danger pour la démocratie .

E. Todd sur Fr. Cult. hier, qui n'est ni un con ni un forgeron, dit que l' on doit plus craindre un coup d' état qu' une révolution. Le risque viendrait donc d' en haut sous couvert d' état d' urgence.
Il dit aussi que Macron a un niveau intellectuel insuffisant et que que c'est l' Euro qui nous tient par les couilles ( il ne le dit pas comme ça). Il me semble qu' il est ds le vrai. Si l' euro présente au premier ras bord un tas d'avantages, ... il empèche une auto-régulation de chaque pays en fonction de ses conjonctures particulières. Ca rentre dans mon point de vue des systèmes non linéaires.

[Vanleers]

... vous me fatiguez

Je trouve également fatigantes, à la longue, toutes ces manifestations de passions tristes urbi et orbi.

[baptiste]

Une des forces constituantes de ce mouvement c'est l'absence de tête qui dépasse, mais si cela permet d'agréger tous les mécontentements cela l'empêche aussi de passer à la phase deux qui est le construction d'une proposition alternative.

Phase 2. Qui appelle gentiment les urnes, notamment avec le RIC (Référendum d'Initiative Citoyenne). Les Suisses pratiquent bien de nombreuses votations - encore qu'ils suivent allègrement les recommandations du Conseil fédéral, mais passons. Au moins, la démocratie est là.

Ce qui se passe n’a rien à voir avec le cotoyennisme [la suite est contredite par ladite phase 2]. Le dègagisme n’a pas mis paradoxalement Macron au pouvoir. [La suite est contredite apr ladite phase 2.]

Tu es trop assertif, mais il est vrai que les événements s'enchaînent. Il faut [pouvoir] suivre "le réel".

Parmi mes séjours à l'étranger j'ai vécu longtemps en Suisse, pays qui a organisé à lui seul plus de référendum que le reste du monde. La pratique référendaire est l'apanage d'une démocratie apaisée et fortement décentralisée, et nous ne sommes pas une démocratie apaisée. En Suisse les citoyens se sont prononcés pour une augmentation de la TVA, contre l'abaissement du temps de travail à 35 H (le seul arguments des opposants était: regarder les français la merde dans laquelle ils sont est-ce que vous voulez faire pareil) et contre la suppression du service militaire. En France inutile de même poser ces questions pour avoir la réponse.

Maintenant, je vois en toi un vrai démocrate , si le peuple vote dans le sens de la demande du conseil fédéral et donc à l'inverse de ta position révolutionnaire, il vote mal.

En France la forte centralisation a certainement contribué à une dérive de la république telle que la dénonçait Machiavel.

Il n'y a pas contradiction dans mes propos, il n'y a pas de paradoxe si la seule motivation du retour aux urnes est le dègagisme, n'importe quel candidat nouveau qui n'appartenait pas aux formations ayant participé au pouvoir ces 40 dernières années avait désormais ses chances, hors il n'y avait qu'un seul candidat nouveau avec un parti nouveau. Celui là on ne l'avait pas encore essayé, argument entendu un temps à propos du vote FN décomplexé. Même les partis contestataires présentaient des candidats usés par des candidatures multiples et un discours entendu mille fois.

[kercoz]

Je trouve également fatigantes, à la longue, toutes ces manifestations de passions tristes urbi et orbi.

Si tu es fatigué de discuter sur l' idée de démocratie, tu as d'autres fils pour te re-poser et ou je ne me risque pas à me fatiguer.

Pour ceux qui s' intéressent aux passions tristes ou qui sont plus préoccupés par leur fin de mois (et non leur fin de moi), il faut remarquer pour les évènements actuels, l' empressement de l' état et aussi des institutions politiques encartées, à vouloir structurer et hierarchiser ces gens.
Cet empressement me semble révélateur du fait que la faiblesse d' un mouvement ou d' un groupement se situe dans son organisation plus que dans son absence. Une organisation syndicale politique, sportive, bien qu' issue du groupement et répondant à une apparente nécessité, est de facto perçue comme un processus coercitif contraignant.

[elbaid]

VOTEZ GILET JAUNE !

[Morologue]

... vous me fatiguez

Je trouve également fatigantes, à la longue, toutes ces manifestations de passions tristes urbi et orbi.

Avec de tels contre-arguments, nous irons loin, et que cela puisse t'attrister Vanleers - ce n'est pas mon cas - est de velléité optimiste Macron-like, au moment de son élection, mais plus généralement de positive-attitude, ce qui colle assez bien avec ton invraisembable raccord Spinoza-biodanza par ailleurs. Comme d'autres Macron-like, tu vends du développement personnel - pas de la philosophie. A travers tout cela je lis plutôt la tyrannie de tes affections idiosyncratiques. Pourquoi devrions-nous éprouver ce que tu dis éprouver à la spinozienne ?

Quant à toi hks, l'absence de théorie et que sais-je au mouvement, n'en fait pas quelque chose de dangereux pour la démocratie, encore que cela - je l'ai dit dans ces termes - se présente dans une amorphie ochlocratique anarchisante. Seulement les sondages sont édifiants : at least 80% de Français sont gilet-jaunistes, et la plupart des mécontents du gilet-jaunisme le sont pour une question de méthode, à savoir "pourquoi bloquer mon chemin au lieu de celui des concernés", par là ; c'est-à-dire que ça n'est même pas un anti-gilet-jaunisme marqué.

Finalement, c'est la France qui a la jaunisse, d'être trop cocufiée effectivement par 40 ans d'une politique maastrichienne jurisprudentielle nationalement irresponsable, dont la présidence-Macron est le parachèvement escompté responsabilisé par la ploutotechnocratie, donc elle est aussi le paravent et la vanité : anti-française au possible, ce n'est pas un hasard si le conservatisme est si prégnant dans le mouvement. Cela ne peut que déplaire aux progressistes de toutes les sphères - ceux qui, précisément dans les sphères, ont besoin de théories optimistes. Ils ne peuvent pas voir à quel point "les manants" sont réjouis : regardez elbaid.

je veux bien que tu appelles ça de la guérilla, mais ça me semble caricatural.

C'est complètement caricatural, en effet ; j'ai même lu, de la part de quelqu'un de tout à fait raisonnable par ailleurs - et du moins qui donne toujours des signes extérieurs de raisonnabilité - ceci que les Gilets Jaunes seraient des ... terroristes ... ! ... Alors, de deux choses l'une : ou l'on admet qu'il est de culture française que de déferler gauloisement, ou l'on est anti-français. C'est-à-dire que les passions tristes à courte vue théorique ne sont pas du côté des Gilets Jaunes, mais de leurs accusateurs qui n'ont que cela à faire : accuser.

Ce sont des procès d'intentions, de même que baptiste me croie révolutionnaire faux démocrate, de trouver que les Suisses ne font qu'abonder dans le sens du Conseil fédéral en développant un background dont je ne suis pas ignorant pourtant ! ... Apparemment selon lui il n'est pas démocratique, de faire remarquer que les Suisses votent souvent dans le sens du Conseil fédéral.

Si c'est cela que d'être apaisé comme Vanleers et hks ont besoin de "paix", alors je préfère la révolution, néanmoins il est des révolutions conservatrices d'une part et, d'autre part pourtant, je peux bien croire que les Suisses communient dans leurs votations. Et pourquoi pas ? Si l'on peut me prouver que c'est bien de communion mûrie, moi, je ne voterai pas contre les Suisses - et c'est peu dire : ma compagne l'est, Suisse. Donc merci d'en finir avec les procès d'intention si mal placés qu'ils me donnent envie de vous entarter à la crême.

Malheureusement, récemment les Suisses auraient pu voter pour reprendre la main publique sur leur Banque centrale. Ils ne l'ont pas fait. Cela, est franchement absurde, pour des raisons que je veux croire en votre connaissance dans l'immédiat mais, si vous en avez besoin, je vous les expliquerai, et j'attends vos contre-arguments.

E. Todd sur Fr. Cult. hier, qui n'est ni un con ni un forgeron, dit que l' on doit plus craindre un coup d' état qu' une révolution. Le risque viendrait donc d' en haut sous couvert d' état d' urgence.

Oui, et de ceux qui veulent des théories optimistes, car ce sont les premiers urgentistes d'être moralement faibles devant les forces en présence - pour le dire à la nietzschéenne.


Voir aussi : AgoraVox.fr - Qu'est-ce qui est « violent » ?

[Emmanuel]

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La philosophie et la politique sont des fosses à serpents intellectuelles dans lesquelles se battent virtuellement des chiens enragés mais pensants donc étants.

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[maraud]

Pour ceux qui s' intéressent aux passions tristes ou qui sont plus préoccupés par leur fin de mois (et non leur fin de moi), il faut remarquer pour les évènements actuels, l' empressement de l' état et aussi des institutions politiques encartées, à vouloir structurer et hierarchiser ces gens.
Cet empressement me semble révélateur du fait que la faiblesse d' un mouvement ou d' un groupement se situe dans son organisation plus que dans son absence. Une organisation syndicale politique, sportive, bien qu' issue du groupement et répondant à une apparente nécessité, est de facto perçue comme un processus coercitif contraignant.

Excellemment dit!

[neopilina]

Hier soir sur la chaine France 5 j'ai regardé un documentaire sur la crise dite " financière " (on nous fait bien comprendre que c'est du crime organisé) de 2008 : " Ils ont plongé le monde dans la crise ". Il faut le voir (replay, TV à la demande, etc.). On reste sans voix. Piketty a dit " hyper-capitalisme ", là, on nous parle de " fondamentalisme libéral ", pour une fois c'est très facile à comprendre : ce n'est pas de la philosophie, ce n'est même plus de l'idéologie (et dans de plus en plus d'états l'élimination du politique en soi fait explicitement partie du programme), c'est extrêmement simple, je reprends une formule du documentaire, c'est " un océan de cupidité ". Pas un seul des plus hauts responsables n'a fait un seul jour de prison, n'a vu sa fortune amoindrie, c'est les banques qui ont payé les amendes, mais les amendes ont été payées avec une partie de l'argent injecté pour les sauver ! La finance, les banques, sont désormais en mesure de faire chanter les Etats, je résume en substance : " Si vous ne nous aidez pas, si vous ne nous renflouer pas, ça sera pire ". Pour mémoire, l'argent des états pour sauver les criminels c'est celui des contribuables. Les dits états ont tous sortis au pied levé des centaines de milliards, mais, " en même temps ", ils disent à leurs peuples qu'il n'y a pas un sou pour quoi que ce soit, etc. Le besoin de liquidités a été tel que les banques ont ouvertes en grand, sollicité, l'argent des crimes organisés (on parle bien d'assassins, etc.) de toute la planète, cette crise est donc aussi, entre autres, la plus grande opération de blanchiment d'argent de tout le temps. Le monde entier ne s'est pas encore remis de cette crise, elle l'a façonné (élection de Trump, Brexit, etc.) et le façonne encore, elle constitue un événement historique du temps long (comme celle de 1929), et les spécialistes qui interviennent dans le documentaire nous disent que les graines de la prochaine ont été semé et ont déjà germés. Après cette crise, quelques outils de contrôle, de régulation, largement insuffisants, consensus des spécialistes, ont été mis en place, mais on nous rassure immédiatement, leur détricotage (soutenu par Trump, entre autres) et leur contournement (exemples à l'appui) ont déjà commencé. Les crises, la pauvreté, la précarisation, l'anéantissement des classes moyennes, la destruction de la planète, la pollution, etc., etc., font totalement partie du modèle parce que le seul fondement du modèle c'est la cupidité, le drainage de la richesse. Spencer avait forgé " darwinisme social " (ce qui avait fait bondir le grand Charles), et bien c'est pire, on est dans une relation proie - prédateur, manger ou être manger, point, et ce n'est pas moi qui le dit, mais la patron de Lehmann Brothers en 2008 ! Banque qui comme les autres se porte de nouveau à merveille. Comme le dit un intervenant du documentaire : c'est reparti, on continue, leur " fonction " c'est d'extraire des milliards, encore une fois, ils ne font de politique que dans la mesure où une politique leur est favorable, point. Cette crise a créé les conditions de l'élection de Trump, du Brexit, de milliers de milliards de dollars se sont évanouis, des dizaine de millions d'emplois (c'est en fait impossible à chiffrer) ont été anéantis.

[neopilina]

Si c'est cela que d'être apaisé comme Vanleers et hks ont besoin de "paix", alors je préfère la révolution, néanmoins il est des révolutions conservatrices ...

La " solution " de la " révolution conservatrice et/ou démagogue et/ou populiste " (et effectivement, c'est un fait, la situation globale les favorise : U.S.A., Pologne, Hongrie, Italie, Brésil, etc.), est effectivement un grand classique. Et elle prévoit quoi pour ceux qui n'ont pas envie d'être conservateurs ?
Sinon, l'histoire passée, et présente (U.S.A., Turquie, Russie, Brésil, etc.) a montré que les dites " révolutions " étaient cul et chemise avec les puissances de l'argent, que se disant pour le peuple, elles se jouaient de celui-ci. Cette collusion est un grand classique en fait.

[Morologue]

Causeur.fr - La révolution, c'est quand la police rejoint le peuple

[hks]

E. Todd sur Fr. Cult. hier, qui n'est ni un con ni un forgeron, dit que l' on doit plus craindre un coup d' état qu' une révolution. Le risque viendrait donc d' en haut sous couvert d' état d' urgence.
Il dit aussi que Macron a un niveau intellectuel insuffisant et que que c'est l' Euro qui nous tient par les couilles

je reviens deux minutes sur Emmamuel Todd (que j'ai bien écouté)
.
1) Cet "intellectuel" avoue que (et c'est honnête de sa part) ce qui se passe ne correspond plus à ses théories .( théories structuralistes à bases familiales)
donc acte de son incompétence ou bien à ne pas en savoir plus qu'un autre.

2)  plus inquiétant: sa variabilité

En 1992 Todd se déclare favorable au « non » au référendum sur le traité de Maastricht.

Au début des années 2000, après le lancement de l'euro, Todd se dit favorable à la monnaie unique
En 2005, Todd se déclare favorable à la constitution européenne. Dans une interview au Monde54, il revient sur son opposition à Maastricht.

Quelques années plus tard,(2011) Todd change encore d'avis au sujet de l'euro.
................................

bref cet "intellectuel" péremptoire qui n'a de constant que son autosatisfaction et sa propension à l'insulte

( En 2016 alors que la fin du mandat de François Hollande approche, il parle de « fascisme rose », traitement de faveur comparé à la bordée d'injures réservée à Macron  

cet "intellectuel" est difficilement crédible.

PS: Regis Debray, lui, au moins, sait se tenir en société.

[hks]

néanmoins il est des révolutions conservatrices ...

" révolutions conservatrices"
on ne veut pas l'appeler  par son nom
appelons le donc "feuille de vigne".

mais
Un mal qui répand la terreur,
Mal que le Ciel en sa fureur
Inventa pour punir les crimes de la terre
La Peste (puisqu’il faut l’appeler par son nom)

[neopilina]

En premier lieu, les " révolutions conservatrices " se réclament du peuple, et, effectivement, on les voit régulièrement pouvoir s'appuyer sur une partie significative de celui-ci. Mais en dernier lieu, c'est toujours le peuple en entier qui est le dindon de la " farce ".

Sinon, je pense, mais je peux me tromper, que, la " nature " ayant horreur du vide, et la F.I. et le R.N. vont gonfler leur score, a contrario, je ne vois aucun des deux rafler la mise. Bergame a raison, ça sera d'abord un consensus " Contre ", aux européennes ça sera " Tout sauf Macron ", je l'ai déjà entendu plusieurs fois.

Comme on parle beaucoup de violence, j'ai bien aimé cet article : " Je condamne la violence " : https://blogs.mediapart.fr/norbert-merjagnan/blog/031218/je-condamne-les-violences

Et aussi celui-là, puisqu'on nous parle de récompenser le travail. J'ai une tante qui a travaillé de 14 à 62 ans sans aucune interruption, elle a 1 000 euros de retraite, etc. Mais cet article documente comme je ne saurais le faire une exemple de ce type : https://blogs.mediapart.fr/bernard-drouere/blog/021218/le-travail-ne-paye-pas-n-en-deplaise-macron-preuves-l-appui

[baptiste]

Quant à toi hks, l'absence de théorie et que sais-je au mouvement, n'en fait pas quelque chose de dangereux pour la démocratie, encore que cela - je l'ai dit dans ces termes - se présente dans une amorphie ochlocratique anarchisante. Seulement les sondages sont édifiants : at least 80% de Français sont gilet-jaunistes, et la plupart des mécontents du gilet-jaunisme le sont pour une question de méthode, à savoir "pourquoi bloquer mon chemin au lieu de celui des concernés", par là ; c'est-à-dire que ça n'est même pas un anti-gilet-jaunisme marqué.

Voila exactement ce qui caractérise ce mouvement. Ce mouvement sans leader et sans doctrine, parfaitement irrationnel est aussi parfaitement représentatif de ce que tu appelles l’esprit gaulois. Il est le fruit de la rencontre d’une spécificité française, l’art du blocage des routes avec une technologie de mobilisation des individus pour tout ce qui est contre. Il convient aussi de le rapprocher d’un chiffre récent, 60% des maires, élus pour la première fois lors du dernier scrutin municipal, n’ont pas l’intention de se représenter, une des raisons les plus souvent invoquées : l’attitude de leur concitoyens, exigeants, perpétuels insatisfaits et râleurs... Ce forum est parfaitement représentatif de cet état d’esprit, un syndicaliste n’est pas un élu des travailleurs mais un auxiliaire de police, lorsqu’un accident mortel survient on invoque le statut de pouf de la conductrice cela doit suffire à ne pas aborder la question de savoir s’il est légitime de  s’autoproclamer un droit d’atteinte à une liberté fondamentale en démocratie, celle de circuler…je ne parlerai pas des slogans entendu dont la liste nous a été faites ici, en oubliant bien entendu certains dont celui que j’ai mentionné vu dans le Vaucluse « Enfin fier d’être Français », pays d’où est parti l’appel au général de Villiers.

Nous sommes entrés de plein pieds dans la culture du eux et nous, celle qui a fait jusqu’à aujourd’hui le succès des partis tribuniciens, mais qui les dépasse aujourd'hui dans l'appel à la non récupération, parce qu'eux aussi sont devenus Eux. Eux ce sont ceux qui prétendent agir en notre nom, peu importe qu’ils aient été élus par nous et à quelle fonction. Les journalistes disent Macron ignore les corps intermédiaire, c’est vrai mais les français aussi, non seulement ils les ignorent mais ils les méprisent ces auxiliaires de police. Ils ne participent pas, ils ne s’inscrivent pas, ils ne votent pas mais à 80% ils soutiennent, et quel soutient ils ne sont plus que 6000 sur les barrages dans toute la France, les millions d’autres soutiennent avec courage et détermination… mais de loin. Je suis d'accord pour qu'ils gênent les autres  à condition qu'ils ne me gênent pas moi, un tel sens de l'engagement et de l’action politique m’impressionne, tu n'imagines pas à quel point.

Polybe ignorait la démocratie 2.0 alors amorphie ochlocratique certes mais anarchisante involontairement voir même contre son grès par ignorance des enjeux réels, le recours à l'homme providentiel dans les conditions actuelles me paraît peu vraisemblable.
Quand à nos chers intellectuels de la sphère philosophico médiatique dont tu nous répètes les paroles ici, on n’y lit beaucoup de dépit de finalement n'avoir rien vu venir et de ne rien représenter qu’eux-mêmes.

[baptiste]

Sinon, je pense, mais je peux me tromper, que, la " nature " ayant horreur du vide, et la F.I. et le R.N. vont gonfler leur score, a contrario, je ne vois aucun des deux rafler la mise. Bergame a raison, ça sera d'abord un consensus " Contre ", aux européennes ça sera " Tout sauf Macron ", je l'ai déjà entendu plusieurs fois.

Comme on parle beaucoup de violence, j'ai bien aimé cet article : " Je condamne la violence " : https://blogs.mediapart.fr/norbert-merjagnan/blog/031218/je-condamne-les-violences

Je ne m'avancerai pas aussi loin, je ne serai pas surpris de voir plusieurs nouvelles  listes se présenter, toutes se réclamant du mouvement des gilets jaunes. Ce qui risque de ne pas manquer de piquant, aura-t-on comme en Corse la guerre des clans, les gilets jaunes canal historique contre les autres, qui a déjà déposé la marque auprès de l'INPI ? Je ne pense pas qu'il y aura retour au statut-quo anté mais une augmentation de l'offre et donc une division de plus en plus grande des votes minimisant encore plus la légitimité des élus et ce d'autant plus si cette nouvelle offre n'est pas suivie d'un retour aux urnes.

La question la plus importante en ce qui concerne l'avenir est là, ce mouvement a-t-il créé les conditions du retour aux urnes ou bien au contraire a-t-il amplifié la désaffection?  L'histoire depuis la chute de la démocratie athénienne ou de la république romaine fourmille de sources d'inspirations.

[kercoz]

Normalement, comme la majorité de mes petits camarades du forum "OLEOCENE", je devrais m' opposer au mouvement GJ. Convaincu de la catastrophe énergétique imminente, les taxations sur les comportements énergivores doivent être le bienvenues.
Outre la démonstration que l' auto-organisation est bien plus efficace que la structuration linéaire, j'ai  développé ce qui me porte à soutenir cette "majorité" plus trop silencieuse:

""""""""""""
   GillesH38 a écrit : ↑
   jeu. déc. 06, 2018 7:42 am

   j'ai rien contre aider les pauvres à l'être moins; Je dis juste que cette préoccupation (tout à fait louable) est la raison essentielle pour laquelle la déplétion frappera les sociétés de plein fouet : parce qu'elle ira à l'envers du désir de la plupart des gens de vivre mieux (désir tout à fait naturel encore une fois et qui est l'origine de notre richesse actuelle).

Kercoz:
Un simple calcul linéaire montre qu' une décroissance énergético-économique ne peut utiliser la methode du rabot. Pour une part des gens ce n'est pas etre un peu plus pauvre, c'est chuter en misère, pour une autre part, c'est la galère alors que pour d'autres ce ne serait même pas
remplacer le 4x4 par un bas de gamme.
C'est ce que tente le système actuel et ce qui provoque ces réactions violentes et non violentes.
La pression qui a amené les gens à s'éloigner, à choisir un mode de vie pervers s'est faite progressivement. Inverser ce processus n' est pas facile ( point d' inflexion) et demande temps et progressivité. La correction imposé par la déplétion DOIT s' imposer ailleurs durant cette période: limitation des transports aériens et maritimes. modification des pratiques agraires. détaxation des matériaux d' isolation et de chauffage performant. (Je viens de changer de chaudière pour une bien plus chère, et curieusement les 800 euros promis ne me seront pas accordé, puisque je n'en ai pas fait la demande avant les travaux ! )
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

Un système complexe s'est mis en place appuyé sur l' énergie. La variable principale s'est muée en constante: // le consumérisme -productivisme possible//. Ce qui implique un cout de l' énergie abordable. Comme l' offre est limité, il faut limiter la demande. Sous peine de voir les prix exploser. Les rétroactions complexes et apparemment non causales vont donc limiter les "demandeurs".
Il suffit donc de faire partie de ces "accédants" pour trouver des "raisons" autres à des crises qui nous permettent d' en faire partie.

[Morologue]

Sinon, l'histoire passée, et présente (U.S.A., Turquie, Russie, Brésil, etc.) a montré que les dites " révolutions " étaient cul et chemise avec les puissances de l'argent, que se disant pour le peuple, elles se jouaient de celui-ci. Cette collusion est un grand classique en fait. [...]

En premier lieu, les " révolutions conservatrices " se réclament du peuple, et, effectivement, on les voit régulièrement pouvoir s'appuyer sur une partie significative de celui-ci. Mais en dernier lieu, c'est toujours le peuple en entier qui est le dindon de la " farce ".

En France, la Révolution bourgeoise de 1789 a conservé l'abolition des privilèges, fait fuir nombre d'aristos quand ils n'y sont pas tombés, tandis que leurs biens comme bon nombre d'ecclésiaux, furent confisqués par la Ière République. La Restauration ne leur rendra pas tout, loin de là, cupidité d'époque instaurée oblige au siècle de Balzac qui nous court toujours. C'est-à-dire que nos grands-fortunés français, nous les devons essentiellement à l'époque napoléonienne, contrairement à d'autres pays (l'Italie, par exemple, qui compte des maisons aussi vieilles que le Quattrocento).

Bref : en France, cela a marché, la roue a tourné, encore que les grands bourgeois qui règnent s'inscrivent sans conteste dans l'héritage monarchiste et bonapartiste, mais c'est un peu "folklorique" à ce stade, quoique ça fonctionne - comme je le dis régulièrement sur ce fil - comme une tentation de IIIème Empire français. Malheureusement, le chiffre fait trop IIIème Reich pour être communiqué.

" révolutions conservatrices"
on ne veut pas l'appeler  par son nom
appelons le donc "feuille de vigne".

mais
Un mal qui répand la terreur,
Mal que le Ciel en sa fureur
Inventa pour punir les crimes de la terre
La Peste (puisqu’il faut l’appeler par son nom)

Allons, allons, ces élans lyriques sont piteux. Je n'ai jamais vu que la pose racinienne (quoique sous la plume de La Fontaine) ait changé quoique ce soit ; néanmoins, que tu la prennes me semble de juste sentiment tragique, à défaut d'être de sagesse tragique - fatalement plus rationnelle, comme toute sagesse au sens philosophique depuis l'Antiquité grecque.

je reviens deux minutes sur Emmamuel Todd [ses choix stratégiques]

J'espère que tu ne seras jamais juge, et a fortiori juge biographique-historique, en dehors de ce forum. En effet, avec un tel propos que le tien, nul n'a le droit de sembler se dédire, mais c'est un procès d'intention que tu fais à Emmanuel Todd. Emmanuel Todd est un libéral d'inspiration britannique où vivent ses enfants, il n'arrête pas de le répéter à longueur de plateaux. Aussi Maastricht put bien, avec des Ph. Séguin ou des J.P. Chevènement plus gaullistes, lui sembler illibéral, tandis que le Traité constitutionnel, il l'estima pour son libéralisme et sa meilleure constitution (c'est son nom) institutionnelle libérale, de l'U.E. Il n'y a pas de franc détour dans la carrière de ce chercheur ; et qu'il reconnaisse que sa méthode jusque là fonctionnelle, ne fonctionne plus ou moins bien, est manifestement un signe d'honnêteté intellectuelle.

Cela ne signifie pas qu'il faille faire de ses paroles paroles d’Évangile, mais tu le reprends comme si tu n'escomptais de quelqu'un que des paroles prophétiques. Ce n'est pas sérieux de ta part, d'une injustesse sans nom, et je mets cela sur le compte de ton ignorance : nous en avons tous, et Emmanuel Todd l'a socratiquement reconnu. Il est viable. Sans ces reconnaissances, jamais l'intelligence de la situation ne peut évoluer, or sur ce topic Emmanuel, Vanleers, toi et baptiste semblez diversement bloqués, par ordre d'apparition à mon sens.

Il convient aussi de le rapprocher d’un chiffre récent, 60% des maires, élus pour la première fois lors du dernier scrutin municipal, n’ont pas l’intention de se représenter, une des raisons les plus souvent invoquées : l’attitude de leur concitoyens, exigeants, perpétuels insatisfaits et râleurs... Ce forum est parfaitement représentatif de cet état d’esprit, un syndicaliste n’est pas un élu des travailleurs mais un auxiliaire de police, lorsqu’un accident mortel survient on invoque le statut de pouf de la conductrice cela doit suffire à ne pas aborder la question de savoir s’il est légitime de  s’autoproclamer un droit d’atteinte à une liberté fondamentale en démocratie, celle de circuler…je ne parlerai pas des slogans entendu dont la liste nous a été faites ici, en oubliant bien entendu certains dont celui que j’ai mentionné vu dans le Vaucluse « Enfin fier d’être Français », pays d’où est parti l’appel au général de Villiers.

Nous sommes entrés de plein pieds dans la culture du eux et nous, celle qui a fait jusqu’à aujourd’hui le succès des partis tribuniciens, mais qui les dépasse aujourd'hui dans l'appel à la non récupération, parce qu'eux aussi sont devenus Eux. Eux ce sont ceux qui prétendent agir en notre nom, peu importe qu’ils aient été élus par nous et à quelle fonction. Les journalistes disent Macron ignore les corps intermédiaire, c’est vrai mais les français aussi, non seulement ils les ignorent mais ils les méprisent ces auxiliaires de police. Ils ne participent pas, ils ne s’inscrivent pas, ils ne votent pas mais à 80% ils soutiennent, et quel soutient ils ne sont plus que 6000 sur les barrages dans toute la France, les millions d’autres soutiennent avec courage et détermination… mais de loin. Je suis d'accord pour qu'ils gênent les autres  à condition qu'ils ne me gênent pas moi, un tel sens de l'engagement et de l’action politique m’impressionne, tu n'imagines pas à quel point.

Polybe ignorait la démocratie 2.0 alors amorphie ochlocratique certes mais anarchisante involontairement voir même contre son grès par ignorance des enjeux réels, le recours à l'homme providentiel dans les conditions actuelles me paraît peu vraisemblable.

Je conçois à quel point tout cela peut sembler de délirance. Néanmoins, cette délirance a été élaborée par le monde-même que tu sembles défendre : tout est là et là. Voir aussi la réponse de kercoz, juste au-dessus.

Bergame a raison, ça sera d'abord un consensus " Contre ", aux européennes ça sera " Tout sauf Macron ", je l'ai déjà entendu plusieurs fois.

Il est le fruit de la rencontre d’une spécificité française, l’art du blocage des routes avec une technologie de mobilisation des individus pour tout ce qui est contre.

Non mais je ne trouve pas que ce soit tellement contre, non. Cela passe pour un vaste contre en effet, aux yeux du monde que baptiste semble défendre (cf. liens précédents, j'insiste). Nous avons en fait affaire à deux types d'humanité au moins, deux ethnies. Nous n'y croyions plus, mais le monde hypermoderne (Gilles Lipovetsky) est traversé par l'Ombre de Dionysos (Michel Maffesoli, dont le Dionysos n'a rien à voir avec le nietzschéen, mais uniquement le festif, d'ailleurs confirmé par Philippe Muray ès hyper/festivisme d'Homo festivus) - c'est-à-dire le néotribalisme.

Et quoi de plus scientifique ? Un Emmanuel vous en martèlerait encore et encore sur les raisons des alliances et des conflits, etc. Internet ou pas, la nature humaine n'est pas faite pour ça. Il faut un cerveau et une mentalité d'acier, devant de tels phénomènes, si seulement on parvient à les appréhender. Il semble que seules des IAs puissent nous sauver : c'est dire à quelle bassesse nous sommes rendus. L'homme médian est totalement dépourvu devant cette bise, et même ce blizzard. Mais les IAs ne sont pas non plus la solution, qui automatiseront donc déshumaniseront tout, par-devers leurs androïdies ingénieriques potentielles. Et puis, elles aussi, elles bouffent de l'énergie.

Quand à nos chers intellectuels de la sphère philosophico médiatique dont tu nous répètes les paroles ici, on n’y lit beaucoup de dépit de finalement n'avoir rien vu venir et de ne rien représenter qu’eux-mêmes.

Lesquels ? ... A part un malheureux lien vers Jean-Claude Michéa à titre d'exemple pour nourrir le débat, ton propos n'est qu'insinuation sale pour moi. Mais pour parler du fait que ces intellectuels n'aient rien vu venir, excuse-moi, mais sous Hollande on entendait régulièrement que ça finirait par péter, tandis que les 18-19 mois de récent macronisme donnèrent un temps le sentiment que tout était fini. Mais non. C'est drôle, de me reprocher de jouer les prophètes sur ce fil, et de reprocher les intellectuels de manquer de prophétisme. Tu délires aussi devant la délirance, en plus d'être d'une injustesse sans nom devant ... tout ce qui n'est pas toi.

La question la plus importante en ce qui concerne l'avenir est là, ce mouvement a-t-il créé les conditions du retour aux urnes ou bien au contraire a-t-il amplifié la désaffection?  L'histoire depuis la chute de la démocratie athénienne ou de la république romaine fourmille de sources d'inspirations.

L'Histoire ne se répète jamais exactement, et réserve des surprises. C'est-à-dire qu'elle n'est ni un exemple, ni un contre-exemple, du moins quand on en fait un usage critique - Brexit et élections de Trump, Orbàn ou Macron à l'appui contre tout esprit sondagier, dont tu es par trop obtusément (je pense aisément que sur les 60% de maires que tu cites, d'aucuns souffrent leur statut pour les mêmes raisons que d'autres - voire les mêmes - veulent l'abandonner au plus vite : c'est l'homme médian, qui est frappé en général - nous tous donc, en puissance mais surtout en impuissance, et la femme médiane est une factrice toute aussi aggravante ... ).


Un très bel article : AgoraVox.fr - Notre malaise devant les casseurs.

[Morologue]

Concrètement, le gouvernement qui recule aujourd'hui, c'est pour remettre le couvert pendant la saison estivale. Malin ! ... Vous parlez d'une idéologie démocratique : ceux-là ont toujours-déjà fini avec elle.

[neopilina]

Allez !, un peu de justice fiscale (on sait que j'aime bien l'antiphrase), effectivement, on taxe le gueux, le troupeau, mais surtout pas les industriels, les multinationales, etc. :

" Abandon de la surtaxe CO2: faire payer les pollueurs industriels jusqu'ici exonérés " : https://blogs.mediapart.fr/maxime-combes/blog/051218/abandon-de-la-surtaxe-co2-faire-payer-les-pollueurs-industriels-jusquici-exoneres

Les journalistes disent Macron ignore les corps intermédiaire, c’est vrai mais les français aussi, non seulement ils les ignorent mais ils les méprisent ces auxiliaires de police. Ils ne participent pas, ils ne s’inscrivent pas, ils ne votent pas ...

C'est très vrai, et très français.

[Emmanuel]

.

Les gilets jaunes vus par Alexandre Astier à l'époque bénie du Royaume de l'Ogre gouverné par le Roi Arthur.
(Attention, c'est d'l'humour, oui, mais plutôt gentillet.)




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[neopilina]

(

... c'est l'homme médian, qui est frappé en général - nous tous donc, en puissance mais surtout en impuissance, et la femme médiane est une factrice toute aussi aggravante.).

Tu trépignes comme un gosse à qui on veudrait piquer son " jouet " (désolé !    ).
L'Homme et la Femme sont des constructions culturelles, sociales, religieuses, etc. (donc domaine du Sens) qui s'autorisent de la sexuation biologique, scientifique (donc domaine du sens) : y'a comme un " souci " épistémologique. Eros n'est pas sa propre cause, n'en déplaise : la Sexualité d'un Sujet ce n'est jamais que de l'amour et de la violence, concernant les personnes qui ont comptées lors de la psychogenèse dudit Sujet, incestes de toutes sortes positifs et négatifs donc, actualisés sexuellement donc, " c'est tout ". Je constate avec une certaine satisfaction que tous tes renvois, la littérature actuelle à ce sujet, que ça soit pour ou contre, dans un sens ou l'autre, j'insiste sur ce point, ont plusieurs trains de retard sur moi ou encore ce bon vieux Homère, qui in fine avait tout compris, encore fallait-il être en mesure de l'entendre, je t'invite donc cordialement à lire, ou relire cette petite série intitulée " De la moraline, deuxième partie " (à partir du Ven 8 Juin 2018 - 12:40), et à y réagir si l'envie t'en prenait :

https://digression.forum-actif.net/t821p25-de-l-en-soi-du-sujet-a-priori

)

[neopilina]

Un très bel article : AgoraVox.fr - Notre malaise devant les casseurs.

C'est un fait, que les Gilets Jaunes expriment ouvertement et dépités sur sites aujourd'hui, qu'il aura fallu la violence pour que nos dirigeants stratosphériques entendent quelque chose.

Marlène Schiappa, sur le plateau télé de B.F.M. TV hier soir : " C'est la république qui est attaquée ! "

" Oui, madame, par un régime, une " idéologie ", l'ultra-libéralisme qui n'est même plus stricto-sensu une idéologie, mais seulement un " appétit ", de la cupidité institutionnalisée, de l'hybris faite Loi, ce à quoi vous participez, des communautés d'intérêts, qui se comportent très exactement comme des carnassiers à l'endroit du peuple français, de la République, de l'idéal démocratique, en détruisant la société, tout ce qui permet de faire société. En fait, vous n'aimez ni la République, ni la démocratie, elles constituent des entraves à vos projets. Les ennemis du peuple, de la République, de la démocratie, c'est bien vous et vos semblables, votre gouvernement, président en tête, constitutionnellement ". "La République est attaquée ", oui, par des parvenus, des parasites et des vampires, et la République se rebiffe. Voilà qui est peu un plus exact, proche de la réalité.

[Bergame]

Causeur.fr - La révolution, c'est quand la police rejoint le peuple : L'idée est intéressante, et pas mal étayée, je trouve.

C'est vrai que le comportement des forces de l'ordre interroge. Il y a quelques mois, j'essayais d'attirer l'attention de mes interlocuteurs sur la situation des policiers aujourd'hui, épuisés par le dispositif Vigipirate, devenus de véritables cibles pour les éléments les plus radicaux et très peu soutenus par les autres. Et on voit bien qu'il y en a qui commencent à se dire : "A quoi bon ?" Sans doute que, ne serait la discipline, ils ne sont pas de grands supporters de la politique Macron.

Intéressante, cette période, quand même. Je regardais l'intervention d'E. Philippe au JT, on sentait un certain désemparement, le sentiment, en tout cas, de faire face à une situation inédite, inattendue, et... un peu dangereuse.

[hks]

nul n'a le droit de sembler se dédire, mais c'est un procès d'intention que tu fais à Emmanuel Todd.

Je le suis (de suivre) depuis plusieurs années.  j'ai d'ailleurs lu à l'époque, avec attention, son premier livre théorique  (L'Invention de la France) ...mais bref .

Il a change d'avis sur l'euro ... après tout beaucoup ont changé d'avis.
On a  bien a le droit au cours du temps de changer d'avis, droit qui devrait inciter à de la modération.
Qu'il soit péremptoire, cassant, intransigeant à chaque fois, c'est dans son tempérament.
Dommage.
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Je l'ai écouté sur France culture l'autre jour.
Son analyse de la situation est incertaine, il l'avoue lui même ...je l'ai souligné et c'est assez rare chez lui pour être signalé
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en revanche ce qui n'a plus rien de scientifique
c'est la haine exprimé par l'injure
A 8 heure du matin sur France culture, ça fait tache
désolé.
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J'ai encore la lucidité de savoir distinguer les registres et les lieux de parole adéquats ...
France culture ce n'est pas face book ou twitter ou le café du coin.
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