Re: Y a-t-il une identité du moi à travers le temps?

[Kokof]

Mon essai aborde ces deux aspects du moi: le moi comme essence et comme auto-construction.

[hks]

Mon essai aborde ces deux aspects du moi: le moi comme essence et comme auto-construction.

à mon avis c' est plutôt le moi comme substance auto- productive.

Si tu as une métaphysique des substances alors évidemment les substances subsistent identiques à elles mêmes  à travers le temps .
L’existence de substances séparées, ce n'est pas démontrable, c'est un postulat.
De mon point de vue l' essence du moi (réflexif) n'est pas d'être une substance.
Mais plutôt un acte (un genre d'acte).

[alain]

Il y a une continuité du " moi " au dela du changement.
S' il n' y avait pas de continuité il n' y aurait pas de " moi ", me semble t il.
Et c ' est la mémoire qui assure cette continuité.

[kercoz]

Et c ' est la mémoire qui assure cette continuité.

Tu as raison, mais cette mémoire est-elle tienne ?... entièrement , partiellement ou aucunement. ?
Il me semble que pour la direction de nos comportements, la mémoire culturelle influence plus nos comportements que celle de nos expériences..... Ce qui, pour digresser, interroge ceux dont la mémoire et les expériences sont dominées par des expériences virtuelles ...quid du moi des "connectés" ?

[hks]

Maintenant vous changez de sujet .
Çà devient : il y a t-il une continuité de la mémoire ?

Là dessus Kercoz renvoie à une mémoire inconsciente laquelle n'est justement pas la mémoire consciente . (par définition)
Or le moi est une affaire de conscience de soi .

La continuité du coprs ou de la mémoire si on la considère comme inscrite dans le corps ce n'est pas la continuité du moi .

L emploi de la mémoire consciente n' est pas continu et le moi s'il a recours à la mémoire consciente n' est pas plus continu .

Vous avez une métaphysique des substance séparées .

C"est comme cela qu'on comprend le monde des objets: une table n'est plus là quand j'éteins la lumière mais elle est là néanmoins comme substance persistante.
Ca c'est de la métaphysique des substances . Et vous l' appliquez au moi et à la mémoire .
Vous pensez le moi et la mémoire comme vous pensez les choses extérieures .

Vous pensez à une mémoire d'ordinateur (par exemple ) laquelle persiste (morte) . Alors que même cet exemple de machine montre que sa mémoire n' existe vraiment comme mémoire (vive) QUE quand elle est activée .

[alain]

Et c ' est la mémoire qui assure cette continuité.

Tu as raison, mais cette mémoire est-elle tienne ?... entièrement , partiellement ou aucunement. ?
Il me semble que pour la direction de nos comportements, la mémoire culturelle influence plus nos comportements que celle de nos expériences..... Ce qui, pour digresser, interroge ceux dont la mémoire et les expériences sont dominées par des expériences virtuelles ...quid du moi des "connectés" ?

Je dirais partiellement.
Il y a un ensemble immense d' informations.
A priori ces informations ne m' appartiennent pas.
Elles sont produites par l' humanité dans son ensemble.
Ensuite je ferai miennes, toutes les informations auxquelles j' aurai accés.
Ce sera une connexion partielle par rapport au champ immense d' informations dont je dispose mais cela deviendra entièrement " moi ".

[alain]

Maintenant vous changez de sujet .
Çà devient : il y a  t-il une continuité de la mémoire ?

Là dessus Kercoz renvoie à une mémoire inconsciente laquelle n'est justement pas la mémoire consciente . (par définition)
Or le moi est une affaire de conscience de soi .

La continuité du coprs  ou  de la mémoire si on la considère comme inscrite dans le corps ce n'est pas la continuité du moi .

L emploi de la mémoire consciente n' est pas continu  et le moi  s'il a recours à la mémoire consciente n' est pas plus continu .

Vous avez une métaphysique des substance séparées .

C"est comme cela qu'on comprend le monde des objets:  une table n'est plus là quand j'éteins la lumière mais elle est là néanmoins comme substance  persistante.
Ca c'est de la métaphysique des substances . Et vous l' appliquez au moi et à la mémoire .
Vous pensez le moi et la mémoire comme  vous pensez les choses extérieures .

Vous pensez à une mémoire d'ordinateur (par exemple ) laquelle persiste (morte) . Alors que même cet exemple de machine montre que sa mémoire n' existe vraiment comme mémoire (vive) QUE quand elle est activée .

Oui je comprends bien que le moi est sujet et non pas objet.
Mais qu' est qui produit la réactivation du sujet et qu' est ce qui fait qu' a chaque fois que le sujet se réactive il se reconnait ?

[hks]

Ce sera une connexion partielle

merci de reconnaître que c'est une connexion partielle. ..;

Oui je me reconnais . Peut être pas d'emblée cela dit .

Je prends conscience de moi et puis aussi (en plus) je sais que j' ai déjà vu ça ( ce ressenti de "moi"  si l'on peut dire ). Cela a déjà été vu . ET mon souvenir me suggère que c'est le même qui a été déjà vu .

Comme je me souviens d'avoir vu cet arbre  et que je le vois, je me dis : c'est le même.

Mais
Si j'ai une migraine je me souviens d'en avoir eu une, pratiquement identique et pourtant je ne dis pas que c'est la même.
Je ne me dis pas:   ah c'est  LA migraine qui perdure et que j' avais inconsciemment .

Et vous traitez le moi comme s' il perdurait ce qu'on ne fait pas pour les douleurs ( que néanmoins on a mémorisé)

Le" moi" surgit comme une douleur.

[Kokof]

Vous êtes vraiment sceptique Hks. Personnellement, j'aime laisser le moi (mon identité profonde) se manifester, me surprendre. Notre personnalité n'est pas une synthèse comme vous le suggérez (dans la continuité de Hume et Kant), mais une chose substantielle et complexe. Mais nous ne sommes pas obligés d'être d'accord.

[alain]

Ce sera une connexion partielle

merci de reconnaître que c'est une connexion partielle. ..;

Oui je me reconnais . Peut être pas d'emblée cela dit .

Je prends conscience de moi et puis aussi (en plus) je sais que j' ai déjà vu ça ( ce ressenti de "moi"  si l'on peut dire ). Cela a déjà été vu . ET mon souvenir me suggère que c'est le même qui a été déjà vu .

Comme je me souviens d'avoir vu cet arbre  et que je le vois, je me dis : c'est le même.

Mais
Si j'ai une migraine je me souviens d'en avoir eu une, pratiquement identique et pourtant je ne dis pas que c'est la même.
Je ne me dis pas:   ah c'est  LA migraine qui perdure et que j' avais inconsciemment .

Et vous traitez le moi comme s' il perdurait ce qu'on ne fait pas pour les douleurs ( que néanmoins on a mémorisé)

Le" moi" surgit comme une douleur.

Mais il n' y a pas de néantisation totale et de recréation totale du " moi " à chaque connexion / déconnexion.
Ce qui est total ne revient pas.
Je ne sais pas ou la placer mais je pense necessaire et indispensable qu' il y ait une continuité
Sinon il n' y a pas de " moi " mais création continuelle d' un " autre ", cet autre étant dans l' incapacité de se re - connaitre.

De mon point de vue il n' y a pas de néant entre les intervalles.
Et je dirais que cela concerne autant le " moi " que notre vie et notre mort.
C ' est ce qui me fait penser que la mort n ' est pas un néant mais un potentiel de re - tour à la " vie ".
Tout comme l' absence de conscience ( du " moi " ) n' est pas un néant mais un potentiel de retour à la conscience du " moi ".

[hks]

Sinon il n' y a pas de " moi " mais création continuelle d' un " autre ", cet autre étant dans l'incapacité de se re - connaitre.

Je distingue la conscience immédiate du moi et le souvenir que j'ai d'un autre moi.
Le souvenir conduit à penser que c'est le même. S'il n'y a pas ce souvenir (mémoire) je ne peux dire que ce moi actuel est le même qu'un autre.

Je distingue pour diverse raisons mais entre autre et pas des moindres:
il faut bien qu'il y  ait eu une première expérience du moi et cette expérience  étant la première il n'y a pas là de souvenir .

Cette première expérience engendre un souvenir que je vais réutiliser pour identifier le moi comme le même à chaque fois .
Par exemple il y a bien une première expérience de la couleur rouge et je vais utiliser le souvenir.
.................................
se pose alors le problème de la mémoire et du souvenir
comment sais- je que ce est le mien ?
Il est là le problème de continuité.

Le souvenir est une sorte d'état mental : ce n'est pas une idée par exemple de ce qui va se passer ou une idée que j ai présentement, c'est une idée de déjà vu
Il faut que ce soit l'image d' un état mental ou je voyais mais au sens où c' était moi qui voyait. C est à dire que déjà le moi était en activité distinguable de l 'objet dont il  avait conscience.
Comme ce dont je me souviens était déjà sous le regard du moi il est naturel que le souvenir soit le mien .

Je ne sais pas ou la placer mais je pense nécessaire et indispensable qu' il y ait une continuité  
Sinon il n' y a pas de " moi " mais création continuelle d' un " autre ", cet autre étant dans l' incapacité de se re - connaitre.

Quelle est la continuité ?

ce que je vois c'est la répétition d'un même genre d 'activité.
Si on passe de l'activité :
1)conscience de soi
à l activité:
2)  je n'ai pas conscience de moi mais une autre forme de conscience

alors il n'y a pas de vide ( néant entre )
..........................................................

Vous voulez, certes et je le comprends, un support qui tiennent ensemble les sortes de conscience .
Dans ce cas je ne renvoie pas au moi ni même au "Soi" mais à l'organisme vivant.

Du point de vue biologique c'est un corps vivant. Du point de vue métaphysique  on a l 'éccéité ou l'individué .
C' est un énorme problème .
Où commence où s' arrête l 'individué?
Si on le distingue drastiquement de son environnement on fait fausse route (à mon avis)
..........................................................................................
.........................................................................................

Les distinctions drastiques conduisent à imaginer notre âme ou notre esprit comme entité capable de se séparer du corps au moment de la mort.

Se voir au dessus de son corps ?
Il y a une abondante littérature sur le voyage astral dénigrée par le rationalisme

Peut être! Après tout dans le rêve je me vois bien dans des paysages rêvés ...ou étant quelqu'un d'autre.
J' ai fait ce rêve véritablement étrange pour moi d'être ma fille.

J' avoue que je n'ai pas de réponse ferme et définitive là dessus .

[alain]

Concernant ce que tu dis en premiere partie, il faut vraiment que j' y réflechisse, et voir si je trouve quelque chose de plus à dire...ou pas.

Ensuite tu fais réference à l' ame ( ou la cosncience du moi ) qui se séparerait du corps.
J' avoue que je l' envisage comme une possibilité, au moment de la mort, car je vois bien une dualité corps / esprit dans mon existence, ou autrement dit : l' ame a des raisons que le corps ne connait pas ...

Dans les expériences de NDE ( Near death experience ) il y a tres clairement ce phénomène de séparation qui se produit.
D ' apres les témoignages ce n' est pas vécu comme un rève mais comme une " réalité " ( en référence à notre réalité, je suppose ).

Ca ne prouve pas, de mon point de vue, l' existence d' une " vie " apres la mort, puisqu' on n ' est pas véritablement " parti ", sans retour possible, mais ça montre que la conscience est capable d' effectuer ce dédoublement.

[hks]

D ' apres les témoignages ce n' est pas vécu comme un rève mais comme une " réalité "

Remarque bien que les rêves sont vécus comme réalité.

mais ça montre que la conscience est capable d' effectuer ce dédoublement.

oui mais pas plus.
Ce dédoublement est  déjà dans la conscience normale. Il l' est puisque nous parlons spontanément de notre corps dans l'espace et de notre pensée qui n'y est pas. Spontanément nous sommes largement dualistes.

[alain]

D ' apres les témoignages ce n' est pas vécu comme un rève mais comme une " réalité "

Remarque bien que les rêves sont vécus comme réalité.

mais ça montre que la conscience est capable d' effectuer ce dédoublement.

oui mais pas plus.
Ce dédoublement est  déjà dans la conscience normale. Il l' est puisque nous parlons spontanément de notre corps dans l'espace et de notre pensée qui n'y est pas. Spontanément nous sommes largement dualiste.

Oui, les reves sont vécus comme une réalité, à cette seule différence qu' au réveil on sait que c ' était un reve.
Or ce n' est pas tout a fait le cas dans les NDE. Au " réveil " il semble que les gens soutiennent que ce n était pas un reve pour eux mais la " réalité ".

Oui tout a fait, il n' y a finalement rien de plus spontané chez l' humain que la dualité ! C ' est l' unité qui demande un effort intellectuel, un effort d' abstraction, pas la dualité !
Mais je dirais qu' il y a quand meme un " plus " dans ces experiences de dédoublement corps / esprit. Pas dans la nature de ce qui est perçu mais dans l' intensité, la " vérité " avec laquelle cela est perçu.

[hks]

Les NDE et les sorties du corps ne sont pas la même expérience.

Il y a une question d 'intensité, certes, mais qu'est-ce que cette "intensité"?
Pour moi elle ne prouve pas un plus de réalité .
Elle montre un plus d 'émotion.
Elle montre une mobilisation excessive, plus grande qu' à l'accoutumé.
Ce qui est compréhensible aux portes de la mort.

[alain]

Les NDE et les  sorties du corps ne sont pas la même expérience.

Il y a une question d 'intensité, certes, mais qu'est-ce que cette "intensité"?
Pour moi elle ne prouve pas un plus de réalité .
Elle  montre un plus d 'émotion.
Elle montre une mobilisation excessive, plus grande qu' à l'accoutumé.
Ce qui est compréhensible aux portes de la mort.

Oui mais la " réalité " étant une représentation on ne peut définir que ce que l' on PERCOIT comme réel et les émotions sont des éléments forts de la perception.
Je n' en dis pas plus.
Je ne tire pas de conclusions par rapport a ces expériences mais j' en tiens compte car elles font partie des experiences de la conscience et donc de notre perception de la réalité.

[hks]

Oui mais la " réalité " étant une représentation on ne peut définir que ce que l' on PERCOIT comme réel et les émotions sont des éléments forts de la perception.
Je n' en dis pas plus.

au départ du fil tu en dis plus (et Kokof aussi), puisque vous parlez d'une persistance de moi ... alors que le moi n'est perçu qu actuellement .
...............................................................................................................................
La question de sortie du corps (qui m'intéresse plus que les NDE) ne démontre pas une persistance du moi . J' ai le témoignage fiable de quelqu'un qui me dit: sous morphine je me suis vu au dessus de mon corps .
Je vois les objets à l’extérieur mais là je vois mon corps à l’extérieur. Dans les 2 cas le je vois semble détaché de ce qu'il voit .
De ça on en déduit 2 substances l' esprit et le corps .

Alors que dans les 2 cas c'est l 'essence du voir qui est capitale (et pas que je vois mon corps sous moi ) parce que le VOIR objectivise toujours ce qu'il voit .

Ce qui serait plus troublant c'est: je sens une douleur dans mon corps tout en y étant pas.

Voir son corps sous soi pose un problème parce qu'on pense que voir est une activité du corps alors que c' est une sorte de conscience.

La conscience n' est ni séparée en soi du coprs , ni intégrée en soi au corps...ce n'est pas une substance.

Il y a des expériences habituelles et d' autres tout à fait inhabituelles
Mais cela ne démontre ni un dualisme des substances ni une persistance du "moi ".

[alain]

Mais le " moi " n ' est pas une substance non plus et son expérience est directement liée à la conscience.
Je pense que notre conscience perçoit et établit des echelles de valeur. La perception la plus juste - celle dite " normale " - correspond a celle qui est le plus souvent expérimentée : l ' état de veille dans notre rapport au monde.
D ' autres perceptions, telles que le dédoublement et la séparation corps esprit, induites par la drogue, les expérieces limites ou les NDE, sont considérées comme exeptionnelles ou alors simplement illusoires.
Mais pour celui qui les vit elles sont réelles.

Dans l' absolu je ne vois pas qui pourrait m' indiquer sans sourciller : voici le reve et voici la réalité.

Ce qui est interessant dans notre conscience de veille en rapport au monde c ' est qu' au dela des multiples nuances il semble qu 'il y ait une meme réalité sur laquelle tout le monde peut s' accorder.

[kercoz]

Ce qui est interessant dans notre conscience de veille en rapport au monde c ' est qu' au dela des multiples nuances il semble qu 'il y ait une meme réalité sur laquelle tout le monde peut s' accorder.

Il y a un problème dans cette phrase: Si la réalité diffère avec le temps, avec l'espèce, avec la culture ( pour notre espèce), avec chaque individu, ( du moins chaque midi à sa porte), ... suggérer une part invariante de cette réalité suppose qu' elle ne nous soit pas accessible. Seuls importent les comportements, pour le vivant, et , comble de difficulté, nous sommes la seule espèce à fantasmer notre perception et nos comportements.

[hks]

à Toniov

Je ne connais pas de philosophes qui se soit intéressés à l' expérience de dédoublement. La parapsychologie s'y intéresse.
Les explications vont, dans le public, vers un spiritualisme dualiste substantialiste,( Après tout Bergson est dualiste !!! )
vite dit: l' âme se sépare du corps et voit le corps sous elle .

Le témoignage qu'on m'a fait  et qui n'a pas varié  au cous du temps (j' ai plusieurs fois interrogé la même personne:" je voyais mon corps sous moi et j'étais dans un état de  bienveillance
et je me disais  "mon corps (ou ce corps ) à mal" "
Cela a fait un souvenir.

En état normal:
1) je place les objets à l’extérieur de mon corps
2)
Je place mon corps à l’extérieur de mon esprit  mais  dans une même ensemble duel corps esprit lié dans une même enceinte .
3)
Là (sortie du corps) je place  le corps hors de mon esprit. Ce corps qui est encore reconnu comme mien est placé dans le monde des objets.

 on va attribuer ces diverses situations.
1) soit au corps: explication matérialiste physico-neuronale
2) soit à la conscience qui créerait des mondes
Il faudrait que chaque explication lâche du lest.
................................................................................

Ce qui est interessant dans notre conscience de veille en rapport au monde c ' est qu' au dela des multiples nuances il semble qu 'il y ait une meme réalité sur laquelle tout le monde peut s' accorder.

C' est évident, il y a  un état de conscience  qui permet l' accord (intersubjectif). Maintenant il se peut que tous "se trompent" ou "soient trompés" , mais ensemble.
Mais "trompé" ne convient pas. Car une version peut être partielle sans être fausse.
L'idée d une version totale renvoie peut -être à une impossibilité .
(parce que ce ne serait plus une "version" )

Comme le disait (vite dit) Thomas d'Aquin à Dieu tout est possible sauf ce qui est impossible .

Quant aux termes qui impliquent contradiction, ils ne sont pas compris dans la toute-puissance divine, parce qu’ils ne comportent point la qualité de possibles. Pour cette raison il convient de dire d’eux qu’ils ne [p.241] peuvent pas être réalisés, plutôt que de dire : Dieu ne peut pas les faire. - Et cette doctrine ne contredit pas aux paroles de l’ange, disant : « A Dieu rien n’est impossible » ; car ce qui implique contradiction n’est rien d’exprimable, nulle intelligence ne pouvant le concevoir. [6]

   [url= http://www.esperer-isshoni.info/spip.php?article434] http://www.esperer-isshoni.info/spip.php?article434[/url]

[alain]

Tu as bien résumé le problème.

[alain]

Le corps est objet puisqu' il fait partie du monde physique, comme tous les autres objets.
Il me semble qu' on ne peut en faire un sujet que dans une conception matérialiste du monde, en faisant valoir cette idée que le " moi " ( et par extension, l' esprit, l' ame ) est produit par le corps, le physico neuronal.
Le " moi " est sujet puisqu' il est immatériel, en tant qu' idée.
On peut en faire aussi un objet si on le relie au cerveau: le " moi " devient un cerveau, et ce toujours dans une conception matérialiste.
Mais on peut également l' objétiser dans l' idée meme, sans passer par la matière. Simplement en le concevant comme " quelque chose " que l' on possède - j' ai un esprit - et non pas que l' on est - je suis un esprit -.
Mais en fin de compte, de quelque façon que l' on envisage le problème, il y a bien toujours une dualité.
Cette dualité s' exprime dans la vie : je pense, j' explore le monde de l' abstraction d' un coté, et de l' autre mes pensées deviennent des actes et j' agis dans le monde physique.
Mais aussi face à la mort : on sait, avec certitude , ce que devient le corps lorsqu' il meurt , mais on ne sait pas ce que devient l' esprit, ou du moins on ne peut avoir aucune certitude concernant l' esprit.

[hks]

à Toniov

oui je vois bien que tu es dualiste.
Je vais citer un texte sur William James lequel n'est pas dualiste


Le monisme « neutre »

La conception jamesienne d’une expérience essentiellement homogène, exclusive de toute scission entre conscience et objectivité, s’élabore assurément en réaction au dualisme métaphysique, ce « dualisme fondamental »18, qui pose l’existence de deux types de réalités distinctes. Autrement dit, ce qui se trouve d’emblée récusé par une psychologie « concrète » soucieuse de rendre compte des « faits », c’est précisément la thèse, d’obédience cartésienne, d’une dualité ontologique et d’une indépendance réciproque entre des substances, en l’espèce la substance pensante et la substance étendue. La cible de la critique jamesienne n’est autre que « le vieux dualisme de matière et de pensée »19. Il n’existe en effet qu’une seule « étoffe primordiale (one primal stuff) »20, constitutive de la réalité tout entière, une seule et même « substance » des choses pourrait-on dire, identifiée à l’expérience pure. De sorte que toute partition réelle ou substantielle, c’est-à-dire ontologique, entre plusieurs types de réalités se révèle inconcevable : « pensée et actualité, écrit James, sont faites d’une seule et même étoffe, qui est l’étoffe de l’expérience en général »21. Se dessine ainsi ce que l’on pourrait appeler un « monisme neutre »22, clairement opposé au dualisme substantiel, dualisme de la res cogitans et de la res extensa en jeu dans la constitution du problème de l’union de l’âme et du corps au xviie siècle.

https://books.openedition.org/editionscnrs/7363?lang=fr

[alain]

Je ne sais pas trop que penser du texte de James car en effet je comprends bien que conscience et matière peuvent etre faits d' une meme etoffe et que, selon la citation de James : " Autrement dit la conscience existe, non pas au sens d’une substance ou d’un être quelconque, mais dans le sens d’une pure relation, une « relation externe » entre diverses expériences ".
Je pense que si on remonte assez loin, tout s' unifie.
Le monde est fait d' objets distincts mais au niveau atomique il n' y a plus d' objets et encore après il n' y a plus que des vibrations.
On comprend cette idée que tout est un.
Mais à la source.
Nous les humains sommes très loin de cette source.
Et ce que nous expérimentons est dualiste.
Pourtant c ' est bien là que se situe notre expérimentation et en conclure que c ' est illusoire est beaucoup trop facile.
Le " moi " a une consistance certaine pour chacun d' entre nous.

La vie est relations et le " moi " est dans la relation, pas en nous.
Le cerveau n' est pas le " moi ".
Le cerveau est en nous, pas le " moi ".
Il y a une myriade de relations physico chimiques qui font émerger le " moi ".
Mais le " moi " n' est ni physique, ni chimique.
Je ne peux que dire qu' il est immatériel.

Certes en faisant cela je lui donne une existence propre.
Tout est un.
Et tout, dans la nature, acquiert une existence propre quand chaque chose - et chaque etre - arrive à un degré suffisant pour l' acquérir.
Ce degré suffisant est atteint lorsque chaque chose - et chaque etre - atteint le degré de singularité qui le définit.

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