Re: Tombés au champ d'honneur

[Invité]

Comment ce pourrait être protestant, quand Teilhard de Chardin dit que l'essence du catholicisme, c'est de permettre l'évolution du christianisme, et quand le fondement du protestantisme est de s'en tenir à une lecture littéraliste de la Bible (donc par conséquent fixiste) ?

[hks]

Vanleers a cité Stephen Jay Gould

j'ai lu un long entretien( sans cuistrerie, j' ai lu aussi l'éventail du vivant et ses autres livres )

Je ne dis pas qu’il ne se produit pas des événements de complexification, je dis que si l’on regarde l’ensemble de l’histoire, l’ensemble des variations effectives, la maison au complet avec tous ses habitants, on ne décèle pas de préférence pour la complexité. Le fait que l’homme soit plus complexe que les trilobites, qui sont plus complexes que les algues, qui sont plus complexes que les bactéries, ce fait-là, que je ne nie pas, est mineur au regard de l’histoire du vivant prise dans sa totalité.

Teilhard de Chardin pense que ce fait là  est majeur
..................................
autre passage

La.Rédac. : Votre démonstration de l’absence d’une tendance générale vers plus de complexité laisse complètement ouverte la question de savoir pourquoi certains êtres vivants ont évolué vers plus de complexité.

S.J.G. : C’est une question différente, que je ne traite pas. Je ne me sens pas expert en la matière. Ce n’est pas un sujet que je comprends très bien. Mais bien sûr il doit exister un mécanisme par lequel a émergé par exemple la multicellularité, et ainsi de suite. Mon propos est de déterminer si de tels mécanismes s’inscrivent ou non dans une directionnalité, s’ils répondent à une nécessité - et la réponse est non.

 J' avoue que la réponse de S Jay Gould ( très sympathique au demeurant ) me laisse perplexe.


http://revolution-lente.coerrance.org/Stephen-Jay-Gould-l-eventail-du-vivant-et-le-mythe-du-progres.php

[kercoz]

autre passage

La.Rédac. : Votre démonstration de l’absence d’une tendance générale vers plus de complexité laisse complètement ouverte la question de savoir pourquoi certains êtres vivants ont évolué vers plus de complexité.

S.J.G. : C’est une question différente, que je ne traite pas. Je ne me sens pas expert en la matière. Ce n’est pas un sujet que je comprends très bien. Mais bien sûr il doit exister un mécanisme par lequel a émergé par exemple la multicellularité, et ainsi de suite. Mon propos est de déterminer si de tels mécanismes s’inscrivent ou non dans une directionnalité, s’ils répondent à une nécessité - et la réponse est non.

 J' avoue que la réponse de S Jay Gould ( très sympathique au demeurant ) me laisse perplexe.

Moi aussi. Je ne connais pas ses travaux, mais cette utilisation du terme "complexité" pour modéliser un système, est fausse. On assimile trop vite le terme complexe au concept de "compliqué". Les systèmes vivants suivent TOUS des modèles "complexes", c'est à dire des systèmes non linéaires et modélisable par des équa différentielles. Ces modèles sont d'ailleurs similaires sinon identiques à ceux qui gèrent la cosmologie. Leur avantage principal est la stabilité.
Il me semble évident que notre espèce est sortie du modèle "complexe" en rationalisant ses comportements. au néolithique et surtout avec le processus étatique et/ou religieux.

[Vanleers]

Vanleers a cité Stephen Jay Gould

La thèse de Stephen Jay Gould est exposée en :

http://www.exobiologie.fr/index.php/vulgarisation/geologie-vulgarisation/stephen-jay-gould-les-procaryotes-et-leur-evolution-dans-le-contexte-geologique/

Je cite :

1) « La vie a nécessairement débuté au voisinage de la butée gauche [complexité minimale] » : autrement dit, les premières cellules avaient nécessairement une complexité minimale.

2) « Stabilité dans le temps du mode bactérien initial » : les espèces prépondérantes ont été les bactéries du début de l’histoire de la vie, jusqu’à aujourd’hui.

3) « La diversification de la vie engendre une distribution biaisée à droite [de la butée gauche de complexité minimale] » : à cause de la présence d’une limite de complexité minimale, il n’y a forcément qu’une direction possible de diversification, celle allant vers une complexité croissante.

4) « Une distribution entière ne peut pas être caractérisée uniquement par un élément extrême » : il y a une décroissance de la fréquence des espèces vers l’aile droite de la courbe de complexité car plus une espèce est complexe, moins elle est fréquente ; « ….les occupants de l’aile droite forment non une séquence évolutive, mais une farandole de formes disparates apparues au hasard, l’une après l’autre ».

5) « L’étalement de la courbe s’explique uniquement par l’existence de la butée gauche et la multiplication des espèces ; l’aile droite de la distribution est une conséquence et non une cause de cet étalement » : en effet, il n’y a que deux influences importantes sur la forme et l’évolution de la courbe de complexité : l’origine de la vie et le fait qu’il n’y ait qu’une direction d’évolution, celle allant vers la droite. Pour Gould, ce fait ne signifie pas nécessairement un progrès, « le fameux progrès dans l’histoire de la vie est ainsi un mouvement aléatoire éloignant les organismes de leurs minuscules ancêtres, et non une impulsion unidirectionnelle vers une complexité fondamentalement avantageuse ».

6) « Il existe certes un moyen logique de réintroduire subrepticement le progrès dans un tel système, mais d’un point de vue empirique, il y a également une très forte possibilité d’échec » : dans le sens du temps, il y a plusieurs exemples d’une diminution de complexité, une régression vers la butée gauche de la complexité.

7) Dans son dernier commentaire, Gould souligne l’hypothèse selon laquelle l’espèce humaine n’est qu’un accident de la nature et non le résultat d’une évolution continue et implacable.

La vision grandiose teilhardienne de l’Univers en progression vers le Point Omega peut-elle s’accommoder de la thèse de SJ Gould ?
Voilà une question intéressante.

[Invité]

C'est inexplicable en définitive que l'évolution vers la complexité et la conscience accrue. Malgré les preuves, on verse si aisément (moi y compris) du côté des professions de foi...

La (non-)nécessité de l'espèce humaine est un credo fondé sur deux expériences différentes, négative et positive. Et il semblerait qu'aujourd'hui l'humanité dans son évolution constante expérience prioritairement le négatif : l'humanité fille du hasard.

Or Bergson parlait naguère de la loi de double frénésie, comme quoi après une longue période d'intense dévotion religieuse nous entrons dans l'ère d'une intense réjection du judaïque et du chrétien.

Peut-être cela fera-t-il de nous de meilleurs chrétiens.

Peut-être serons-nous moins présomptueux.

Peut-être que l'athéisme, analogue à un grand pas en avant, permettra à nos sens de s'aiguiser davantage si bien que nous verrons nos torts au point de pousser sans cesse l'évolution.

J'irai plus avant en disant que tout ceci s'inscrit dans un schéma. Mais voilà le point où les avis s'aheurtent. Reste donc à se demander quelle hypothèse est la plus vraisemblable. Car de toute évidence il n'y a pas eu de césure biologique, de sorte que nous croyons toujours sans le savoir (de même qu'autrefois on croyait en Dieu sans le savoir, puisque l'unanimité d'une telle croyance anéantissait sa pleine conscience). Donc indiscutablement la croyance relève d'une nécessité très biologique de bien-être, ce que les esprits de la plus haute distinction rejettent puisqu'ils refusent la convergence de la vérité et du bien-être, proclamant hardiment que si une chose donne du bien-être, elle est confortable et ne peut par conséquent dire la vérité. Je ne laisse pas de penser néanmoins qu'arriver à une déduction de cette espèce requiert une sagesse certaine d'ordre surnaturel.

Si on rechigne à se déclarer si singulier comme espèce, il faut dire que l'univers tout entier, bruyant par son silence et plein par son vide, fait tout pour que nous nous concevions ainsi.

De toute manière, j'appelle Dieu le Mystère par excellence, le X fondamental. Et je ne puis me tromper en faisant l'assertion que nos vies se ramènent au Grand X.

[hks]

à Vanleers

Très bon résumé des thèses de Gould (merci ).

Cette question est déjà

1)très difficile à penser

2) connotée idéologiquement dans un sens comme dans l' autre.

On est obligé à une grande prudence.
...............................................
Ce qui me gène chez Gould est qu'il ne parle que d'une diversification quantitative
Evidemment le qualitatif ne tombe pas dans le champ de la science.

Mais il tombe dans le champ de notre conscience.
Gould raisonne (et c'est naturel) comme raisonneront les IA, lesquelles selon ce qu'on leur aura procurée de données issues de l 'expérience empirique des choses quantifiées produiront une solution quantitative.
Elles ne pourront produire une solution par le sens parce qu' elles sont aveugles au sens (signification). Au mieux elles peuvent produire des probabilités ce qui est encore du quantitatif.
La porte est fermée du coté de la science à toute évaluation par le sens (ce que cela signifie).

Gould dans ce que j'ai cité le dit bien ce n'est pas son domaine . Néanmoins il se prononce sur le sens (pour dire que ça n'en a pas).

et c'est cette position ambiguë voire contradictoire qui me gène.
.....................................................
L'évolution (si l'on veut) produit des machines (si l'on veut) aptes à produire autre chose que le mécanisme dont elles sont constituées.

On a une diversification du mécanisme, certes,et une complexification hasardeuse, bien que dans un seul sens possible (à droite dit Gould).

Mais c'est une complexification qui à chaque fois ne donne pas seulement un mécanisme plus complexe mais un mécanisme plus conscient
On a comme une fabrication (hasardeuse) d' horloges de plus en plus compliquées avec de plus en plus de rouages)
mais aussi plus de conscience/ aptitude à donner du sens.

la Diversification n'est pas seulement accumulation de quantité mais aussi accroissement de qualité.

Il se peut que par hasard la vie se diversifie mais est- ce par hasard que toujours la diversification produise une accroissement qualitatif ?

Si ce n'est pas par hasard il faut attribuer cet accroissement à une cause qualitative. Une cause du même registre que le sens c'est à dire une cause qui finalise .

[neopilina]

Peut-être que l'athéisme, analogue à un grand pas en avant, permettra à nos sens de s'aiguiser davantage si bien que nous verrons nos torts au point de pousser sans cesse l'évolution.

Surtout pas, je l'ai déjà dit plusieurs fois, la dernière fois à Emmanuel. L'athéisme en l'état reste une profession de foi (!), un argument d'autorité, quelqu'un prend la décision de fermer la porte sans être en mesure de le justifier pleinement, c'est un parti pris, j'y reviens plus bas.

De toute manière, j'appelle Dieu le Mystère par excellence, le X fondamental. Et je ne puis me tromper en faisant l'assertion que nos vies se ramènent au Grand X.

Chez moi, cogito, cela est Mien, pas de souci, les questions du Dieu en soi, de l'Être (i.e. produit par le Sujet) en soi et du Sens en soi, sont consubstantielles. Et n'en déplaise, il n'a été répondu à aucune d'entre elles. Pour l'instant, nous sommes toujours dans un processus privatif : nous accumulons des connaissances qui nous disent ce que le Dieu n'est pas, n'était pas, était à tort. Ni moins, ni plus. C'est une façon de progresser, et on ne va pas faire la fine bouche, mais pas de quoi trancher, pour qui que ce soit. Ça s'est réduit comme peau de chagrin pour le Dieu, tout à fait, mais il subsiste " un reste ", objectivement dit. A liquider ou irréductible ? C'est déjà manifester des a priori : à élucider donc.

Je souligne.

Donc indiscutablement la croyance relève d'une nécessité très biologique de bien-être, ce que les esprits de la plus haute distinction rejettent puisqu'ils refusent la convergence de la vérité et du bien-être, proclamant hardiment que si une chose donne du bien-être, elle est confortable et ne peut par conséquent dire la vérité.

Pas forcément. Mais c'est vrai que l'homme, c'est à dire le Sujet advenu empiriquement, Fruit de tel ou tel Environnement religieux/métaphysique, historique, culturel, via la famille, etc., toujours foncièrement ignorants de ce qui les constitue, les induit, radicalement, dans sa conquête de connaissances n'en finit pas d'accumuler, entre autres donc, de terribles blessures, de très très grosses baffes, du genre inacceptables, pour lui. Se découvrir Fruit de l'ignorance et de l'erreur, effectivement, pas de quoi bondir de joie. Et bien il faudra s'y faire, justement pour aller, être, de mieux en mieux, que les prochains soient un peu moins mal faits ! Nietzsche savait qu'il faisait cela : une oeuvre progressiste, pour d'autres à venir, à partir de sa propre liquidation par la raison.

La réponse de Gould qui surprend hks, va totalement de soi pour moi. Je crois que le livre où il se laisse le plus aller sur ce terrain est " La vie est belle ", il faut le lire, c'est de toute façon un très grand livre, d'un très grand scientifique et d'un grand homme.

Cette question est déjà :

1)très difficile à penser

2) connotée idéologiquement dans un sens comme dans l'autre.

A propos de 2. Difficulté majeure bien sûr. C'est bien en s'efforçant de faire abstraction de tout a priori dans un sens ou l'autre qu'il faut s'avancer vers ces questions. Il faut un très grand tact avec ces choses.

Je souligne.

J' avoue que la réponse de S. Jay Gould ( très sympathique au demeurant ) me laisse perplexe.

Moi aussi. Je ne connais pas ses travaux, mais cette utilisation du terme "complexité" pour modéliser un système, est fausse

" Admirable ", pour le dire comme ça.

[kercoz]

la Diversification n'est pas seulement accumulation de quantité mais aussi accroissement de qualité.

 Il se peut que par hasard la vie se diversifie mais est- ce par hasard que toujours la diversification produise une accroissement qualitatif ?

Si ce n'est pas par hasard il faut attribuer cet accroissement à une cause qualitative. Une cause du même registre que le sens  c'est à dire une cause qui finalise .

Le terme "qualité" pose problème. Il semble que l' évolution d' une espèce procède par spécialisations successives lui donnant accès à une niche peu pu mal utilisé. Mais ces spécialisations ne sont pas réversibles et à chaque bifurcation-spécialisation, le "choix" effectué élimine des spécialisations potentielles.... ce qui affaiblit les chances de survie de l' espèce en terme de résilience.
Chaque spécialisation ( accroissement de "qualité" ) est une perte de Joker. On a constaté que les mammouths ont disparu, contrairement aux éléphants qui étaient moins "évolués".
Je pense aussi qu'employer le terme hasard ne peut se faire sans le compléter par celui de nécessité. A partir du moment ou une espèce qui réduit son éventail de "hasard" génétique,( permettant à la nécessité de faire un choix suffisant), va disparaitre, ...peut on encore appeler celà du "hasard" ?

[hks]

Le terme "qualité" pose problème.

ah non elle ne te pose aucun problème.

Sauf peut- être au moment où tu parles de choix .
Mais alors ça c'est surprenant

permettant à la nécessité de faire un choix suffisant

la nécessité qui fait un choix
................

[hks]

La réponse de Gould qui surprend hks, va totalement de soi pour moi.

Une réponse sur le sens affirmant qu' il n'y en a pas est contradictoire .
Cette phrase est supposée avoir un sens.
...............................

[Emmanuel]

je l'ai déjà dit plusieurs fois, la dernière fois à Emmanuel. L'athéisme en l'état reste une profession de foi (!), un argument d'autorité, quelqu'un prend la décision de fermer la porte sans être en mesure de le justifier pleinement,

C'est bien connu : les athées sont tous des cons qu'il faut nécessairement supprimer par combustion ou décapitation (élimination physique) ou par argumentation métaphysique (élimination intellectuelle).

Ta porte, elle n'a pas été fermée, au contraire, elle a été ouverte, et dans la pièce à laquelle elle donnait accès, on a vu tous les arrières mondes des vessies prises pour des lanternes sous la forme d'une sélection darwinienne et naturelle de plusieurs milliards d'années, ce trésor de la vie en général et de l'humanité en particulier, et dont la monnaie est aujourd'hui complètement dévaluée au profit de celle du matérialisme radical de l'antiquité et de sa fille la science du 21e siècle.

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[kercoz]

Le terme "qualité" pose problème.

1/ah non elle ne te pose aucun problème.

 Sauf peut- être au moment où tu parles de choix .
Mais alors ça c'est surprenant

permettant à la nécessité de faire un choix suffisant

2/ la nécessité qui fait un choix
................

1/ Le terme "qualité" me semble impliquer un critère positif, au moins une direction positive ( en l' absence que quai-ficatif).... Ce qui est contradictoire avec une moindre résilience pour l' espèce, qui serait plutôt une  qualité négative ou moindre.
2/ La nécessité adaptative ( survenue ere glaciaire par ex), va sélectionner certains critères ( femmes grasses, pelages blanc ...) ou disons que ces individus vont survivre et plus, se reproduire ... A CONDITION qu' il existe DEJA des individus possédant ces caractères. C'est ce processus que je résume en disant que la nécessité fait un choix parmi les variantes génétiques ....encore faut il que ce choix soit large, puisque les contraintes exogènes auraient pu etre d' une tout autre nature ( secheresse, violence , virale...)

A propos de violence, tres mauvais petit dej, ce matin à l' écoute de l' émission sur l' effondrement à venir...la sortie la plus probable serait la survie du modèle occidental pour un petit groupe qui inverserait les concepts humanistes.

https://www.franceculture.fr/emissions/linvite-des-matins/effondrement-2019-ou-la-fin-temps

[Emmanuel]

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En passant, les considérations sur Gould ne tiennent pas compte de celles de Dawkins, qui s'oppose radicalement au premier sur de nombreux aspects.

Ce qui ressort de leur confrontation, c'est que les deux ont raison en ce sens que si la complexification ne se constate que par l'étude du passé, il faut reconnaître qu'à n'importe quel instant présent de l'histoire déjà déroulée ou de l'histoire actuelle, une telle complexification n'est pas forcément nécessaire, et le monde peut bien tourner tel qu'il est jusqu'à sa fin.

Mais à mesure que le temps passe, il y a complexification par sélection naturelle des imperfections de recopiage de l'ADN, sauf que cette complexification s'est arrêtée pour les bactéries, par exemple, et a été remplacée par une reproduction non complexifiée et cependant adaptative au milieu.

En fait, Gould a tort et raison en même temps, car il y a simultanément copie à l'identique ET complexification de la vie.

Et fait, Dawkins a raison et tort en même temps, car il y a simultanément complexification ET copie à l'identique de la vie.

Mais les première cellules abiotiques ont toutes disparues et ont laissé place à des cellule biotiques bien plus complexes que tout ce qui les avaient précédé, ce qui fait pencher la balance pour Dawkins ... Mais la drosophyle a muté par différenciation d'espèce sans aucune complexification, ce qui fait pencher la balance pour Gould ... Mais les cellules procaryotes ont été suivies par les cellules eucaryotes bien plus complexes que les procaryotes, ce qui fait pencher la balance pour Dawkins ...

Les deux ont tort ou raison selon l'élément particulier qu'on observe ...

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[Emmanuel]

La nécessité adaptative ( survenue ere glaciaire par ex), va sélectionner certains critères ( femmes grasses, pelages blanc ...) ou disons que ces individus vont survivre et plus, se reproduire ... A CONDITION qu' il existe DEJA des individus possédant ces caractères. C'est ce processus que je résume en disant que la nécessité fait un choix parmi les variantes génétiques

Les variantes génétiques se produisent AVANT que n'émergent des individus adaptés à leur environnement.

Simple précision ...

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[Vanleers]

 Mais c'est une complexification qui à chaque fois ne donne pas seulement un mécanisme plus complexe mais un mécanisme plus conscient

Elémentaire, mon cher hks.
L’esprit étant l’idée du corps et la conscience l’idée de l’idée du corps, à un corps plus complexe correspond un esprit plus complexe et une conscience plus étendue.

[kercoz]

La nécessité adaptative ( survenue ere glaciaire par ex), va sélectionner certains critères ( femmes grasses, pelages blanc ...) ou disons que ces individus vont survivre et plus, se reproduire ... A CONDITION qu' il existe DEJA des individus possédant ces caractères. C'est ce processus que je résume en disant que la nécessité fait un choix parmi les variantes génétiques

Les variantes génétiques se produisent AVANT que n'émergent des individus adaptés à leur environnement.

Simple précision ...

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Ca va de soi. Le processus inversé est constant dans le vivant. C'est ça qui est phénoménal et difficile à admettre. Le bien est un moindre mal.. Les taxons ou sous espèces dont la génétique n'est pas assez imparfaite, disparaissent pour trop de qualité de reproduction.
L' ours ou le renard blanc qui vont disparaitre lors de la fonte des neiges, arriveront à se sauver s' ils se reproduisent ( hybridation)avec leurs congénères plus sombres. En fait il y avait avant la fonte probablement le même taux d' hybridation.  Alors quel intéret cette hybridation si les bruns vont envahir le territoire délaissé ...simplement que le poil blanc n'est pas le seul intéret de l' adaptabilité au froid .

En celà, les gilets jaunes sont remarquables, ils refusent de présenter des revendications. Ils refusent juste une vie qui ne leur plait pas. En inversant le processus, ils retrouvent le processus efficace de la nature. la preuve en est par la déroute du système en place qui sait répondre et manipuler une demande, mais pas un refus.

[hks]

à Vanleers

Je ne pense pas (avis personnel) que la Conscience soit réductible à une idée en l'occurence i'idée de l'idée  du corps, mais  pas plus en tant qu' idée de l'idée de l'esprit ou même idée de l'idée de conscience.
Nos idées du corps s' enchaînent dans une chronologie et la conscience comprise (intelligée) comme idée de l'idée du corps est prise dans cet enchaînement.
Pour moi la conscience est une condition de l'image d' un enchaînement et elle échappe à l’enchaînement et donc à la chronologie.

Les partisans de l'émergence reste dans une chronologie .Ils disent: à un moment vue la complexité  produite par diversification la conscience émerge.

....................
Pour moi dans l'infinité du temps et je me laisse happer par ce vertige, les instants chronologiques sont comme rien.
Autant les limites du temps sont repoussées autant l'instant présent est diminué. Il n'y a pas de limite à la chronologie, il n'y a pas de  limite au point présent, il n'y a pas d'atome du temps.

Pour moi l'émergence de la conscience n'a pas de sens  puisqu'elle émergerait d'un lieu chronologique imaginaire et qui serait un instant donné.

C est pourquoi je parle d' éternité et de qualité versus le quantitatif des explications naturalistes.

C est aussi pourquoi je parle de " sens ", car le quantitatif ne délivre aucun sens .
Il est tout à fait logique (pour Jay Gould) de ne pas y voir de sens il n' y en a jamais mis.
Sauf que le pensant et le disant, ce qu'il fait c'est  penser en terme de sens.
Il ne dit pas ce qu'il fait.
.............
Je ne pense pas que la vie ( l’évolution si on veut) ait une finalité , ie une fin chronologique vers laquelle elle se dirigerait, ce qui serait l'inscrire dans le temps ...
mais qu'elle est finalisant.
La vie est créatrice de sens et le sens est ouvert à une finalité.

Je ne dis donc pas qu'il y ait une projet extrinsèque à la vie et qui lui donne un sens mais qu'intrinsèquement elle donne du sens.
..................................................
Cette aptitude à donner du sens est , certes, toujours inscrite dans un présent et temporalisée, mais n'est pas causée par une cause temporelle.

 C'est comme cela que je comprends que Spinoza puisse dire que la pensée est éternelle.

[hks]

C'est ce processus que je résume en disant que la nécessité fait un choix parmi les variantes génétiques ..

Ce n'est guère plus clair  qu'est ce que ce "faire un choix"?  
Victor Emm est plus cohérent avec lui même, il dit

Les variantes génétiques se produisent AVANT

c'est de la pure mécanique et ça lui convient.
Il n'y a pas à s'étonner de l'humanisation, elle était déterminée depuis toujours...et c'est pire que Teilhard de Chardin.

[Emmanuel]

Il n'y a pas à s'étonner de l'humanisation, elle était déterminée depuis toujours

La détermination de l'évolution peut toujours s'affirmer au passé (« ce qui est aujourd'hui a été déterminé de tous temps »).

Elle est impossible à imaginer, penser ou dire au futur (sinon on pourrait affirmer dès aujourd'hui ce qui sera dans 100 millions ou 2 milliards d'années).

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[hks]

« ce qui est aujourd'hui a été déterminé de tous temps »

mais pourquoi alors ne peut- on pas dire ce qui sera demain a été déterminé depuis toujours ? Le présent ne détermine- t- il pas le plus proche futur ? Pour moi si on a du déterminisme avant il en faut après.
Ou bien on en n'a ni avant ni après.

[neopilina]

Je souligne autrement qu'hks.

- La.Rédac. : Votre démonstration de l’absence d’une tendance générale vers plus de complexité laisse complètement ouverte la question de savoir pourquoi certains êtres vivants ont évolué vers plus de complexité.

- S.J.G. : C’est une question différente, que je ne traite pas. Je ne me sens pas expert en la matière. Ce n’est pas un sujet que je comprends très bien. Mais bien sûr il doit exister un mécanisme par lequel a émergé par exemple la multicellularité, et ainsi de suite. Mon propos est de déterminer si de tels mécanismes s’inscrivent ou non dans une directionnalité, s’ils répondent à une nécessité - et la réponse est non.

La réponse de Gould qui surprend hks, va totalement de soi pour moi.

Une réponse sur le sens affirmant qu'il n'y en a pas est contradictoire. Cette phrase est supposée avoir un sens.

C'est aussi pourquoi je parle de " sens ", car le quantitatif ne délivre aucun sens. Il est tout à fait logique (pour Jay Gould) de ne pas y voir de sens, il n'y en a jamais mis. Sauf que le pensant et le disant, ce qu'il fait, c'est penser en terme de sens. Il ne dit pas ce qu'il fait.

Gould estime, dit, que pour lui la complexification du vivant n'a en soi pas de sens (en clair il rejette un finalisme extrinsèque). La proposition est parfaitement sensée. Dire que quelque chose n'a pas de sens est sensé. Il a répondu en scientifique et uniquement en scientifique, ce que tu constates toi-même : " Il est tout à fait logique (pour Jay Gould) de ne pas y voir de sens, il n'y en a jamais mis ", j'ajoute : i.e. a priori. S'il en avait, et la question se pose quant on le lit, il a décidé de ne pas en faire état.

Je ne pense pas que la vie (l’évolution si on veut) ait une finalité , i.e. une fin chronologique vers laquelle elle se dirigerait, ce qui serait l'inscrire dans le temps, mais qu'elle est finalisante. La vie est créatrice de sens et le sens est ouvert à une finalité.
Je ne dis donc pas qu'il y ait une projet extrinsèque à la vie et qui lui donne un sens mais qu'intrinsèquement elle donne du sens. Cette aptitude à donner du sens est, certes, toujours inscrite dans un présent et temporalisée, mais n'est pas causée par une cause temporelle.

Je suis d'accord, et rien de problématique. Tout être vivant (une fois apparu de façon contingente pour Gould et pas mal d'autres) a ses propres buts, finalités, etc.

[neopilina]

je l'ai déjà dit plusieurs fois, la dernière fois à Emmanuel. L'athéisme en l'état reste une profession de foi (!), un argument d'autorité, quelqu'un prend la décision de fermer la porte sans être en mesure de le justifier pleinement, ...

C'est bien connu : les athées sont tous des cons qu'il faut nécessairement supprimer par combustion ou décapitation (élimination physique) ou par argumentation métaphysique (élimination intellectuelle).

Faut un peu te détendre, hein, tu rabâches comme une horloge, un automate, sans entrer dans le débat. Tu compenses l'indigence par l'outrance, voire l'insulte. Tu es un dogmatique pour ne rien dire d'autre. Je connais des wagons d'athées, et dans le lot il y a des proches, des amis, etc.

[Emmanuel]

« ce qui est aujourd'hui a été déterminé de tous temps »

mais pourquoi alors ne peut- on pas dire ce qui sera demain a été déterminé depuis toujours ? Le présent ne détermine- t- il pas le plus proche futur ? Pour moi si on a du déterminisme avant il en faut après.
Ou bien on en n'a ni avant ni après.

Quiconque peut dire quels dés (métaphoriques) sont sortis au lancer déjà accompli.

Personne ne peut dire quels dés vont sortir au lancer non encore accompli.

Même le démon de Laplace en serait incapable.

L'expérience de pensée de Laplace ne pouvait pas tenir compte du principe d'indéterminisme de Heisenberg, principe de la physique quantique ayant une influence non négligeable sur la biologie, notamment au niveau microscopique des mutations génétiques, qui, à cause de cet indéterminisme, sont intrinsèquement et définitivement aléatoires.

Personne ne sait et ne saura jamais ce qu'il y a au-delà d'un horizon des événements.

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[Emmanuel]

je l'ai déjà dit plusieurs fois, la dernière fois à Emmanuel. L'athéisme en l'état reste une profession de foi (!), un argument d'autorité, quelqu'un prend la décision de fermer la porte sans être en mesure de le justifier pleinement, ...

C'est bien connu : les athées sont tous des cons qu'il faut nécessairement supprimer par combustion ou décapitation (élimination physique) ou par argumentation métaphysique (élimination intellectuelle).

Faut un peu te détendre, hein, tu rabâches comme une horloge, un automate, sans entrer dans le débat. Tu compenses l'indigence par l'outrance, voire l'insulte. Tu es un dogmatique pour ne rien dire d'autre. Je connais des wagons d'athées, et dans le lot il y a des proches, des amis, etc.

Ne te fais pas trop de soucis pour l'intégrité de la corporéité bien aimée de ton serviteur. Soi rassuré, elle va très bien.

Ma corporéité n'est ni une horloge, ni un automate, mais tout débat proposant un point toujours identique à lui-même reçoit une réponse toujours identique à elle-même.

Ce que tu qualifies d'indigence par outrance, voire d'insulte, voilà qui est totalement étranger en la corporéité de ma petite personne. Ce sont je pense des choses qui te regardent. Ton point de vue sur mon dogmatisme est tout droit sorti d'une pensée tienne. J'avance des arguments qui n'ont rien de dogmatique et qui, au contraire, sont exclusivement et radicalement matérialistes et athées, entends scientifiques ...

J'ai éliminé depuis longtemps toute sensibilité aux arguments fondés sur les vessies prises pour des lanternes. Voilà tout.

La métaphysique de Dieu et du Cogito est impuissante à faire de moi un métaphysicien de Dieu et du Cogito, même et surtout sous sa forme philosophante, platonicienne, kantienne, hegellienne, panthéiste, spinoziste, cartésienne, heideggerienne ou neopilinienne.

Je ne te servirai pas un argument d'autorité du genre « je connais des tas de croyants », il se peut cependant que tes amis et tes proches athées aient des pensées faciles à infléchir par la métaphysique. (Ça, je ne le sais pas. Il faudrait pour que je le sache que je discute avec eux ...)

Mais il n'y a rien de cela avec moi, mon ami. Je regrette, comme on dit ...

Pour compenser tout ça, je dois dire que j'aime bien tes développements historiques.

Pourquoi ?

Parce qu'ils sont historiques, justement, et que je vois dans l'Histoire les explications exclusives et recevables de tout ce qui t'intéresse et que tu travailles tant à établir et à communiquer. Ton opiniâtreté à conduire cette tâche force le respect, je dois dire.

.

[hks]

Je suis d'accord, et rien de problématique. Tout être vivant (une fois apparu de façon contingente pour Gould et pas mal d'autres) a ses propres buts, finalités, etc.

Je comprends Gould et il est prudent. Il ne s'avance pas au delà d'une critique de la finalité extrinsèque. Je refuse  la finalité extrinsèque mais je ne veux pas pour autant retomber dans le couplage déterminisme /hasard.
Résumé par  "hasard et nécessité" par le titre de Jacques Monod.
Je le laisse à une explication chronologique et naturaliste mécaniste.
Utile/ utilisable, si l'on veut, mais faible philosophiquement.

Je ne suis pas satisfait par l'explicitation parce qu'elle oublie que la vie donne du sens.
Vue de l'extérieur ce "donner du sens" ne se voit pas. Et les sciences peuvent travailler sur des objets qui n'ont pas de conscience du tout.
Elles(les sciences) éludent et effacent de l'explication ce qui ne relève pas de relations mécaniques (physico chimiques)
Le "donner du sens" ce n'est pas mathématisable.

Ce qui donne un tableau de la nature qui n'a pas de sens
1) au sens d'une finalité extrinsèque qui donnerait un sens, un but,
 certes
mais
2)qui n'a pas de sens au sens de "signification".

On a ainsi une Nature sourde et aveugle qui ne pense rien. Même pas absurde, ce serait encore trop.
Avec un hapax dont on aimerait bien ne jamais vouloir entendre parler la conscience humaine.

( ce n'est pas TA position que je critique là)

Je pense comme Bradley le dit:

Cela peut provenir d’un vice dans ma métaphysique ou d’une faiblesse de la chair qui persiste à m’aveugler, mais la notion selon laquelle l’existence pourrait être identique à la compréhension paraît aussi froide et fantomatique que le plus ennuyeux matérialisme. Que la gloire de ce monde soit en fin de compte une apparence laisse le monde plus glorieux, si nous l’éprouvons comme le spectacle d’une splendeur encore plus intense ; mais le voile des sensations est une déception et une tricherie s’il cache un mouvement sans couleur d’atomes, une trame spectrale d’abstractions impalpables, ou un mystérieux ballet de catégories exsangues. Bien qu’on soit tiré vers de telles conclusions, on ne peut les épouser […]. [Nos principes] ne constituent pas plus le Tout qui commande notre dévotion qu’une dissection de lambeaux humains déchiquetés forment la beauté de cette chair chaleureuse et vivante qui charme tant nos coeurs.

[hks]

et meilleurs vœux ... à tous

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