Re: Tombés au champ d'honneur

[Morologue]

La téléportation ?

[Invité]

Effet tunnel.

Bien que la probabilité que ceci impacte des objets macroscopiques soit infime.

[Morologue]

M'est d'avis que le seul quantiquier dans l'affaire, c'est toi !

[Invité]

Si seulement.

[Morologue]

Ah non. Je ne fais pas d'usage scientiste et idéologique de la physique quantique. Généralement quand un débat en arrive là ... mais j'avoue y être déjà arrivé parfois, avec mauvaise conscience à chaque occasion. C'est que c'est de new age avant tout (exactement comme le teilhardisme). Enfin, comme dirait l'autre : "On vient plus facilement à bout de sa mauvaise conscience que de sa mauvaise réputation." Passons.

Ce qui est sûr, c'est que "le miracle" d'un caillou qui se téléporte, "c'est du lourd", jamais les physiciens quantiques n'y prétendirent, qui s'en tiennent à l'infinitésimal en dehors des sciences-fictions si utiles aux "miraculateurs" (de foi, ou vie intérieure ?). A moins que ce ne soit de "déterminisme imprédictible" "spinozien" : tu te serais opposé à tort en faux contre le spinozisme de Vanleers, je ne sais plus où. Enfin qu'importe.

[hks]

Le point Oméga est un concept dynamique créé par Pierre Teilhard de Chardin, qui lui a donné le nom de la dernière lettre de l'alphabet grec : Oméga. Pour Teilhard, le point Oméga représente le point ultime du développement de la complexité et de la conscience vers lequel se dirige l'univers.

Le problème réside en ce que Teilhard inscrit  son point omega dans la temporalisation. Evidemment toutes la critique de Vanleers sur  la finalité  horizontale est valable.
Spinoza ( ce que Vanleers ne dit pas ) pense aussi en degré de perfection ce qui est vertical .
Verticalement un point omega,  par exemple un degré ultime de conscience, est indifférent au temps et donc à une inscription évolutive dans le temps . Y compris bien entendue à la spatialisation.
Il est "éternellement" si l'on peut dire .
On associe étroitement les degrés de conscience au temps et à une progression, on les naturalise.
Alors qu' inversement on pourrait  considérer la temporalisation comme corrélative d'un certain degré de conscience .

On pense le degré de conscience  comme causé par une matérialité temporelle. Evidemment, on rejettera la finalité parce qu il n'y a pas de fin assignable au temps. Ce faisant on devrait aussi  rejeter le début d'un déterminisme car il n'y a pas de début assignable au temps (et même rejeter la progression hasardeuse laquelle n'a  jamais pu commencer).
La conscience ne trouve pas sa cause mais elle est là,

eternal sunschine of the spotless mind littéralement « L'éclat éternel de l'esprit immaculé »

[Morologue]

Ce qui est aussi bien un millénarisme, ou un messianisme - sans surprise chez un chrétien. Mais le progressisme sociopolitique en est tout autant là, dans son new age (occulto-socialisme de gauche, centre ou droite idéologiques confondus, sous la plume de Philippe Muray - s'il est permis de retourner ce catholique contre le christianisme-même, en passant par le progressisme contemporain).

[hks]

à morologue

Pour moi

1) Il y a une critique du progressisme qui temporalise tout autant.


2) Il y a un progressisme de la volonté
Le vouloir sur un fondement qui ne dit rien de l' inéluctabilité d'un progrès.
Dans cette perspective le progrès n'obéit pas à une finalité extrinsèque.
Il obéit à une volonté de progrès . On le veut ou on ne le veut pas. Dans les deux cas nous sommes  libres de notre choix .

Vanleers me dira que non etc etc (que je suis pas un empire dans un empire ) ... mais moi, je ne peux vivre avec cette idée de l'aliénation de ma liberté .
Et qui le peux ?

[kercoz]

Dans les deux cas nous sommes  libres de notre choix .
... mais moi, je ne peux vivre avec cette idée de l'aliénation de ma liberté .
Et qui le peux ?

C'est justement parce que tu ne peux "agir" ( vivre) sans croire que tu es libre de tes choix, que tu es convaincu de cette liberté.

Je viens de retrouver un titre qui m' a marqué naguère: Journal d' un intellectuel au chomage:
https://books.google.fr/books?id=FmspZkCAUcwC&pg=PA992&lpg=PA992&dq=chomeur+intellectuel&source=bl&ots=3SyD-Zuw3L&sig=GHZcU2EK9R6sWK9VtLem4EvhGVw&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjl76_-hbHfAhWG4YUKHTMUArE4ChDoATAJegQIBBAB#v=onepage&q=chomeur%20intellectuel&f=false

Années 30 je crois...Ce qui m' a marqué, c'est une remarque de l' auteur qui disait qu'un extra terrestre ( ou un étranger), voyant les capacité de prédiction du nombre de voyageurs tel jour, à tel endroit ...se croirait dans un régime totalitaire ...et ça, avant 39/45 !

[Vanleers]

je ne peux vivre avec cette idée de l'aliénation de ma liberté .

Primum vivere, deinde philosophari.

[Vanleers]

Je dirais que si le monde de Spinoza ne va nulle part, peut -être, il ne revient néanmoins pas sur ses pas.

J’ai effectivement écrit que le monde de Spinoza ne va nulle part mais, à la réflexion, je corrige.
Au XVII° siècle, il n’était pas encore question d’évolution et le problème d’un sens éventuel de l’autodéploiement de la Nature, cause de soi, dans la durée ne se posait pas à Spinoza.
Je dirais qu’aujourd’hui l’ontologie spinoziste s’accommode de l’existence ou non d’une flèche de l’évolution. Que l'évolution soit orientée ou que le monde n’aille nulle part, cela est indifférent pour l’éthique qui se fonde sur cette ontologie.

[hks]

à Vanleers

J'avoue que je ne sais pas très bien comment Spinoza pouvait articuler la temporalité de la naturée  avec l'éternité de la naturante. Il y a un problème que ne rencontraient pas les philosophes d'un Dieu créateur d'une extériorité ou bien (autre thèse) ceux qui admettent Dieu Et la matière coexistants de toute éternité (sempiternalité au sens d'une durée infinie).



Sur la naturée :A votre avis est- ce que Spinoza  est dans l'optique ( fixiste) de Descartes ?


  je cite  https://media4.obspm.fr/public/ressources_lu/pages_18e/ha-descartes-organisation-monde.html

René Descartes propose, notamment dans son Discours de la méthode (1637) et dans ses Principes de la philosophie (1644), une cosmogonie reposant sur l'idée que l'univers est à la fois infini et plein.

La démarche cosmogonique de Descartes repose sur l'idée qu'il peut « parler seulement de ce qui arriverait si Dieu créait maintenant quelque part dans les espaces imaginaires assez de matière pour composer [le monde] et qu'il agitât diversement et sans ordre les diverses parties de cette matière en sorte qu'il en composait un chaos (…) et que par après, il ne fît autre chose que prêter son concours ordinaire à la nature, et laisser agir suivant les lois qu'il a établies » (René Descartes, Discours de la méthode, Ve partie). Le philosophe souhaite donc déduire l'organisation du monde de l'application de quelques principes seulement.

Il pense ainsi que Dieu conserve toujours la même quantité de matière et de mouvement dans l'univers.
La matière ne change pas tant qu'elle ne rencontre pas d'autre matière.
Si un corps pousse un autre corps, il lui donne autant de mouvement qu'il en perd pour lui-même.

................................................
Spinoza discute  de la création du monde (dans les pensées métaphysiques) au chapitre 11

1)Spinoza parle bien de conservation de mouvement avec néanmoins un ajout à chaque instant ( du moins pour les choses matérielles )  il parle de Dieu qui procrée à chaque instant ( ce qui est la création continue de Descartes )

2) mais sur la création du monde Spinoza détemporalise complétement Dieu. Il déconnecte drastiquement durée et Eternité.

Je rappelle ces textes parce que je pense que le déterminisme allégué n'est pour Spinoza rien qu'un mode de penser.

Je le cite"

car le temps est la mesure de la durée  où plutôt il n'est rien qu'un mode de penser. Il ne présuppose donc pas seulement une  choses crée quelconque, mais avant tout les hommes pensants

[Vanleers]

A hks

Spinoza ne reprend pas la notion de « création » dans l’Ethique.
On en trouve les raisons, par exemple, en :

https://spinoza.fr/la-refutation-du-concept-de-creation-extrait-de-martial-gueroult/

La nature naturante, ce sont les attributs de Dieu et la nature naturée les modes des attributs de Dieu (Ethique I 29 sc.)
Il y a deux façons d’appréhender l’existence d’un mode : à partir de sa participation à l’essence de Dieu (existence dans l’éternité) ou bien de son effort au milieu d’autres efforts d’existence (existence dans la durée).
Mais c’est la même existence (cf. Ethique II huit).

[hks]

à Vanleers

certes  

Le concept spinoziste de la production nécessaire des choses par Dieu, substituant la détermination par les causes à la prédestination intentionnelle, entraîne la ruine de tous ces concepts,

, mais Spinoza se charge (et/ou nous) charge d'un nouveau fardeau celui de la détermination par les causes .  Il se débarrasse d'un fardeau (la finalité) mais ne se débarasse pas des choses crées et donc de la question de la création.

Excusez moi mais ce qui suit est bien problématique

Il y a deux façons d’appréhender l’existence d’un mode : à partir de sa participation à l’essence de Dieu (existence dans l’éternité)

Participer de l'éternité qu'est ce que cela signifie pour un mode ?

pour le concevoir il faut que chaque durée (celle de telle étantité réelle) soit indifférente au temps.  Mais dans ce cas on ne comprend plus du tout cette entité .
En effet on ne comprend chaque étantité (ou événement) que temporalisé ( dans une durée ).
Comment comprendre l' éternité du mode dans ce cas ?
Qu' est ce qui dans le mode échappe à la durée ?
Pour moi (idéaliste) la conscience crée le temps (l' imagine) mais est hors du temps.
Mais Spinoza par son déterminisme a fermé cette porte .

[Morologue]

1) Il y a une critique du progressisme qui temporalise tout autant.

Je ne comprends pas cette phrase, ses prérequis et son champ d'extension.

2) Il y a un progressisme de la volonté
Le vouloir sur un fondement qui ne dit rien de l' inéluctabilité d'un progrès.
Dans cette perspective le progrès n'obéit pas à une finalité extrinsèque.
Il obéit à une volonté de progrès . On le veut ou on ne le veut pas. Dans les deux cas nous sommes  libres de notre choix .

Ne s'agit-il pas, alors, d'un volontarisme ? qui, dans son versant insistant sur le libre-arbitre, a quelque chose d'un libertarisme, au plan métaphysique ?

Vanleers me dira que non etc etc (que je suis pas un empire dans un empire ) ... mais moi, je ne peux vivre avec cette idée de l'aliénation de ma liberté .
Et qui le peux ?

On pourrait intervertir les termes : qui pourrait vivre avec cette idée d'une aliénation de sa volonté ? Je suis même prêt à croire qu'ils sont nombreux, ceux qui se moquent de la liberté, à condition de pouvoir se sentir vouloir, tout simplement, et indépendamment de toute détermination ou indétermination (libre-arbitre) de cette sensation, qui par ailleurs est souvent nommée liberté, néanmoins.

[hks]

Je ne comprends pas cette phrase, ses prérequis et son champ d'extension.

Il y a une critique du progressisme qui temporalise tout autant.

La critique du progressisme se fonde sur cette idée qu'il aurait d'une finalité en quelque sorte prédéterminée....
ce à quoi il oppose l'idée qu' on remarche (plus ou moins) toujours dans les même pas. La finalité est de reproduire les mêmes comportement (in fine).
Les deux compères croient en un inéluctable .(temporel)
............................

a quelque chose d'un libertarisme, au plan métaphysique ?

Oui. Une métaphysique de la liberté.

[Morologue]

ce à quoi il oppose l'idée qu' on remarche (plus ou moins) toujours dans les même pas. La finalité est de reproduire les mêmes comportement (in fine).

De l'ordre éducatif (générationnel) ? ou sisyphéen (Camus) ?

[kercoz]

Il y a une critique du progressisme qui temporalise tout autant.[/size]

La critique du progressisme se fonde sur cette idée qu'il aurait d'une finalité en quelque sorte prédéterminée....
ce à quoi il oppose l'idée qu' on remarche (plus ou moins) toujours dans les même pas. La finalité est de reproduire les mêmes  comportement (in fine).
Les deux compères croient en un inéluctable .(temporel)
............................

a quelque chose d'un libertarisme, au plan métaphysique ?

Oui. Une métaphysique de la liberté.

C'est intéressant. J' ai écouté et lu pas mal de choses sur le moyen Age ces temps ci et ( au moins) une chose m' a frappé: L' adhésion à un "progrès", au sens d' une évolution positive ou vertueuse, était considéré comme une perversité, une sorte d' Hubris à rejeter.
Sachant qu' on vivait bien mieux au 13e qu' au 16e-17e, on est en droit de s' interroger sur notre adoration d' un dieu progressiste.

[Vanleers]

A hks

La notion de création sous-entend la notion de cause transitive.
Or, Spinoza démontre en Ethique I 18 que :

Dieu est de toutes choses cause immanente, et non transitive.

En conséquence, le langage de la création, encore utilisé dans les Pensées métaphysiques, est abandonné dans l’Ethique.

Tous les modes concevables (Ethique I 16) existent dans l’éternité.
Ils se mettent à exister dans la durée si les circonstances s’y prêtent.
Par exemple, toutes les cordes d’un cercle existent dans l’éternité.
Vienne quelqu’un qui trace une corde particulière, celle-ci se met à exister dans la durée.
Cette existence dans la durée est effet d’une cause transitive qui, elle-même, est effet d’une cause transitive… et ainsi à l’infini (Ethique I 28), ce qui ne signifie pas régression à l’infini mais impossibilité d’une cause qui ne soit pas effet d’une autre cause.

[hks]

Vienne quelqu’un qui trace une corde particulière, celle-ci se met à exister dans la durée.

C' est bien ça le problème : "que vienne quelqu'un ".

Je ne parle même pas de la question de la régression à linfnii ( que Spinoza critique  dans les pensées métaphysiques et dans sa lettre à Meyer sur l'infini )
je pense  à la survenance précise d' un effet ou de la cause d'un effet .
..........................................

Ce sont bien les modes qu'il s'agit d 'expliquer pas les idées (platoniciennes ).
Passe encore de l'idée (platonicienne) de rayon du cercle (voire de corde)
mais que penser de : 
toutes les cordes d’un cercle existent dans l’éternité.
et pourquoi n' existent t-elles pas toutes dans la durée ?

C'est très bien de penser par les causes et les effets
mais pourquoi tel couple  cause /effet survient -il ... dans la durée ? Vous me dites c 'est parce qu'il a une cause,  ce qui renvoie à la survenance de cette cause là  (ou bien à l'infini des causes )
Si on veut éviter la régression à l'infini difficile d'éviter le concept de création continue ou réitérée à chaque instant (idée de Descartes) .
................................................

Pourquoi se réfugier dans l 'éternité telle quelle est soit, pour le coup, un "asile de l'ignorance ".

J'accepte l 'idée d 'éternité comme indifférence au temps.
La créativité est indifférente au temps.
Quel que soit le moment chronologique (fruit de l'imagination) il y a une configuration singulière inédite (créativité ).

Il y a des configuration modales inédites , uniques, singulières non réitérables.
Fruits de l'imagination? J' en doute fort.


Problème posé qui n'a à vrai dire rien à voir avec :  toutes les cordes d’un cercle existent dans l’éternité.

[hks]

déplacé vers "on vivait mieux"

[Vanleers]

La pensée de Teilhard de Chardin ouvre la perspective d’une mise en mouvement de l’Ethique de Spinoza.

En vérité, je doute qu’il y ait pour l’être pensant de minute plus décisive que celle où, les écailles tombant de ses yeux, il découvre qu’il n’est pas un élément perdu dans les solitudes cosmiques, mais que c’est une volonté de vivre universelle qui converge et s’hominise en lui. L’Homme, non pas centre statique du Monde, – comme il s’est cru longtemps, mais axe et flèche de l’Evolution, – ce qui est bien plus beau.

Teilhard de Chardin parle d’une « volonté de vivre universelle » que l’on peut rapprocher de Dieu ou Nature, que Spinoza appelle aussi « la vie » :

Nous entendons donc par “ vie ” la force par laquelle les choses persévèrent dans leur être et, comme cette force est distincte des choses elles-mêmes, nous disons à juste titre que les choses elles-mêmes ont la vie. Mais la force par laquelle Dieu persévère dans son être n’est rien d’autre que son essence : ceux-là parlent donc très bien, qui appellent Dieu “ la vie ”

Un homme est une expression singulière de « la vie » et, tout en n’étant pas un empire dans un empire, il se distingue des autres choses singulières par la complexité de son corps (Ethique II 13 sc.).
La théorie de l’Evolution montre que ce corps complexe est issu de corps moins complexes apparus plus tôt et, en conséquence, remet l’homme dans un processus dynamique que l’on pourrait assimiler à l’autoproduction dans la durée de la Substance, cause de soi.
Est-ce que la considération de ce dynamisme rendrait l’Ethique « bien plus belle », pour reprendre les termes de Teilhard de Chardin ?
A chacun d’en décider.

[Vanleers]

Dans l’Epilogue du Phénomène humain, lui-même intitulé : « Le Phénomène chrétien », Teilhard de Chardin évoque un christianisme cosmique :

A l’heure présente, sur la surface entière de la Noosphère, le Christianisme représente l’Unique courant de Pensée assez audacieux et assez progressif pour embrasser pratiquement et efficacement le Monde dans un geste complet, et indéfiniment perfectible, où la foi et l’espérance se consomment en une charité. Seul, absolument seul sur la Terre moderne, il se montre capable de synthétiser dans un seul acte vital le Tout et la Personne. Seul il peut nous incliner, non seulement à servir, mais à aimer le formidable mouvement qui nous emporte.

On en pense ce qu’on veut, ça ne manque pas d’allure.

[kercoz]

Dans l’Epilogue du Phénomène humain, lui-même intitulé : « Le Phénomène chrétien », Teilhard de Chardin évoque un christianisme cosmique :

A l’heure présente, sur la surface entière de la Noosphère, le Christianisme représente l’Unique courant de Pensée assez audacieux et assez progressif pour embrasser pratiquement et efficacement le Monde dans un geste complet, et indéfiniment perfectible, où la foi et l’espérance se consomment en une charité. Seul, absolument seul sur la Terre moderne, il se montre capable de synthétiser dans un seul acte vital le Tout et la Personne. Seul il peut nous incliner, non seulement à servir, mais à aimer le formidable mouvement qui nous emporte.

On en pense ce qu’on veut, ça ne manque pas d’allure.

Ni de suffisance. Je viens d'écouter "Question d' Islam" sur le soufisme ou l' on aboutit à la même spiritualité, mais apaisée, sans la vanité du "seul absolument seul".

https://www.franceculture.fr/emissions/questions-dislam/souffler-ecouter-mediter-la-voie-soufie

[Morologue]

On en pense ce qu’on veut, ça ne manque pas d’allure.

En effet, c'est une bonne adaptation qui, se faisant, rend le christianisme précisément à cette valeur cardinale de l'adaptabilité, c'est-à-dire de la flexibilité, de la performance et de la production contemporaines. Ce qui, singulièrement, n'est plus du tout christique, dans la mesure où ça cherche à se sauver et se donner la grâce par ses propres forces en néo-arianisme, contre tout esprit de mendicité devant le dieu.

Ceci étant, le teilhardisme est un protestantisme, et tout est possible, aux titres des protestantismes. Les Mormons prétendent bien qu'une treizième tribu d'Israël colonisa les Amériques voilà deux mille ans, tandis que les Témoins de Jéhovah réactivent l'imminence de la Fin des Temps depuis un moment. Bref, c'est new age, et le new age ne manque ni d'allure, ni de suffisance en effet.

[Invité]

Comment ce pourrait être protestant, quand Teilhard de Chardin dit que l'essence du catholicisme, c'est de permettre l'évolution du christianisme, et quand le fondement du protestantisme est de s'en tenir à une lecture littéraliste de la Bible (donc par conséquent fixiste) ?

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