Re: Tombés au champ d'honneur

[Morologue]

Tu ne veux rien dire, dire rien, et y faire accroire.

[Invité]

Vraiment ?

Il faut comprendre par exemple ce que dit Caïn par Abel.

[Morologue]

Dommage qu'Abel ait été tué par Caïn, et que la Bible n'est rien relevé de leurs échanges anthumes.

[Invité]

On ne peut pas dire que ce fût une bonne ou une mauvaise chose. C'est le propos de mon article. Car, d'un côté, on hiérarchise à cause de cet épisode, or, de l'autre, Dieu nous embarque dans ce monde hiérarchisé. Dieu joue semble-t-il ici un rôle éminent : Il s'est mal comporté avec Abel, et tente de se rattraper avec Caïn – lequel regrette à son tour le meurtre. Dieu s'est par conséquent amendé. Et, à la lumière des Evangiles, Il veut que nous fassions la comparaison entre son antique mauvaise attitude et sa compensation avec le Verbe incarné.

[Morologue]

Aucun rapport rhématique avec le topic.

[Vanleers]

L’ontologie de Spinoza de la Substance cause d’elle-même, autoproductrice, qui, considérée sub specie durationis, se déploie sans finalité, est en harmonie avec la figure de l’évolution des espèces telle qu’elle nous apparaît aujourd’hui.
Celle d’un arbre touffu et foisonnant s’étalant dans de multiples directions, le rameau humain n’étant qu’une petite brindille à l’extrémité d’une branche improbable.
Rien, en tout cas, qui reprenne les schémas finalistes teilhardiens, aujourd’hui obsolètes.

[hks]

n’étant qu’une petite brindille à l’extrémité d’une branche improbable.

Un improbable qui se produit
On pourrait inverser le raisonnement : ce qui se produit fut de l'ordre du probable ...
non ?

[Morologue]

On pourrait inverser le raisonnement : ce qui se produit fut de l'ordre du probable ...
non ?

Oui, c'est ce que je me suis toujours dit. Il n'y a de "miracles" de l'avènement universel, de l'apparition des circonstances de la vie terrestre et de cette vie elle-même, jusqu'au "miracle" de cette faculté d'observer "le miracle", que pour un certain observateur "miraculateur" lui-même.

C'est tout comme les héros de fictions : pourquoi faut-il toujours que ce soient eux, les héros ? ... Parce que si ça n'était pas eux, ceux qui survivent ou ont vécu quelque chose d'intéressant à raconter (jusque chez les plus sombres antihéros ou figures anhéroïques) eh bien, si ça n'était pas eux, il n'y aurait pas de fiction, non plus.

[kercoz]

Il n'y a de "miracles" de l'avènement universel, de l'apparition des circonstances de la vie terrestre et de cette vie elle-même, jusqu'au "miracle" de cette faculté d'observer "le miracle", que pour un certain observateur "miraculateur" lui-même.

Pour ajouter à la complexité du truc, la vie induite par ces circonstances, a tres vite supprimé les circonstances ( conditions) qui ont autorisé cette induction.

[Vanleers]

n’étant qu’une petite brindille à l’extrémité d’une branche improbable.

Un improbable qui se produit
On pourrait inverser le raisonnement : ce qui se produit fut de l'ordre du probable ...
non ?

Je n’étais pas satisfait par le mot « improbable » et je l’ai donné faute d’avoir trouvé un mot réellement approprié.
Dans le monde de Spinoza, tout est déterminé et il n’y a rien d'improbable, seulement des choses impossibles à appréhender par un entendement humain car dépassant ses capacités d’analyse.
« Improbable » veut dire ne résultant pas d’un plan conçu a priori. De façon imagée, le Dieu de Spinoza ne sait pas où il va.
Reprenant l’expression célèbre de Montaigne à propos de lui-même : « Un philosophe imprémédité et fortuit » (Essais II, 12, 850), je remplacerai « improbable » par « imprémédité » qui me paraît meilleur quoique pas encore entièrement satisfaisant.

[hks]

Voulez vous dire que : Dans le monde de Spinoza, tout est déterminé...  mais sans plan .
On pourrait dire alors que tout arrive par hasard . Ce qui est embêtant parce que pour Spinoza il n'y a pas de hasard .
"Sans plan" qu'est ce que ça veut dire ?
Le Dieu de Spinoza semble privé de "plan".

A tout le moins, pour lui qui n'est privé de rien, nous ( vous ) nous autorisons à le priver d'avoir un plan (quel qu'il soit).

seulement des choses impossibles à appréhender par un entendement humain car dépassant ses capacités d’analyse.

Dans ce cas soyons moins péremptoires.

[Invité]

Aucun rapport rhématique avec le topic.

Je répondais à ta remarque.

[kercoz]

Les plus désespérés sont les champs d' honneur les plus beaux.

https://greatsong.net/PAROLES-CLAUDE-NOUGARO,A-MUSSET,112197537.html

[Morologue]

Je répondais à ta remarque.

Et ma remarque ... mais qu'importe.

[Vanleers]

A hks

A la réflexion, en remplaçant « improbable » par « imprémédité », j’étais sur la voie d’un terme encore meilleur : « imprédictible ».
La question a été longuement débattue sur spinozaetnous en :

http://www.spinozaetnous.org/forum/viewtopic.php?f=12&t=1525

Je résume l’argumentation :
Une chose est prédictible si on connaît les lois de son évolution dans le temps et les conditions initiales.
Selon Spinoza, les choses qui existent dans le temps obéissent à des lois déterministes mais les conditions initiales ne peuvent être données en raison d’Ethique I 28.
En conséquence, elles sont imprédictibles quoique strictement déterminées.

Je corrige donc ma phrase :
… le rameau humain n’étant qu’une petite brindille à l’extrémité d’une branche imprédictible.

[Morologue]

Pour ma part, je ne faisais que rebondir sur hks. Mais Vanleers, comment un monde rationnellement divinisé tel que le spinozien, déterminatif, échapperait-il à quelque prédictibilité ? La science n'y aurait donc pas sa place ? ... Comme d'habitude, et comme déjà, la question est posée : si nous maîtrisions l'intégralité des conditions initiales, pourrions-nous prédire l'avenir ? Où, même si nous le pouvions, la déterminité serait telle qu'elle rendrait impossible toute transgression, même si nous en avions connaissance - de l'avenir (les meilleurs films de SF sur les voyages temporels le mettent ainsi tragiquement en scène : des héros combattant inutilement l'avenir doué d'une force destinale, malgré tous leurs efforts).

Aussi ai-je l'impression que ce monde rationnellement divinisé chez Spinoza, est bien plus absurde qu'autre chose, au final, et que l'humour anglais y conviendrait ; une seconde, je pensai à Camus, mais chez Camus c'est notre raison, qui butte sur le mutisme du monde ; chez Spinoza au contraire, le monde est comme la voix pleine du dieu : il nous sursature et bourdonne constamment. Ou bien, c'est le plérôme d'un gnostique qui aurait élu la logique pour seul mystère, paradoxalement, et qui n'aurait pas tort de l'avoir élu pour gnose mystique, dans la mesure exacte où la logique-même ne s'explique pas de soi.

[Crosswind]

Mouais. Si je puis me permettre, le débat s'oriente très mal. Si les choses sont dans l'absolu déterminées, elles sont prévisibles, ne fut-ce que par la Substance cause de Soi, si seulement parler de prévisibilité pour cette "Substance" fait seulement sens.

De plus, il faudra alors nous éclairer sur la teneur des théories scientifiques. Que décrivent-elles?

[kercoz]

En conséquence, elles sont imprédictibles quoique strictement déterminées.
.

Ce qui est curieux, c'est que les avancées sur les systèmes non linéaires sensés modéliser le vivant comme la cosmologie prétendent le contraire :
Elles sont prédictibles partiellement( attracteurs) bien que strictement indéterminées ( existence du hasard / Prigogine)

[hks]

En conséquence, elles sont imprédictibles quoique strictement déterminées.

je ne comprends pas .

C'est justement de ce qui est strictement déterminé qu'on tire l'idée de prédictible (et pas celle de l’imprédictible).

Inversement le prédictible oblige à une série de causes ( les effets sont déterminés )

L' imprédictible n'a aucun besoin d' une série de causes produisant des effets .

Et pire, il ne peut en produire nécessairement. L' imprédictible ne donne aucun ordre.
Par le principe de l'imprédictible il n'y a pas nécessairement de causalité .
C' est au hasard .
il se peut que oui le monde soit régit par la causalité( totalement ou localement) il se peut que non .
..................................
là vous me dites que par hasard Dieu produit du prédictible et un déterminisme universel. Effectivement il n'y avait pas de plan car c' est par hasard que le monde est déterminé.

[Vanleers]

Le chaos déterministe est une version approchée d’un phénomène régi par des lois déterministes et néanmoins imprédictible.
J’ai longuement exposé, sur un autre fil, l’exemple classique de la suite logistique, et je n’y reviens pas.
Je parle de version approchée car le phénomène chaotique est théoriquement prédictible mais pratiquement imprédictible à cause d’une grande sensibilité aux conditions initiales.
Par contre, s’agissant de l’Univers, pourtant strictement déterministe, de Spinoza, l’imprédictibilité n’est pas seulement pratique, mais théorique.
En effet, dans cette philosophie, l’Univers est l’autoproduction, considérée sub specie durationis, de la Substance cause de soi.
Il y a imprédictibilité absolue, non pas parce que des conditions initiales ne peuvent être déterminées avec suffisamment de précision mais, tout simplement, car il n’y a pas de conditions initiales : parler de conditions initiales à propos de la Cause de soi ce serait comme si on parlait de cercle carré.

Le monde selon Spinoza est un monde qui ne va nulle part, sans finalité, sans Dieu transcendant, où l’homme n’est pas un empire dans un empire, où il n’y a pas de vie après la mort.
Spinoza, philosophe tragique, écrit Clément Rosset.
Et pourtant, philosophe de la joie et même de la béatitude.

[hks]

car il n’y a pas de conditions initiales :

Certes et admettons mais il y a bien une condition réitérée indéfiniment: c'est la causalité. Spinoza la supprime au début (comme absence de début) et à la fin (comme absence de  fin), mais il la maintient au milieu.
Le début (la cause) et la fin (l'effet)sont maintenus et c'est pourquoi il peut parler de déterminisme.
Le déterminisme est un outil éminent de création de sens, il crée éminemment du lien.
C'est pourquoi le monde du spinoziste a du sens.
Ce sans quoi il serait inentendable puisque nolens volens nous créons nécessairement du sens.

Le théorétique du spinozisme est une création (formulation /conceptualisation) de sens, je ne dirais pas comme une autre pour ne pas vous fâcher, mais non coercitive.

Mais vous nous assénez ce théorétique comme si vous aviez trouvé la pierre de Rosette.

Je dirais que si le monde de Spinoza ne va nulle part, peut -être, il ne revient néanmoins pas sur ses pas.
Ce qui pose un vrai problème de condition a priori (transcendantalité) le monde marche dans un sens et pas dans l'autre.
Quel que soit le sens (directionnel) il en a un  et n'en change pas un jour sur deux.

[Morologue]

En outre, on pourrait aussi bien remplacer conditions initiales par conditions intégrales à l'instant T. Le monde de Spinoza, tel que décrit là, ne permet pas d'échapper à ce thème connu de l'éventualité d'une omniscience (dieu transcendant, pur concept observateur). Du point de vue de cette hypothétique omniscience, il resterait possible de prédire ; d'ailleurs, sans cela - et Crosswind ne faisait que me redoubler à ce titre - la science reste possible ; des prédictibilités restent possibles. Ou bien, le modèle spinozien n'est manifestement pas le bon.

[Invité]

Sans compter que le déterminisme est discrédité par les quantiqueries & autres choses que je ne maîtrise pas, lesquelles parlent d'une indéterminité fondamentale moyennant laquelle (avec 1 chance sur 1 000 000 000 000 000) un caillou pourrait à tout instant se téléporter ici ou là.

[Morologue]

Ah non.

[Invité]

Le principe d'Heisenberg dit « d'incertitude », pour les Nuls.

[Morologue]

La téléportation ?

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