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Message par hks Lun 31 Déc 2018 - 19:52

et meilleurs vœux ... à tous



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Message par baptiste Mar 1 Jan 2019 - 10:41

hks a écrit:
Je le laisse à une explication chronologique et naturaliste mécaniste.
Utile/ utilisable, si l'on veut, mais faible philosophiquement.

Je ne suis pas satisfait par l'explicitation parce qu'elle oublie que la vie donne du sens.
Vue de l'extérieur ce "donner du sens" ne se voit pas. Et les sciences peuvent travailler sur des objets qui n'ont pas de conscience du tout.
Elles(les sciences) éludent et effacent de l'explication ce qui ne relève pas de relations mécaniques (physico chimiques)
Le "donner du sens" ce n'est pas mathématisable.

Ce qui donne un tableau de la nature qui n'a pas de sens
1) au sens d'une finalité extrinsèque qui donnerait un sens, un but,
 certes
mais
2)qui n'a pas de sens au sens de "signification".

On a ainsi une Nature sourde et aveugle qui ne pense rien. Même pas absurde, ce serait encore trop.
Avec un hapax dont on aimerait bien ne jamais vouloir entendre parler la conscience humaine.


Je n'ai pas le temps de développer malheureusement, ici tu te contentes de caricaturer parce que ce que ce qui est affirmé par l'idée du hasard et de la nécessité vient en contradiction avec tes croyances.

Le hasard et la nécessité n'impliquent pas l'absence de sens, simplement l'absence d'un sens transcendant, par contre il implique la responsabilité donnée à l'homme de trouver le sens par lui-même, le sens est immanent à la vie. La conscience a été livrée à l'homme sans son mode d'emploi, à lui de le trouver.

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Message par kercoz Mar 1 Jan 2019 - 10:58

baptiste a écrit:

Le hasard et la nécessité n'impliquent pas l'absence de sens, simplement l'absence d'un sens transcendant, par contre il implique la responsabilité donnée à l'homme de trouver le sens par lui-même, le sens est immanent à la vie. La conscience a été livrée à l'homme sans son mode d'emploi, à lui de le trouver.

Pour une fois entièrement en accord avec cette phrase.
Pour ma part, je pense que la conscience ( dans son signifiant de conscience de conscience ou "raison"), est un caractère collatéral non recherché. Ce qui a été "recherché" (si l' on accepte l' absence de chercheur), c'est l' augmentation du cognitif comme le font toute espèce sociale, "spécialisée dans la non spécialisation" comme le dit joliment Lorenz. La nécessité d' induire une altérité de cultures aurait, de plus, boosté ce cognitif.
La survie est gérée par une constante tres rigide : le comportemental . La "raison"-conscience va mettre en doute ces comportements. Il faut donc à l' homme, pour agir, donner à la raison, des raisons d'agir.....quelles qu' elles soient. L' important étant la conviction ou la croyance.

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Message par hks Mar 1 Jan 2019 - 11:22

baptiste a écrit:Je n'ai pas le temps de développer malheureusement, ici tu te contentes de caricaturer parce que ce que ce qui est affirmé par l'idée du hasard et de la nécessité vient en contradiction avec tes croyances.


ah bon ??? et elles consiste en quoi MES croyances ? Tombés au champ d'honneur - Page 5 843891157

Puisque tu n'as pas le temps de développer, c'est toi qui caricatures ce que je dis.(pour autant que je sois intelligé Tombés au champ d'honneur - Page 5 177519025 )

Toi tu te reposes sur la responsabilité d'un service après vente (la conscience lui a été livré). Et je dis que ne pas s' inquiéter ou s'étonner du sens de cette  dotation (ou donation) relève d'un renoncement philosophique.

Voila bien que ce qui produit du sens n'en aurait pas.  C'est la thèse du "hasard et de la nécessité" producteur de la conscience (signifiante et valorisante) laquelle advient après, ensuite, comme cadeau (ou fardeau) de l'aléatoire.
Ce qui proprement mettre la charrue avant les boeufs.

Pour le "hasard et la nécessité" la conscience n'a pas de sens, tout le sens est conféré au hasard et à la nécessité.
Conféré par qui ?
réponse : par une conscience.
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Message par hks Mar 1 Jan 2019 - 11:28

kercoz a écrit:Il faut donc à l' homme, pour agir, donner à la raison, des raisons d'agir.....
et tu découvres subitement que pour agir, un être vivant a besoin de raisons d'agir.
Est ce que le non vivant (ce à quoi vous croyez dur comme fer) à besoin de raisons d'agir ?
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Message par Emmanuel Mer 2 Jan 2019 - 0:54

hks a écrit:la thèse du "hasard et de la nécessité" producteur de la conscience (signifiante et valorisante) laquelle advient après, ensuite, comme cadeau (ou fardeau) de l'aléatoire.
Ce qui proprement mettre la charrue avant les boeufs.

J'ai beau chercher dans ma mémoire, je ne vois pas où et comment Jacques Monod, inventeur du concept de « hasard et nécessité » (qu'il attribut à Démocrite en situant ainsi son champ de préférence philosophique) met la charrue avant les bœufs dans son essai intitulé justement « Le hasard et la nécessité » sur l'évolution naturelle des espèces du point de vue de son domaine d'expertise, qui englobe la génétique.

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Message par kercoz Mer 2 Jan 2019 - 8:35

hks a écrit:
kercoz a écrit:Il faut donc à l' homme, pour agir, donner à la raison, des raisons d'agir.....
et tu découvres subitement que pour agir, un être vivant a besoin de raisons d'agir.
Est ce que le non vivant (ce à quoi vous croyez dur comme fer) à besoin de raisons d'agir ?

Sois je ne m' exprime pas clairement, sois tu ne me lis pas avec assez d' attention.
Ma phrase dit que l' HOMME a besoin de raisons pour agir....Lui seul ! Les autres vivants ont des certitudes immédiates dictées par l' instinct (génétique) ou par des rites (pour les espèces sociales). C'est l' émergence de la "Raison", pour notre espèce, qui nous oblige à trouver des raisons plausibles d'agir, puisque cette "Raison", met en doute nos comportements autrefois dictés par des rites ( rite devant etre compris comme rituel inconscient).
Quand on prend conscience de comportements inconscients et que ces comportements inconscients nous permettaient de survivre, il faudra de "bonnes" raisons à la Raison pour poursuivre des comportements dont elle ne comprend pas forcément une logique non immédiate.

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Message par hks Mer 2 Jan 2019 - 11:23

kercoz a écrit:Ma phrase dit que l' HOMME a besoin de raisons pour agir....Lui seul ! Les autres vivants ont des certitudes immédiates dictées par l' instinct (génétique) ou par des rites (pour les espèces sociales).
C'est exactement là dessus que je discute. Sur la différence supposée absolue entre l'homme et l'animal.
Tu ne sors pas de l'idée que l'animal soit une mécanique.  Tu n'attribues pas la pensée à l'animal.

On a deux dualisme dans ce naturaliste  
1) humanité conscient et animalité instinctive
2) vivant et non vivant
........................................................................................
j' ai parlé de naturalisme
parce qu c'est l'option très majoritaire sur ce forum

wikipedia a écrit:En philosophie, le naturalisme est la conception d'après laquelle tout ce qui existe – objets et événements – peut être expliqué par des causes ou des principes naturels. Écartant toute forme de transcendance, le naturalisme conçoit l'activité philosophique dans le prolongement de l'activité scientifique.

le naturalisme "matérialiste"(radical comme dirait V Emm) n'a pas de dualisme au niveau de l'humain (pas d'esprit distinct substantiellement du corps)
Néanmoins certains naturalistes font une distinction en esprit et matière. (ils sont non-réductionnistes).
................................
Je ne suis pas naturaliste.
Ce qui ne m'empêche pas de voir l'utilité de la science.
En philosophie Ma base de départ n'est pas la science.


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Message par kercoz Mer 2 Jan 2019 - 13:36

hks a écrit:
kercoz a écrit:Ma phrase dit que l' HOMME a besoin de raisons pour agir....Lui seul ! Les autres vivants ont des certitudes immédiates dictées par l' instinct (génétique) ou par des rites (pour les espèces sociales).
C'est exactement là dessus que je discute. Sur la différence supposée absolue entre l'homme et l'animal.
Tu ne sors pas de l'idée que l'animal soit une mécanique.  Tu n'attribues pas la pensée à l'animal.

On a deux dualisme dans ce naturaliste  
1) humanité conscient et animalité instinctive
2) vivant et non vivant

Je fais une réduction dualiste uniquement par commodité intellectuelle en présageant que pour mes interlocuteurs, la complexité est peu accessible.
Je pense l' animal conscient et l' animal social ( non insecte) avec un débute de conscience de sa conscience. La conscience de la conscience se détecte par un début de culturel ( comme les variantes locales de chants d' oiseaux ou pour les orques, la pratique culturelle apprise, transmise, et dangereuse de l' échouage comme méthode de chasse.
Donc pas de différence supposée absolue entre l' homme et l' animal, mais une émergence qualitative issue d' un trop quantitatif.

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Message par Emmanuel Mer 2 Jan 2019 - 14:34

hks a écrit:
wikipedia a écrit:En philosophie, le naturalisme est la conception d'après laquelle tout ce qui existe – objets et événements – peut être expliqué par des causes ou des principes naturels. Écartant toute forme de transcendance, le naturalisme conçoit l'activité philosophique dans le prolongement de l'activité scientifique.

J'ajouterais que le naturalisme conçoit aussi l'activité scientifique dans le prolongement de l'activité philosophique. Les deux activités se prolongent chacune sans problème par rapport à l'autre selon le point de vue qu'on adopte ...

hks a écrit:le naturalisme matérialiste n'a pas de dualisme au niveau de l' humain ( pas d esprit distinct substantiellement du corps)
Néanmoins certains naturaliste font une distinction en esprit et matière. (ils sont non-réductionniste).
................................
Je ne suis pas naturaliste.
Ce qui ne m'empêche pas de voir l'utilité de la science.
En philosophie Ma base de départ n'est pas la science.

Comme si le matérialisme radical vu comme naturalisme scientifique excluait de son champ d'action et de réflexion le domaine de réalité de la psychologie, qui inclut l'égarement pour ne pas dire le délire de la «séparation du corps et de l'esprit»  Tombés au champ d'honneur - Page 5 341102842 ...

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Message par hks Mer 2 Jan 2019 - 15:23

kercoz a écrit: La conscience de la conscience se détecte par un début de culturel ( comme les variantes locales de chants d' oiseaux ou pour les orques, la pratique culturelle apprise, transmise, et dangereuse de l' échouage comme méthode de chasse.

Mais pourquoi attribues- tu le début culturel (et la suite du début)
à la conscience?
(sans parler même de la conscience de la conscience)?
.....
et Victor- Emm pourquoi sait- il parler de "psychologie"?
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Message par Emmanuel Mer 2 Jan 2019 - 15:30

hks a écrit:
kercoz a écrit:
et Victor- Emm  pourquoi sait- il parler de "psychologie"?

Parce qu'il s'est renseigné auprès du philosophe-scientifique du nom de Werner Heisenberg.


Tombés au champ d'honneur - Page 5 41CXGRKQ0YL

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Message par hks Mer 2 Jan 2019 - 18:34

à Victor Emmanuel

Je ne te demande pas sur un contenu, les bibliothèques en sont pleines mais sur le sens de ce mot (psychologie).
Si je dois l'expliquer à un enfant, je ne lui réponds pas: j'ai lu tel livre.

Ma question n'est pas d'une complexité peu accessible.(Kercoz sic  Tombés au champ d'honneur - Page 5 2838363678 )
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Message par Emmanuel Mer 2 Jan 2019 - 19:24

hks a écrit:à Victor Emmanuel

Je ne te demande pas sur un contenu, les bibliothèques en sont pleines mais sur le sens de ce mot (psychologie).
Si je dois l'expliquer à un enfant, je ne lui réponds pas: j'ai lu tel livre.

Ma question n'est pas d'une complexité peu accessible.(Kercoz sic  Tombés au champ d'honneur - Page 5 2838363678 )

Oui, mais tu n'est pas un enfant ...

.
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Message par hks Mer 2 Jan 2019 - 23:28

à Victor Emmanuel

Je te parles de l'expliquer à un enfant parce que les adultes croient tout savoir.

S'ils ont lu des livres, non seulement ils croient savoir parce qu'ils ont lu des livres, mais ils estiment que tout le monde sait même sans en avoir lu.

Et ils ont raison, le mot "psychologie" a pour tous les adultes, un sens.
Les adultes savent parler de "psychologie".

Non pas parce qu'ils voient  des  Ψυχή / Psykhế , devant eux comme un objet, mais parce que comme Descartes le dit, ils savent tous dire "je pense" (en y pensant).
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Message par Emmanuel Jeu 3 Jan 2019 - 3:07

.

Ça fait des mois et des années que je parle sur ce site de Werner Heisenberg et des trois domaines de réalité qu'il nous livre en philosophe-scientifique. (Dans l'ordre d'entrée en scène depuis que le monde est monde : 1 - Microscopique. 2 - Macroscopique. 3 - Psychologie.)

L'un de ces trois domaines, c'est donc celui de la psychologie.

Ce domaine est le champ de tout ce qu'il y a de plus humainement intelligent, mais aussi de tout ce qu'il y a de plus humainement stupide, avec entre les deux toutes les nuances d'intelligence et de stupidité possibles et imaginables, chacun portant sur tout ça le regard construit par les jugements de valeur intrinsèquement liés à son «âme».

Mais il est vrai que chacun étant préoccupé surtout par soi, il est normal que chacun ne suive pas à la lettre l'expression du cheminement de tous ceux qui s'amusent ici, dirais-je.

C'est tout ce qu'il y a de plus humain, trop humain, ajouterais-je volontiers ...

.
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Message par hks Jeu 3 Jan 2019 - 8:13

à Victor Emmanuel

L'un de ces trois domaines, c'est donc celui de la psychologie.


Il y a bien une nécessité éprouvée de s'exprimer dans des livres ou bien sur la foi des livres lus ...Un livre renvoie à un autre livre et de livres en livres, ce savoir de la psychologie est toujours livresque.

Je ne parle pas de livres mais de l'expérience vécue laquelle est bien au fondement de tout ce qui peut non seulement se dire dans les livres mais aussi de ce qui peut en être compris.

Tu sais parler de Ψυχή / Psykhế parce que tu as conscience.

Je dis que ma base de départ c'est ma conscience.
Il est évident que je ne la trouve pas dans des livres.
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Message par kercoz Jeu 3 Jan 2019 - 8:36

hks a écrit:

Je dis que ma base de départ c'est ma conscience.
Il est évident que je ne la trouve pas dans des livres.

J' ai pour ma part, une sainte horreur de certains fils du forum qui ressemblent à un jeu de carte ou l' on contre un sartre par une carte de platon avant que n'arrive une kant flush ...
Pourtant, la conscience de l' autre vaut la mienne et le livre est la mémoire des consciences passées.
Quand on te ré-vèle ou rebloche du factuel comme le passage en code des yeux lors d' un croisement sur un trottoir, on ne t'apprend rien, tu le savais déja, sans y prendre garde. Le fait de le lire met en lumière l' importance d' une banalité.

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Message par hks Jeu 3 Jan 2019 - 9:32

Kercoz a écrit:Le fait de le lire met en lumière l'importance d'une banalité.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur la lecture.
Mais je redis que vous ne comprenez pas ce que je tente de faire sentir. Le sens de ce que je lis se réfère à une expérience qui elle n'est pas livresque.

L'expérience de la conscience de soi est si banale qu'on n'en voit pas l'importance.
On se refuse à en interroger l'immanence.

Je ne vois pas ce qui reste à faire en philosophie si on se refuse à interroger ce que c'est que savoir .
On accumulera des montagnes de savoir et on ne sait toujours pas ce que c'est que savoir.
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Message par kercoz Jeu 3 Jan 2019 - 9:51

hks a écrit:.

L'expérience de la conscience de soi est si banale qu'on n'en voit pas l'importance.
On se refuse à en interroger l'immanence.
Pour ceux, qui comme moi, ont des difficultés sur le concept d' immanence, je conseille :
https://dicophilo.fr/definition/immanent/

La meilleure définition serait qu' une causalité serait endogène.
Le problème avec l' immanence, Hks c'est que la conscience devrait refuser une capacité évolutive pour conserver la cohérence de l' immanence. On ne pourrait être un peu plus ou un peu moins conscient avec le temps ou les circonstances.

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Message par hks Jeu 3 Jan 2019 - 10:27

kercoz a écrit:On ne pourrait être un peu plus ou un peu moins conscient
Il ne s'agit pas d' être un peu plus ou un peu moins. De l' homme qui s' éveille jusqu'au mystique, il y a effort pour être un peu plus ou un peu moins conscient.
La philosophie n'est pas dans cet effort.
Elle réside dans une stase de la conscience qui est le clair et distinct.
La philosophie est pour moi un effort, certes, mais un effort théorique.
Cet effort obéit à des exigences.

Je me suis plusieurs fois opposé à Vanleers là dessus quand il va sur les chemins de la "manière de vivre".

.
c'est que la conscience devrait refuser une capacité évolutive pour conserver la cohérence de l' immanence.
Tu m' imposes comme devoir moral : ne pas philosopher.
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Message par kercoz Jeu 3 Jan 2019 - 11:07

kercoz a écrit:
hks a écrit:.

L'expérience de la conscience de soi est si banale qu'on n'en voit pas l'importance.
On se refuse à en interroger l'immanence.
.

J' ai peut être mal compris cette phrase, mais elle semble signifier que l' origine de la conscience serait immanente.
Si La conscience ne provient pas d' informations ou de causes extérieures, elle ne peut provenir d' un processus évolutif et donc ne peut être naturelle.
On en revient au ressenti et à la mise en question de la qualité des informations du ressenti, donc de l' expérience.

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Message par Emmanuel Jeu 3 Jan 2019 - 11:54

hks a écrit:Je dis que ma base de départ c'est ma conscience.
Il est évident que je ne la trouve pas dans des livres.

Ta conscience n'est certainement pas dans les livres (digression : les livres sont l'œuvre d'une conscience intelligente ou stupide, selon le cas), mais les livres produits par une conscience intelligente t'expliquent mieux que ta conscience repliée sur elle même ce qu'est ta conscience, notamment sa base de départ biologique et donc matérialiste (son immanence), les qualités de ses propos les plus intelligents, les défauts de ses stupidités les plus remarquables (en général, je veux dire, pas celle, unique, de HKS, qui est cependant tout entière le fruit de l'altérité).

Dans le fond, ce qui t'intéresse, toi, HKS, c'est la question, ce n'est pas la réponse ...

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Message par hks Jeu 3 Jan 2019 - 13:06

Kercoz a écrit:On en revient au ressenti et à la mise en question de la qualité des informations du ressenti, donc de l' expérience.
Mais on a que ça. On a du ressenti.
Il faut faire avec ce qu'on a. Pour moi tenter de faire avec des niveaux de conscience  obscure ou ultra-lumineuse (mystique) c'est être dans des créneaux difficilement exploitables.
Par exemple le rêve est exploitable, certes, mais beaucoup moins aisément que la conscience claire éveillée. Tu vas me dire que ce niveau de conscience, cette stase du clair et distinct, est qualitativement critiquable ... peut -être
mais on a que ça.

Tous les logos scientifiques de Victor sont dit par des consciences claires et distinctes ...
.................................................................
La question des cause?

Victor me parle surtout de l'intelligence (le cognitif) .

Une fois la conscience en activité (chez le patient et chez l' observateur) on va  observer des variations neuronales.
Je ne nie pas l'intérêt de ces recherches.

Vite dit, ce qui est fabriqué par la conscience sert à l'expliquer.
Or pour moi, c'est le fait de conscience qui génère le temps (la durée) la spatialité et finalement l'étantité des processus observés.
A tout le moins je ne prends pas cette étantité telle quelle, sans critique.
Par étantité je veux dire les événements du monde.


Il y a de possible une certaine intelligence des choses du monde qui ne tient pas de la science .
Non qu'elle lui tourne le dos.

Il y a quand même maints scientifiques pour reconnaître que la science ne suffit pas et certains mêmes pour dire que sur le fond elle ferme le champ des interprétations ou théorisations possibles.
Elle ferme le cercle et nous y enclot.
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Message par Vargas Jeu 3 Jan 2019 - 13:33

hks a écrit:Il y a quand même maints scientifiques pour reconnaître que la science ne suffit pas et certains mêmes pour dire que sur le fond elle ferme le champ des interprétations ou théorisations possibles.
Elle ferme le cercle et nous y enclot.

Juste sur ça, à un niveau qui ne correspond pas à ton propos actuel, j'en suis conscient, mais chose que je voudrais juste rappeler :)  :
c'est la raison pour laquelle l'interdisciplinarité est apparue. Non pas pour condamner la science, mais juste en réaction à un ésotérisme des disciplines devenu insupportable et pour s'affranchir aussi de la dimension interprétation pour mieux revenir à l'analyse.
Ce n'est pas pour rien qu'il y a le terme de transdisciplinarité dans le descriptif de Digression.

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L'effet dévore la cause, la fin en a absorbé le moyen.

Paul Valéry, Poésie et pensées abstraites
(cité par Herbert Marcuse, in L'homme unidimensionnel)

hks : On le sait bien, une fois que un tel est parti (faché) on se retrouve seuls comme des imbéciles.
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Message par Emmanuel Jeu 3 Jan 2019 - 13:38

hks a écrit:Il y a de possible une certaine intelligence des choses du monde qui ne tient pas de la science .
Non qu'elle lui tourne le dos.

C'est exactement ce que disent les flèches rouges de mon synoptique « Art, Science et Philosophie ».

https://digression.forum-actif.net/t1578-duret-regrettable-mais-bien-personnelle-de-l-ide-d-art-de-science-et-de-philosophie


hks a écrit:Il y a quand même maints scientifiques pour reconnaître que la science ne suffit pas et certains mêmes pour dire que sur le fond elle ferme le champ des interprétations ou théorisations possibles.
Elle ferme le cercle et nous y enclot.

C'est exactement ce que contredisent les flèches rouges de mon synoptique « Art, Science et Philosophie ».


https://digression.forum-actif.net/t1578-duret-regrettable-mais-bien-personnelle-de-l-ide-d-art-de-science-et-de-philosophie

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