Tombés au champ d'honneur
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Tombés au champ d'honneur
Teilhard de Chardin, \"L'Énergie humaine" a écrit:Dans un bouquet, on s'étonnerait de voir des fleurs imparfaites, « souffrantes » parce que les éléments ont été cueillis un à un, et artificiellement rassemblés. Sur un arbre, au contraire, qui a eu à lutter contre les accidents intérieurs de son développement et les accidents extérieurs des intempéries, les branches brisées, les feuilles lacérées, les fleurs sèches, malingres ou fanées, sont « à leur place » : elles traduisent les conditions plus ou moins difficiles de croissance rencontrées par le tronc qui les porte. Pareillement, dans un Univers où chaque créature formerait un petit tout fermé, voulu pour lui-même, et théoriquement transposable à volonté, nous aurions quelque peine à justifier, dans notre esprit, la présence d'individus douloureusement arrêtés dans leurs possibilités et leur essor. Pourquoi cette gratuite inégalité et ces gratuites restrictions ? ... En revanche, si vraiment le Monde représente une œuvre de conquête actuellement en cours, - si, vraiment, par notre naissance, nous sommes jetés en pleine bataille, - nous entrevoyons que, pour la réussite de l'effort universel dont nous sommes à la fois les collaborateurs et l'enjeu, il est inévitable qu'il y ait de la peine. Le Monde, vu expérimentalement à notre échelle, est un immense tâtonnement, une immense recherche, une immense attaque : ses progrès ne peuvent se faire qu'au prix de beaucoup d'insuccès et de beaucoup de blessures. Les souffrants, à quelque espèce qu'ils appartiennent, sont l'expression de cette condition, austère, mais noble. Ils ne représentent pas des éléments inutiles et amoindris. Ils paient seulement pour la marche en avant et le triomphe de tous. Ils sont des tombés au champ d'honneur.
Invité- Invité
Re: Tombés au champ d'honneur
Pas grand chose sinon que l'être humain cherche toujours de belles histoires à plaquer sur son monde, un monde qui n'en demande pas tant.
Inégalité, restriction, sens, beau, mal… sont des concepts subjectifs qui ne devraient pas être utilisés pour les objets du monde.
Inégalité, restriction, sens, beau, mal… sont des concepts subjectifs qui ne devraient pas être utilisés pour les objets du monde.
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"Let us chace our imagination to the heavens, or to the utmost limits of the universe ; we never really advance a step beyond ourselves, nor can conceive any kind of existence..." D. Hume
Crosswind- Digressi(f/ve)
- Nombre de messages : 2711
Date d'inscription : 29/07/2014
Re: Tombés au champ d'honneur
Mouniériste, i.e. darwino-nietzschéo-chrétien. Cf. Emmanuel Mounier, l'Affrontement chrétien. C'est que cela donne un sens surnaturel à la souffrance, dans des termes de survie ennoblis, avec l'espoir d'en finir pourtant. Au fond, ce n'est nietzschéen qu'en prétexte à bafouer devers aussitôt sans scrupule.
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Les absents ont toujours tort.
Re: Tombés au champ d'honneur
Teilhard de Chardin a tenté d’expliquer, désespérément à mon avis, l’existence du mal dans un Univers supposé avoir été créé par un Dieu bon et en progression vers le Point Oméga.
Vanleers- Digressi(f/ve)
- Nombre de messages : 4215
Date d'inscription : 15/01/2017
Re: Tombés au champ d'honneur
Merci pour vos retours.
Mounier n'était pas sa référence. Bergsonien, de toute évidence, mais mouniériste – c'est trop dire.
Il n'y a pas espoir d'en finir pour quelqu'un qui conçoit un Dieu évolutif, inscrit dans une dynamique à laquelle l'humanité participe sans cesse.
Ce qui contredit ça :
Teilhard de Chardin a été « réduit au silence » par son ordre à cause de notes sur le péché originel. Les as-tu lues ? Crois-tu qu'il aurait connu l'opprobre du côté des catholiques si ses papiers eussent été une unième tentative orthodoxe de théodicée ?
Non.
Teilhard le dit : Dieu n'est pas tout-puissant. Comprenez le bouleversement théologique !
Or il constate une dynamique, et cette dynamique est celle de l'homme qui prend conscience de Dieu en prenant conscience du mal. Il n'est ici ni question d'extirper le mal de la planète, ou de dire que le mal n'existera plus, mais de dire qu'à y regarder, le mal permet une dynamique (cette dynamique-là de conscientisation du mal). Par conséquent le mal ne saurait être aimable non plus. Au contraire : aussi détestable qu'il peut être, reste qu'à tout prendre il est parfaitement inclus dans le processus de l'humanité, laquelle cesse de se recroqueviller pour tourner le regard vers le haut (Dieu étant l'image mythologique par excellence du « tourner le regard vers le haut »).
Il est haïssable, et c'est donc dans son caractère odieux qu'il est aimable, puisqu'il stimule l'espèce.
Maintenant la question est : Dieu se réduit-il à être le nom mythique du processus déjà repéré par les « fables » antiques ?
Morologue a écrit:Mouniériste, i.e. darwino-nietzschéo-chrétien. Cf. Emmanuel Mounier, l'Affrontement chrétien. C'est que cela donne un sens surnaturel à la souffrance, dans des termes de survie ennoblis, avec l'espoir d'en finir pourtant. Au fond, ce n'est nietzschéen qu'en prétexte à bafouer devers aussitôt sans scrupule.
Mounier n'était pas sa référence. Bergsonien, de toute évidence, mais mouniériste – c'est trop dire.
Il n'y a pas espoir d'en finir pour quelqu'un qui conçoit un Dieu évolutif, inscrit dans une dynamique à laquelle l'humanité participe sans cesse.
Ce qui contredit ça :
Vanleers a écrit:Teilhard de Chardin a tenté d’expliquer, désespérément à mon avis, l’existence du mal dans un Univers supposé avoir été créé par un Dieu bon et en progression vers le Point Oméga.
Teilhard de Chardin a été « réduit au silence » par son ordre à cause de notes sur le péché originel. Les as-tu lues ? Crois-tu qu'il aurait connu l'opprobre du côté des catholiques si ses papiers eussent été une unième tentative orthodoxe de théodicée ?
Non.
Teilhard le dit : Dieu n'est pas tout-puissant. Comprenez le bouleversement théologique !
Or il constate une dynamique, et cette dynamique est celle de l'homme qui prend conscience de Dieu en prenant conscience du mal. Il n'est ici ni question d'extirper le mal de la planète, ou de dire que le mal n'existera plus, mais de dire qu'à y regarder, le mal permet une dynamique (cette dynamique-là de conscientisation du mal). Par conséquent le mal ne saurait être aimable non plus. Au contraire : aussi détestable qu'il peut être, reste qu'à tout prendre il est parfaitement inclus dans le processus de l'humanité, laquelle cesse de se recroqueviller pour tourner le regard vers le haut (Dieu étant l'image mythologique par excellence du « tourner le regard vers le haut »).
Il est haïssable, et c'est donc dans son caractère odieux qu'il est aimable, puisqu'il stimule l'espèce.
Maintenant la question est : Dieu se réduit-il à être le nom mythique du processus déjà repéré par les « fables » antiques ?
Invité- Invité
Re: Tombés au champ d'honneur
Tomber au champ d'honneur, c'est bien en finir, enfin - je crois. Lis l'Affrontement chrétien avant de contredire mon association d'idée sur ton extrait, et qui était précisément ta demande, rien d'autre. Bref, détends-toi un peu.
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Re: Tombés au champ d'honneur
Non mais, là, c'est historique : Teilhard de Chardin mentionne Bergson. Qu'il y ait similitudes ou non avec Mounier m'importe peu hors ma « demande ». Mais je voulais être sûr qu'on ne crût pas ceci, cela.
Quant aux « tombés au champ d'honneur », il y a malentendu. Ici Teilhard parle des « ratés » et défend l'idée (qui paraît à tort évidente aujourd'hui) selon laquelle le mal est nécessaire et salvifique.
Quant aux « tombés au champ d'honneur », il y a malentendu. Ici Teilhard parle des « ratés » et défend l'idée (qui paraît à tort évidente aujourd'hui) selon laquelle le mal est nécessaire et salvifique.
Invité- Invité
Re: Tombés au champ d'honneur
Je ne crois rien.Agathos a écrit:Non mais, là, c'est historique : Teilhard de Chardin mentionne Bergson. Qu'il y ait similitudes ou non avec Mounier m'importe peu hors ma « demande ». Mais je voulais être sûr qu'on ne crût pas ceci, cela.
C'est-à-dire que c'est un doctrinaire du but de l'existence, donc, et qu'il ne pense - par-devers tout progressisme - qu'à en finir - en toute bonne logique de progrès. Les insuccès et succès partiels servent le succès final. Sa croyance l'anime, et c'est tout à son champ d'honneur.Agathos a écrit:Quant aux « tombés au champ d'honneur », il y a malentendu. Ici Teilhard parle des « ratés » et défend l'idée (qui paraît à tort évidente aujourd'hui) selon laquelle le mal est nécessaire et salvifique.
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Re: Tombés au champ d'honneur
Teilhard était avant tout un scientifique.
Je ne méjuge pas Nietzsche. Or il est pour moi l'exemple idéal de ceux que Teilhard « dénonce » ou repère : à savoir ceux qui reprochent au christianisme son rôle d'ambassadeur de la mouvance, laquelle consiste à d'abord reconnaître ses fautes (péché originel = faute constante) pour pouvoir avancer (faute constante = avancée constante).
Nietzsche porte au pinacle la violence. Il admire la propreté du monde gréco-romain. Mais pourquoi ce monde-là paraît-il ainsi ? En vérité, derrière le lustre, il y a l'ignorance. L'ignorance non pas de tel et tel détails, en quoi les Gréco-romains manqueraient de rationalité, d'intelligence, etc. Non. L'ignorance de l'Antiquité consiste à pouvoir définir les valeurs clairement. Mais c'est par conséquent un monde clos dont la fixité empêche l'amélioration morale et l'accroissement aigu de la conscience. Nietzsche est œdipien en ce sens : il veut retourner dans un monde utérin. Où l'on voit que Teilhard de Chardin va à rebours. L'espoir ici consiste à s'inscrire dans l'élan de l'humanité qui la porte à la Noosphère. De là le point Oméga est un point de changement absolu ; aucune envie « d'en finir » puisque finir signifierait lâcher du leste et abandonner la conscience – donc d'être en définitive nietzschéen.
Je ne méjuge pas Nietzsche. Or il est pour moi l'exemple idéal de ceux que Teilhard « dénonce » ou repère : à savoir ceux qui reprochent au christianisme son rôle d'ambassadeur de la mouvance, laquelle consiste à d'abord reconnaître ses fautes (péché originel = faute constante) pour pouvoir avancer (faute constante = avancée constante).
Nietzsche porte au pinacle la violence. Il admire la propreté du monde gréco-romain. Mais pourquoi ce monde-là paraît-il ainsi ? En vérité, derrière le lustre, il y a l'ignorance. L'ignorance non pas de tel et tel détails, en quoi les Gréco-romains manqueraient de rationalité, d'intelligence, etc. Non. L'ignorance de l'Antiquité consiste à pouvoir définir les valeurs clairement. Mais c'est par conséquent un monde clos dont la fixité empêche l'amélioration morale et l'accroissement aigu de la conscience. Nietzsche est œdipien en ce sens : il veut retourner dans un monde utérin. Où l'on voit que Teilhard de Chardin va à rebours. L'espoir ici consiste à s'inscrire dans l'élan de l'humanité qui la porte à la Noosphère. De là le point Oméga est un point de changement absolu ; aucune envie « d'en finir » puisque finir signifierait lâcher du leste et abandonner la conscience – donc d'être en définitive nietzschéen.
Teilhard de Chardin, \"Le Phénomène humain" (je souligne) a écrit:Moins théorique et moins extrême, par contre, et beaucoup plus insidieuse aussi, une autre doctrine de « progrès par isolement » fascine, en ce moment même, de larges fractions d’Humanité : celle de la sélection et de l’élection des Races. Flatteur pour un égoïsme collectif, plus vif, plus noble, et plus chatouilleux encore que tout amour-propre particulier, le Racisme a pour lui le fait d’accepter et de prolonger, rigoureusement telles quelles, dans ses perspectives, les lignes de l’Arbre de la Vie. Que nous montre en effet l’Histoire du Monde animé, sinon une succession d’éventails surgissant, l’un après l’autre, l’un sur l’autre, par succès et domination d’un groupe privilégié ? Et pourquoi échapperions-nous à cette loi générale ? Encore maintenant, donc, et même entre nous, lutte pour la Vie, survivance du plus apte. Épreuve de force. Le Surhomme doit germer, comme toute autre tige, à partir d’un seul bourgeon d’Humanité.
Isolement de l’individu, — ou isolement d’un groupe. Deux formes différentes d’une même tactique, — chacune pouvant se légitimer à première vue par une extrapolation vraisemblable des procédés suivis jusqu’à nous par la Vie dans ses développements.
De ces théories, cyniques et brutales, mais où peut souvent vibrer une noble passion, la suite nous montrera à quoi tiennent l’attrait, — ou la perversité ; et pourquoi, sous l’un et l’autre de ces appels à la violence, nous ne pouvons nous empêcher de résonner parfois jusqu’au fond de nous-mêmes. Subtile déformation d’une grande vérité...
Ce qu’il importe pour le moment, c’est de bien voir que l’une comme l’autre se trompent et nous trompent, dans la mesure où, négligeant un phénomène essentiel, « la confluence naturelle des grains de Pensée », ils cachent ou défigurent à nos yeux les contours véritables de la Noosphère, et rendent impossible, biologiquement, la formation d’un véritable Esprit de la Terre.
Invité- Invité
Re: Tombés au champ d'honneur
Longtemps, je me suis pris à douter de Nietzsche ainsi, mais ma foi, mon espérance et mon amour ont vaincu
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Re: Tombés au champ d'honneur
Si tu veux - être manichéen, et aussi pesant, très pesant, alors d'accord. Mais en fait, un tel propos est de fanatisme. Ou bien ... ou bien ... There is no alternative. Sombre carcan.
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Re: Tombés au champ d'honneur
Dans un petit livre, maintenant ancien : Introduction à la pensée de Teilhard de Chardin – Seuil 1956, Claude Tresmontant cite Teilhard de Chardin à propos du problème du mal :
Teilhard de Chardin a écrit: Non point du tout par impuissance… mais en vertu de la structure-même du Néant sur lequel il se penche, Dieu, pour créer, ne peut procéder que d’une seule façon : arranger, unifier petit à petit, sous son influence attractrice, en utilisant le jeu tâtonnant des grands nombres, une multitude immense d’éléments, d’abord infiniment nombreux, extrêmement simples, et à peine conscients, – puis, graduellement plus rares, plus complexes, et finalement doués de réflexion. Or quelle est la contrepartie inévitable de tout succès obtenu suivant un processus de ce genre, sinon d’avoir à se payer par une certaine proportion de déchets ? Disharmonies ou décompositions physiques dans le Pré-vivant, souffrance chez le Vivant, péché dans le domaine de la Liberté : pas d’ordre en formation qui, à tous les degrés, n’implique du désordre. Rien, dans cette condition ontologique (ou plus exactement ontogénique) du Participé qui porte atteinte à la dignité ou limite la toute-puissance du Créateur. Rien non plus qui « sente » en quoi que ce soit le manichéisme. En soi, le Multiple pur, inorganisé, n’est pas mauvais : mais parce que multiple, c’est-à-dire soumis essentiellement au jeu des chances dans ses arrangements, il ne peut absolument pas progresser vers l’unité sans engendrer du Mal ici ou là, – par nécessité statistique. Necessarium est ut adveniant scandala. Si (comme il est inévitable de l’admettre, je pense) il n’y a au regard de la raison qu’une seule façon possible pour Dieu de créer, – à savoir évolutivement, par voie d’unification –, le Mal est un sous-produit inévitable, il apparaît comme une peine inséparable de la Création.
Vanleers- Digressi(f/ve)
- Nombre de messages : 4215
Date d'inscription : 15/01/2017
Re: Tombés au champ d'honneur
Marrant. On dirait une version littéraire de la th. du Chaos, des systèmes non linéaires.....Sauf qu' il se plante en mettant le "mal" comme sous produit. C'est l' agressivité qui est l' énergie premiere, le bien n' étant qu' un "moindre mal".
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TIMSHEL
kercoz- Digressi(f/ve)
- Nombre de messages : 4784
Date d'inscription : 01/07/2014
Re: Tombés au champ d'honneur
Ou bien on croirait lire un Gilles Deleuze converti, marié avec Alain Badiou.
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Re: Tombés au champ d'honneur
Aurais-je dû mettre : « qu'en pensez-vous scientifiquement » ?
Invité- Invité
Re: Tombés au champ d'honneur
La théorie du Point Omega de Teilhard de Chardin exploite une interprétation controversée de la théorie darwinienne selon laquelle il existerait une flèche de l’Evolution, une tendance à la complexification des espèces.
Stephen Jay Gould, entre autres, a montré que cette interprétation était sujette à caution et qu’il n’y avait pas de finalisme de l’Evolution.
Les idées de Teilhard ont été recyclées dans la théorie du Dessein intelligent qui a encore de nombreux partisans, notamment aux USA.
Stephen Jay Gould, entre autres, a montré que cette interprétation était sujette à caution et qu’il n’y avait pas de finalisme de l’Evolution.
Les idées de Teilhard ont été recyclées dans la théorie du Dessein intelligent qui a encore de nombreux partisans, notamment aux USA.
Vanleers- Digressi(f/ve)
- Nombre de messages : 4215
Date d'inscription : 15/01/2017
Re: Tombés au champ d'honneur
Sorte de créationnisme BCBG.
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Re: Tombés au champ d'honneur
Vanleers a écrit:La théorie du Point Omega de Teilhard de Chardin exploite une interprétation controversée de la théorie darwinienne selon laquelle il existerait une flèche de l’Evolution, une tendance à la complexification des espèces.
Stephen Jay Gould, entre autres, a montré que cette interprétation était sujette à caution et qu’il n’y avait pas de finalisme de l’Evolution.
Les idées de Teilhard ont été recyclées dans la théorie du Dessein intelligent qui a encore de nombreux partisans, notamment aux USA.
Oui, c'est certain. M'est avis que ça ne plaît pas aux tenants de la méthode absolue. Or moi, quand j'essaie de comprendre quelque chose, je ne fais pas de la méthode un lit de Procuste. Autrement dit : je m'en défais si nécessaire.
Invité- Invité
Re: Tombés au champ d'honneur
Tout est dans le si. Et que c'est drôle : ou bien le lit de Procuste, ou bien le débarras. Fan(t)a(s)tique ! ou débile, surtout.
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Re: Tombés au champ d'honneur
Non, car je suis scientifique, pour autant qu'on ne dise qu'être scientifique signifie renoncer à ce qui est vraisemblable.
Invité- Invité
Re: Tombés au champ d'honneur
Je veux dire que les mythes expliquent mieux la réalité.
Mais comment mettre un tel savoir sous la férule et la loupe de scientistes délétères ? Renonçons dans ce cas à la philosophie.
Tiens : prouve-moi méthodiquement le potenvolontarisme nietzschéen.
Ce sont bien des intuitions. Reste à les réhabiliter dans tout leur efficace, sans s'attiédir – quitte à passer pour fanatique (donc pour un scientiste).
Mais comment mettre un tel savoir sous la férule et la loupe de scientistes délétères ? Renonçons dans ce cas à la philosophie.
Tiens : prouve-moi méthodiquement le potenvolontarisme nietzschéen.
Ce sont bien des intuitions. Reste à les réhabiliter dans tout leur efficace, sans s'attiédir – quitte à passer pour fanatique (donc pour un scientiste).
Invité- Invité
Re: Tombés au champ d'honneur
Tu ne veux rien dire, dire rien, et y faire accroire.
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