Re: Apologie de la science

[Emmanuel]

Cela dit, je réfute le fait voulant que la possibilité d'une science renvoie à de l'intelligible

je te dis que la science est intelligible. Elle est l' intelligible.
Il y a de l'intelligibilité dont l' objet n'est pas elle même, mais le monde.

La logique ou les mathématiques ont une intelligibilité en cercle fermé, mais pas les sciences de la nature.

Je te dis donc que la  science est  l' intellection d'un objet qui est intelligible.
Elle renvoie à un monde intelligible.
..............................
à mon avis  Le monde (intelligible et intelligé)  a quelques ressemblances ou correspondance avec le sujet humain qui le pense.
Cela dit
Le sensible (qui me tient à cœur autant qu'à toi) a quelques ressemblances avec ce dont il est le ressenti.

Je regrette, mais je persiste à réfuter le fait voulant que la possibilité d'une science renvoie à de l'intelligible.

Je parle évidemment du principe platonicien disant que l'intelligible est ce qui est perçu par l'intelligence en s'opposant à ce qui est perçu par les sens.

L'intelligence de Shoppenhauer ne fait aucun doute, et pourtant ses démonstrations concernant la lumière sont nulles, à côté du sensible à la décomposition par prisme de Newton.

L'intelligence d'Einstein ne fait aucun doute, ce qui n'empêche pas le bonhomme de penser intelligemment mais faussement le problème des variables cachées de la physique moderne, problème résolu par le sensible à l'expérience Einstein–Podolsky–Rosen menée par le scientifique français du nom d'Aspect.

Et même si je t'accordais le principe de l'intelligibilité des mathématiques d'Einstein, la science n'a pas conclu à la valeur indéniable de cette intelligibilité avant de l'avoir mise en totalité à l'épreuve du sensible aux expériences reproductibles.

L'intelligible peut sans doute donner des intuitions remarquables, mais tant que ces intuitions ne sont pas vérifiées par une sensibilité au principe de la reproductibilité, elle demeurent sans valeur. Autrement dit, une intuition intelligible ne peut être remarquable, voire géniale que lorsqu'elle passe l'épreuve du sensible.

Moi je veux bien tout probabiliser avec le geste auguste du semeur, il n'en reste pas moins que le probable, une fois advenu, ne l'est plus (probable).
Il est véritablement advenu dans une actualité dont on aurait du mal à contester la vérité.
Est- il probable que tu aies vécu ?
Je vois ton édifice, bardé de certitudes, se fissurer par endroit.

Tu parles d'une probabilité de casino, qui n'est en rien celle dont te parle la science abolissant la vérité.

Je m'explique :

Si tu lâche une pierre, elle tombe vers le sol. Ce constat n'assure pas la vérité voulant que toute pierre lâchée tombe vers le sol. Il y faut d'abord une reproduction de l'expérience. Si tu lâche de nouveau la pierre et qu'elle tombe de nouveau vers le sol, tu ne fais que montrer une probabilité exprimée par l'expérience menée deux fois. Tu n'as pas du tout exprimée une certitude, une vérité, car rien ne dit qu'un jour, la pierre lâchée ne tombera pas vers le sol, mais restera en l'air ou montera au lieu de descendre. C'est alors dans le nombre d'expériences menées en montrant que la pierre lâchée tombe vers le sol qu'augmente la probabilité voulant que la pierre lâchée tombe vers le sol. La certitude à 100 %, la vérité à 100 % de ce phénomène ne peut en aucun cas être établie, car jamais tu n'épuiseras la totalité de toutes les expériences pouvant montrer que la pierre lâchée tombe vers le sol. L'éternité crhonologique n'y suffira pas. En conséquence, la vérité, la certitude de tout phénomène n'existe pas. Elle est remplacée par une probabilité de vérité. C'est en cela que le probabilisme scientifique a remplacé depuis belle lurette la vérité.

C'est d'ailleurs ce principe d'abolition de la vérité qui ouvre la porte à toute remise en question de toute proposition scientifique. C'est ça, le principe réfutationiste des théories scientifiques proposé par le camarade Popper exprimant la démarcation entre le caractère scientifique d'une théorie et le caractère irréfutable et dogmatique des idéologies tombées du ciel des idées pures ...

.

[hks]

à Victor Emm

je te parle dans un langage très ordinaire.

Pour mieux me faire comprendre je dirai que ce qu' on reproche à la physique quantique c'est de ne pas être intelligible ... ce qui n'est justement pas la vocation de la science .
Normalement les sciences sont intelligibles c'est à dire accessibles à l' intelligence humaine .
Si tu veux un autre mot: elle sont compréhensibles.

Tu mets cette intelligibilité à l'épreuve du sensible, soit=(OK), en effet, et c'est bien  cette possibilité d'accord avec une expérience sensible qui est la question.

L' expérience sensible n'est pas en désaccord. L' équation d'une sphère n'est pas en désaccord avec toutes les  boules sensibles que tu touches.( et en désaccord avec aucunes ).
Tu intelliges un cube et  miracle tu peux en fabriquer un!
Sauf que ce n'est ni un miracle, ni un mirage.

Quand Kant me dit que percevant une boule je ne sais pas s'il y a véritablement une boule (une boule en soi) j'ai quand même des doutes.
Pour moi il y a bien une boule comme objet de mon intelligence mais aussi une boule  qui n'est pas QUE l' effet de mon intelligence.
Et donc des boules qui ressemblent à l'idée que j' en ai . (et qui ne sont pas "en soi" soit dit en passant )
Or l'idée que j' en ai c'est ça l’intelligibilité .

La relation d'intelligibilité du monde ne peut renvoyer pour moi à l'idée d'un monde qui soit sans ordre ( ie chaotique )
chaos ce qui est à l'état d'amalgame inorganisé et indifférencié.

............................................................................

Si tu lâche une pierre, elle tombe vers le sol. Ce constat n'assure pas la vérité voulant que toute pierre lâchée tombe vers le sol.

Non non, la vérité est que toute pierre tombée le soit (tombée) .
La science enregistre (mémorise) un ensemble de faits dont il n'est pas douteux qu'ils aient existés.
....................................................................................

Certains disent que je ne problématise pas, que je cite ou renvoie à des articles,
certes, peut- être!
Mais ... quand je problématise ...on ne comprend pas le problème.

[Emmanuel]

Parfois, le sensible est amplifié par des instruments plutôt rudimentaires (deux bâtons de longueurs égales plantés bien verticalement à midi pile l'un au nord, l'autre au sud de l'Égypte antique permettent par une sensibilité au visible de la longueur de l'ombre des deux bâtons de fixer il y a longtemps le caractère sphérique de la terre et de donner son diamètre et son pourtour avec une précision remarquable).

L'apologie de la science c'est notoirement celle de l'exactitude :

https://sciencetonnante.wordpress.com/2011/10/03/la-mesure-de-la-circonference-de-la-terre-par-eratosthene/

L'exactitude que tu avances, elle se trouve dans le fait que je ne cite pas Ératosthene, car la sensibilité au rayons lumineux qu'il propose est trop complexe pour une démonstration du sensible en tant qu'origine scientifique de la sphéricité de la terre et de ses dimensions. La description de la figure suivante y suffisait :



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[Emmanuel]

à Victor Emm

je te parle dans un langage très ordinaire.

Pour mieux me faire comprendre je dirai que ce qu' on reproche à la physique quantique c'est de ne pas être intelligible ... ce qui n'est justement pas la vocation de la science .
Normalement les sciences sont intelligibles c'est à dire accessibles à l' intelligence humaine .
Si tu veux un autre mot: elle sont compréhensibles.

Tu mets cette intelligibilité à l'épreuve du sensible, soit=(OK), en effet, et c'est bien  cette possibilité d'accord avec une expérience sensible qui est la question.

L' expérience sensible n'est pas en désaccord. L' équation d'une sphère n'est pas en désaccord avec toutes les  boules sensibles que tu touches.( et en désaccord avec aucunes ).
Tu intelliges un cube et  miracle tu peux en fabriquer un!
Sauf que ce n'est ni un miracle, ni un mirage.

Quand Kant me dit que percevant une boule je ne sais pas s'il y a véritablement une boule (une boule en soi) j'ai quand même des doutes.
Pour moi il y a bien une boule comme objet de mon intelligence mais aussi une boule  qui n'est pas QUE l' effet de mon intelligence.
Et donc des boules qui ressemblent à l'idée que j' en ai . (et qui ne sont pas "en soi" soit dit en passant )
Or l'idée que j' en ai c'est ça l’intelligibilité .

La relation d'intelligibilité du monde ne peut renvoyer pour moi à l'idée d'un monde qui soit sans ordre ( ie chaotique )
chaos ce qui est à l'état d'amalgame inorganisé et indifférencié.

............................................................................

Si tu lâche une pierre, elle tombe vers le sol. Ce constat n'assure pas la vérité voulant que toute pierre lâchée tombe vers le sol.

Non non, la vérité est que toute pierre tombée le soit (tombée) .
La science enregistre (mémorise) un ensemble de faits dont il n'est pas douteux qu'ils aient existés.
....................................................................................

Certains disent que je ne problématise pas, que je cite ou renvoie à des articles,
certes, peut- être!
Mais ... quand je problématise ...on ne comprend pas le problème.

Ce qui est intelligible, ce qui est compréhensible constitue le piège le plus redoutable dans lequel peut tomber la science. Je pense que je t'ai donné assez d'exemples montrant ce piège.

Tiens, un autre. Je dis par exemple que la pomme est rouge, c'est intelligible, c'est compréhensible, car lorsqu'on regarde la pomme, on voit bien qu'elle est rouge.

Et déjà, si je met la pomme à l'épreuve de la sensibilité en la privant d'éclairage, par exemple, alors la pomme n'est pas rouge, car elle est exactement de la couleur de la nuit qui la baigne. Elle est noire.

Si je continue en privant la pomme de l'éclairage rouge qui la baigne quand je la vois rouge et que je la baigne d'un éclairage bleu, par exemple, alors la pomme est bleue.

Cette sensibilité, qui supplante l'intelligibilité d'origine du caractère rouge de la pomme, elle me montre l'existence de quelque chose que je ne comprends pas et qui n'est donc pas intelligible a priori.

C'est ainsi qu'à force de mise en défaut de l'intelligibilité et du compréhensible, on en vient par la méthode scientifique à explorer tous les sensibles pouvant nous communiquer la plus forte probabilité de vérité rattachée à ce phénomène.

Je passe sur les techniques portant sur l'exploration biologique de l'œil, qui montre les trois cellules nerveuses sensibles à trois couleurs envoyées au cerveau interprétant ces trois couleurs comme une multitude quasi infinie de couleurs.

Le fait que la couleur est formée sur la rétine de l'œil et au sein les cellules neuronales est si contre-intuitif que jamais aucune intelligibilité ne sera capable de communiquer quoi que ce soit à ce sujet.

Aucune pomme n'a jamais été colorée ! C'est l'élément corporel œil/cerveau qui la crée, la couleur perçue en regardant la pomme ...

Et ça, c'est la représentation d'une sensibilité expliquée par une sensibilité (augmentée par les diverses prothèse amplificatrice de sensibilité - interféromètres, détecteurs de fréquences, filtres électromagnétiques, oscillateurs électroniques, etc.)

Je passe sur l'énergie productrice d'ondes électromagnétiques par sauts quantiques entre les diverse orbites électroniques de l'atome producteur alors de photons.

Je passe sur ce que les anglais appellent « color blindness » (le daltonisme), qui dit bien la nature de cette anomalie de la perception par l'œil, qu'on ne découvre qu'à partir d'une sensibilité aux tests d'Ishihara, ci-dessous :


https://www.colour-blindness.com/colour-blindness-tests/ishihara-colour-test-plates/


Merleau-Ponty devrait aimer ...

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[Emmanuel]

Si tu lâche une pierre, elle tombe vers le sol. Ce constat n'assure pas la vérité voulant que toute pierre lâchée tombe vers le sol.

Non non, la vérité est que toute pierre tombée le soit (tombée) .
La science enregistre (mémorise) un ensemble de faits dont il n'est pas douteux qu'ils aient existés.

Tu me sers une lapalissade dont tu penses qu'elle assure la vérité.

Ce n'est pas de la vérité établie par les faits constatés que je te parle.

C'est de l'absence totale de vérité d'une hypothèse voulant que toute pierre lâchée tombe au sol.

Toute hypothèse doit pouvoir se soumettre à sa mise à l'épreuve par quelque chose de possiblement nouveau. Tu aura beau dire que le passé comprend la vérité d'un constat établi. Tu n'auras rien dit sur la vérité de ce qui va advenir.

[baptiste]

On en revient toujours au même point. Pour agir, il faut savoir ou croire ( ce qui revient au même !). .

Pourquoi dis-tu savoir ou croire si les deux mots sont synonymes ??? Où est l'alternative ? Alain disait "lorsque je réfléchi je ne crois pas" il ne semble pas que ce soit un règle commune sur ce forum.

[hks]

Tu me sers une lapalissade dont tu penses qu'elle assure la vérité.
Ce n'est pas de la vérité établie par les faits constatés que je te parle.

Oui c'est tout à fait ça
je te parle d'une lapalissade.
.................................................................................................................
Tout ton message me montre que tu as une intelligence de la nature et donc qu' elle est intelligible..... que ce n'est pas des histoires que tu te racontes.(que tu ne penses pas que tu te racontes des histoires ni que le spectacle du monde soit le fait de la fantasia )

Est- ce que probabilités te sont compréhensibles? (supposons que tu aies étudié la statistique) à mon avis oui, car c'est de l'ordre du compréhensible .
Et l 'objet des probabilités oh miracle !!! est tout à fait observable par cette lapalissade : un des  probables finit par ne plus l'être.
ou bien : un des probables finit toujours par arriver.

Nous n'avons pas un chaos qui échappe absolument à toute probabilité.
Tu n'as rien relevé de mon allusion au chaos et il me semble que tu souhaites le sauver (en sauver l'idée)
Et je ne parle pas du chaos de Kercoz qui est un faux chaos (car nolens volens organisé )
.........................................................

et donc pour en revenir à mes moutons je me cite

Le monde (intelligible et intelligé)  a- t- il ou non quelque ressemblance ou correspondance avec le sujet humain qui le pense?

Si nous pensons qu'il y a quelques ressemblances, alors Dieu existe.

[kercoz]

On en revient toujours au même point. Pour agir, il faut savoir ou croire ( ce qui revient au même !). .

Pourquoi dis-tu savoir ou croire si les deux mots sont synonymes ??? Où est l'alternative ? .....

L' alternative est dans l' espèce qui agit. L' insecte "sait" quelle espèce piquer et ou la piquer du dard. Sans apprentissage puisque n'ayant pas connu ses parents. De plus, Fabre montre que parmi les centaines d'espèces, elle n'attaque que 3 sous espèces,porphologiquement dissemblables et n' ayant en commun que le fait de n'avoir qu' un centre nerveux au lieu d' un centre nerveux par paire de pattes. Comment choisit elle d'agir ? elle "sait".
Quand notre espèce accède à la "raison", pour des raisons de permanence de comportements nécessaire, elle va lui falloir "croire". En effet, la raison va mettre en doute des comportements innés servant le groupe et/ou l' espèce et paraissant de peu d' intéret immédiat pour l' individu. Un comportement paraissant stupide nécessitera une croyance forte ( quelque soit le support de cette croyance: Dieu, coutume , esprits, science, progrès, démocratie...)
Quand j'assimile croyance et savoir, c'est pour notre espèce qui croit qu' il sait, alors qu' il ne sait pas qu' il croit.

[Vanleers]

Les sciences, c’est très bien mais, paraphrasant Galilée, je dirais que les sciences nous disent ce qu’est le ciel mais ne nous disent pas comment aller au ciel.
C’est le troisième étage de la fusée, dont les sciences constituent le second, qui nous y emmène.
Spinoza appelle ce dernier étage la connaissance du troisième genre ou science intuitive.
Les sciences nous mettent sur une orbite basse, déjà très appréciable car elles nous sortent de la zone des superstitions.
Spinoza en fait l’éloge dans l’avant-dernière proposition de l’Ethique qui s’adresse à ceux qui, faute du troisième étage, c’est-à-dire sans la connaissance que leur esprit est éternel, restent sur cette orbite limbique, en-deçà du ciel de la béatitude.
C’est déjà pas mal mais il y a beaucoup mieux (un peu plus cher mais ça vaut le coup).

[Bergame]

Le monde (intelligible et intelligé)  a- t- il ou non quelque ressemblance ou correspondance avec le sujet humain qui le pense?
Si nous pensons qu'il y a quelques ressemblances, alors Dieu existe.

Hks  

D'abord, chercher l'homologie entre le monde intelligible et, mieux encore, le monde intelligé, et l'esprit humain, ca parait un peu simple : Si les mots ont un sens, le monde intelligible a forcément quelque correspondance avec l'intellection qui le pense. Pas besoin de Dieu pour cela.

La question difficile, c'est celle de la correspondance entre le monde réel et l'esprit. Mais là encore, les options philosophiques sont suffisamment nombreuses pour qu'on ne puisse pas conclure si aisément : "Donc Dieu existe".

[maraud]

Nous développons un biais cognitif lorsque l'on se persuade que la science a quelque chose à voir avec Dieu. Et cela se produit aussi souvent que l'on vient à confondre Religion et superstition.

Le propre de la Science telle qu'on la connaît aujourd'hui est de résister. Elle résiste à la superstition.

Et, le fait de résister à la superstition ne lui interdit pas de baigner dans la croyance ( une croyance optimiste).


Étant donné que la Science intègre la notion de "temps" sans prétendre échapper au changement, il serait logique de la penser dans un "écoulement" héraclitéen. Un dicton nous dit : " il ne faut pas s'attarder là où l'on a trouvé" ( Védenta ..?).

[Emmanuel]

Tu me sers une lapalissade dont tu penses qu'elle assure la vérité.
Ce n'est pas de la vérité établie par les faits constatés que je te parle.

Oui c'est tout à fait ça
je te parle d'une lapalissade.
.................................................................................................................
Tout ton message me montre que tu as une intelligence de la nature et donc qu' elle est intelligible..... que ce n'est pas des histoires que tu te racontes.(que tu ne penses pas que tu te racontes des histoires ni que le spectacle du monde soit le fait de la fantasia )

Est- ce que probabilités te sont compréhensibles? (supposons que tu aies étudié la statistique) à mon avis oui, car c'est de l'ordre du compréhensible .
Et l 'objet des probabilités oh miracle !!! est tout à fait observable par cette lapalissade : un des  probables finit par ne plus l'être.
ou bien : un des probables finit toujours par arriver.

Nous n'avons pas un chaos qui échappe absolument à toute probabilité.
Tu n'as rien relevé de mon allusion au chaos et il me semble que tu souhaites le sauver (en sauver l'idée)
Et je ne parle pas du chaos de Kercoz qui est un faux chaos (car nolens volens organisé )
.........................................................

et donc pour en revenir à mes moutons je me cite

Le monde (intelligible et intelligé)  a- t- il ou non quelque ressemblance ou correspondance avec le sujet humain qui le pense?

Si nous pensons qu'il y a quelques ressemblances, alors Dieu existe.

Une lapalissade n'est intelligible que par le fait qu'une sensibilité l'a précédé. La lapalissade est exclue de la science par le fait même qu'elle est irréfutable.

En science la vérité n'existe pas.

Le chaos a fait l'objet d'études scientifiques qui montrent qu'il a ses règles.

Dieu émerge des domaines de réalité de la biologie et de la psychologie.

Je te conseillerais de consulter les livres suivants, qui réfutent tous les arguments qu'on oppose à la science sur les forums où on ne sait pas trop de quoi elle est faite. Et ces ouvrages ne constituent qu'un début. Une formation de philosophe des sciences, ça ne se donne pas en trois coups de cuillère à pot sur les forums d'Internet.















Il est toutefois vrai que sur Internet on peut débattre de la méthode scientifique par tout petits coups d'égotisme culturel sans grands risques pour son « âme » ...

.

[hks]

à Victor


 Tu persistes à répondre  tout à côté de ma plaque

A quoi bon continuer?

Tu ne me demande pas sur les idées exprimées et ramassées dans le mot Dieu.

Désolé mais je suis comme Spinoza, je n'ai pas trouvé encore de meilleur mot.  
Le mot est simple mais le cheminement qui mène à le choisir ne l'est pas .

J' arrête d'en discuter.

[neopilina]

(

L'exactitude que tu avances, elle se trouve dans le fait que je ne cite pas Ératosthene, car la sensibilité au rayons lumineux qu'il propose est trop complexe pour une démonstration du sensible en tant qu'origine scientifique de la sphéricité de la terre et de ses dimensions. La description de la figure suivante y suffisait :

Que tu l'ai oublié ou pas, peu importe, à la base il y a l'expérience d'Eratosthène avec un puits, la variante avec les piquets transpose expressément l'expérience d'Eartosthène pour des raisons pratiques afin de pouvoir la reproduire où on veut (mais toujours sur une même longitude) même si on n'a pas un puits sous la main.

)

[Emmanuel]

à Victor


 Tu persistes à répondre  tout à côté de ma plaque

A quoi bon continuer?

Tu ne me demande pas sur les idées exprimées et ramassées dans le mot Dieu.

Désolé mais je suis comme Spinoza, je n'ai pas trouvé encore de meilleur mot.  
Le mot est simple mais le cheminement qui mène à le choisir ne l'est pas .

J' arrête d'en discuter.

Libre à toi d'en discuter ou pas, mais si tu permets la remarque, et je ne sais pas si tu vas en tirer ou pas des conclusions valides à tes yeux, mais c'est que je suis à côté de la plaque de la réponse exclusive que tu exiges selon ton filtre culturel, qui semble exclure les réponses données par la science je ne sais pas pourquoi, car elle sont les réponses exactes à tes questions, que je prétends comprendre parfaitement en n'étant pas du tout à côté de la plaque de ton questionnement.

Le problème, c'est que tu as des états d'âme, sur ce forum. (Serait-ce une volonté de ne voir du sens que dans la religion, que dans la philosophie ? Je n'en sais rien, mais je ne vois pas pourquoi tu ne verrais pas que la science aussi, elle a du sens, en tant que prolongement d'une philosophie antique qui lui assure d'être elle-même aussi une philosophie)

Keep it cool, my friend ...

.

[Emmanuel]

(

L'exactitude que tu avances, elle se trouve dans le fait que je ne cite pas Ératosthene, car la sensibilité au rayons lumineux qu'il propose est trop complexe pour une démonstration du sensible en tant qu'origine scientifique de la sphéricité de la terre et de ses dimensions. La description de la figure suivante y suffisait :

Que tu l'ai oublié ou pas, peu importe, à la base il y a l'expérience d'Eratosthène avec un puits, la variante avec les piquets transpose expressément l'expérience d'Eartosthène pour des raisons pratiques afin de pouvoir la reproduire où on veut (mais toujours sur une même longitude) même si on n'a pas un puits sous la main.

)

Entièrement d'accord, mon p'tit vieux.

C'est pour des raisons pratiques que j'ai évité l'historicité du truc.

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[baptiste]

On en revient toujours au même point. Pour agir, il faut savoir ou croire ( ce qui revient au même !). .

Pourquoi dis-tu savoir ou croire si les deux mots sont synonymes ??? Où est l'alternative ? .....

L' alternative est dans l' espèce qui agit. L' insecte "sait" quelle espèce piquer et ou la piquer du dard. Sans apprentissage puisque n'ayant pas connu ses parents. De plus, Fabre montre que parmi les centaines d'espèces, elle n'attaque que 3 sous espèces,porphologiquement dissemblables et n' ayant en commun que le fait de n'avoir qu' un centre nerveux  au lieu d' un centre nerveux par paire de pattes. Comment choisit elle d'agir ? elle "sait".
Quand notre espèce accède à la "raison", pour des raisons de permanence de comportements nécessaire, elle va lui falloir "croire". En effet, la raison va mettre en doute des comportements innés servant le groupe et/ou l' espèce et paraissant de peu d' intéret immédiat pour l' individu. Un comportement paraissant stupide nécessitera une croyance forte ( quelque soit le support de cette croyance: Dieu, coutume , esprits, science, progrès, démocratie...)
Quand j'assimile croyance et savoir, c'est pour notre espèce qui croit qu' il sait, alors qu' il ne sait pas qu' il croit.

Donc croire et savoir ne reviennent pas au même! Confondre une croyance avec un savoir est une erreur commune chez l'humain qui préfère s'en référer à son imaginaire plutôt qu'à ce qu'il peut connaître. Une croyance est le remaniement par l'imaginaire de ce que l'on peut savoir pour répondre à une interrogation sans réponse évidente, une source de consolation face à la certitude de notre mortalité.
Dire qu'il nous faut croire pour telle ou telle raison relève de l'imagination créative, il se trouve que notre cerveau est fait de telle manière que nous avons une capacité à croire, cela ne permet d'affirmer aucune finalité, ni nécessité même si cela à des conséquences considérables sur la manière dont nous établissons nos rapports au réel, à l'autre, à soi et à la nature.

La religion est un choix personnel et plus de la moitié de l’humanité n’en pratique d'ailleurs aucune, les valeurs d’amour, de tolérance, de compassion prônées par le bouddhisme ou le christianisme impossible, celui de JC pas celui des religions qui s’en prétendent les héritiers, concernent tous les humains. Se connecter à son soi profond mais aussi trouver sa place par rapport à l’autre et sa place au sein de la nature est une démarche spirituelle chercher une ou des forces causales externes, même celle d’une nature naturante à la manière d’un Spinoza, est une démarche spiritiste, cultiver les valeurs d’amour ou de tolérance et n’a rien à voir avec le fait d’être croyant ou non.

On parle ici beaucoup de science à partir d'une confusion, à mon humble avis non dénuée d'intention, entre sciences et scientismes, ceux qui entretiennent ce discours le font-ils en toute innocence? Il  est étrange de ne pas voir les mêmes pousser l'interrogation jusqu'à chercher à distinguer dans leur propre discours ce qui relève de la spiritualité et du spiritisme.

[hks]

Se connecter à son soi profond mais aussi trouver sa place par rapport à l’autre et sa place au sein de la nature est une démarche spirituelle (virgule ?)chercher une ou des forces causales externes, même celle d’une nature naturante à la manière d’un Spinoza, est une démarche spiritiste, cultiver les valeurs d’amour ou de tolérance et n’a rien à voir avec le fait d’être croyant ou non.

je ne comprends pas bien. Opposes- tu démarche spirituelle à démarche spiritiste?
En tout état de causes et hors explication spiritiste est mal choisi.

Pour moi il y a un fond de vérité dans ce que dit Kercoz. Il est quand même un peu présomptueux de croire (et pour le coup c'est bien croire) que  toi baptiste tu n'as pas de croyances au fondement de ton savoir .

Le savoir dit: il n'y a pas de finalité dans le moment même où il (le savoir) finalise son acte.
Le savoir  est "clair et distinct" quand il dit il n'y a pas de finalité
Il (le savoir) est clair et distinct  et il endosse par croyance ( valorisation infrarationnelle ) ce clair et distinct.

Dit autrement il croit en la raison (ou en ses bonnes raisons ).

Que je crois en la raison (ou que toi y crois) ne se démontre pas, ça se constate.

[Emmanuel]

Les sciences, c’est très bien mais, paraphrasant Galilée, je dirais que les sciences nous disent ce qu’est le ciel mais ne nous disent pas comment aller au ciel.
C’est le troisième étage de la fusée, dont les sciences constituent le second, qui nous y emmène.
Spinoza appelle ce dernier étage la connaissance du troisième genre ou science intuitive.
Les sciences nous mettent sur une orbite basse, déjà très appréciable car elles nous sortent de la zone des superstitions.
Spinoza en fait l’éloge dans l’avant-dernière proposition de l’Ethique qui s’adresse à ceux qui, faute du troisième étage, c’est-à-dire sans la connaissance que leur esprit est éternel, restent sur cette orbite limbique, en-deçà du ciel de la béatitude.
C’est déjà pas mal mais il y a beaucoup mieux (un peu plus cher mais ça vaut le coup).

La métaphore est faible.

Tout Spinoza se situe dans le domaine de réalité de la psychologie.

Et le domaine de réalité de la psychologie, qu'est-ce que c'est qui le définit ?

C'est la science, pardi !

La métaphore est faible parce qu'elle oublie ce qui se trouve au bout du troisième étage de la fusée.

Elle oublie la charge utile.

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[Emmanuel]

On parle ici beaucoup de science à partir d'une confusion, à mon humble avis non dénuée d'intention, entre sciences et scientismes, ceux qui entretiennent ce discours le font-ils en toute innocence? Il  est étrange de ne pas voir les mêmes pousser l'interrogation jusqu'à chercher à distinguer dans leur propre discours ce qui relève de la spiritualité et du spiritisme.

D'où sors-tu ton argument spiritiste ?

Quelle est ta définition du terme spiritisme ?

Dans quels messages de ce forum le vois-tu se cacher ?

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[kercoz]

Quand notre espèce accède à la "raison", pour des raisons de permanence de comportements nécessaire, elle va lui falloir "croire". En effet, la raison va mettre en doute des comportements innés servant le groupe et/ou l' espèce et paraissant de peu d' intéret immédiat pour l' individu. Un comportement paraissant stupide nécessitera une croyance forte ( quelque soit le support de cette croyance: Dieu, coutume , esprits, science, progrès, démocratie...)
Quand j'assimile croyance et savoir, c'est pour notre espèce qui croit qu' il sait, alors qu' il ne sait pas qu' il croit.

Donc croire et savoir ne reviennent pas au même! Confondre une croyance avec un savoir est une erreur commune chez l'humain qui préfère s'en référer à son imaginaire plutôt qu'à ce qu'il peut connaître. Une croyance est le remaniement par l'imaginaire de ce que l'on peut savoir pour répondre à une interrogation sans réponse évidente.......

- Le "donc" est contradictoire avec ma démo. Le but est le comportement " gagnant" de l' individu qui doit servir l' espèce ( et la culture pour notre espèce).  Que savoir et croire reviennent ou pas au même est peu important, bien que l' on peut soutenir que le savoir est toujours dopé de croyance ( et souvent dopé jusqu' aux oreilles). Et quid des "savoirs" scientifiques, à forte probabilité de véracité technologique qui sont sociétalement dangereux, voire mortels culturellement ?
Tu assimiles trop "croyance" et religion. La croyance se loge dans tous les domaines des sciences humaines et même des sciences dures.

La rationalité a une fâcheuse tendance à confondre corrélation et causalité.  
Ce vieux chat qu' on avait remarqué se coucher sur un lit dans un hospice, lit d' une personne qui décédait tres vite ......
En fait le vieux matou profitait de la chaleur des couvertures chauffantes que l' on plaçait sur personnes tres atteintes.

En fait , il faut toujours penser comportement de l' individu désservant le groupe. Pour agir, il faut une certitude....certains sur un autre forum m'ont dit "plutot conviction". Pourquoi pas !

[Crosswind]

Je trouve que vous faites beaucoup de phrases pour tourner en rond. C'est pourtant simple. De nos jours, le monde scientifique est partagé entre ceux qui croient dans le fait que la science fournit, d'une manière ou d'une autre, un reflet ontologique, tout ou partie d'un réel indépendant, entre ceux qui croient qu'une telle réalité indépendante n'existe pas et que les sciences nous informent plutôt sur les structures relationnelles sujet-objet (à la manière d'un idéalisme transcendantal), et enfin ceux qui s'abstiennent de prendre parti et qui ne considèrent que l'aspect pratique des sciences (positivisme, etc).

Dieu, c'est le simple constat de l'être. On peut bien nier l'ontologie, n'en reste pas moins qu'il y a, et que ce concept est nécessaire à toute tentative d'explication qui ne se veut pas auto-justifiée (cause première, garantie théologique, explication-description, etc...).


Quelques exemples? Avant le Big-Bang la science est dite muette puisque l'univers valide, sur lequel elles s'appliquent, ne serait que le nôtre, qui ne commence qu'avec ce Big Flash. Autrement dit, la science donnerait la vérité… chez "nous" et seulement chez "nous". Toute une série de tours de passe-passe sont alors employés (les mots ne veulent plus rien dire, ni temps ni espace donc plus de raisonnement possible, et on en passe et des meilleures). Les sciences peuvent expliquer l'émergence de la conscience, par le seul pouvoir médiat (on en rigole encore tant c'est naïf).

Enfin, lorsque l'on parle d'intelligibilité en philosophie des sciences, on parle d'un accès à la raison, à la compréhension, du réel indépendant. Autrement dit, certains postulent que l'entièreté des choses est accessible à notre entendement, d'autres que ce n'est le cas que pour une partie seulement du monde. L'intelligibilité n'a donc rien à voir avec une quelconque difficulté ou abstraction des sciences. La mécanique quantique est une théorie intelligible, sinon naturelle à la compréhension

[baptiste]

Pour moi il y a un fond de vérité dans ce que dit Kercoz. Il est quand même un peu présomptueux de croire (et pour le coup c'est bien croire) que  toi baptiste tu n'as pas de croyances au fondement de ton savoir .

Le savoir dit: il n'y a pas de finalité dans le moment même où il (le savoir) finalise son acte.
Le savoir  est "clair et distinct" quand il dit il n'y a pas de finalité
Il (le savoir) est clair et distinct  et il endosse par croyance ( valorisation infrarationnelle ) ce clair et distinct.

Dit autrement il croit en la raison (ou en ses bonnes raisons ).

Que je crois en la raison (ou que toi y crois) ne se démontre  pas, ça se constate.

La question est trop sérieuse pour être abordée de cette façon, la contestation généralisée des savoirs au bénéfice des croyances pose un problème nouveau considérable compte tenu des enjeux. La réflexion à propos de ce qui relève de la connaissance et ce qui relève de la croyance  doit  donc  se situer très clairement sur le terrain de l’épistémologie, et plus précisément l’épistémologie pratique, à savoir une réflexion sur la méthode de construction de la connaissance. D’un point de vue strictement philosophique, la question est celle de la construction de la connaissance et aussi celle d'une théorie de l’argumentation.

Puisque tu dis que Kercoz à raison, prenons le en exemple, je note qu’à chaque intervention ou presque, Kercoz revient avec  la même théorie explicative, cependant il ne la présente jamais comme une hypothèse mais comme une connaissance. En réalité il faudrait un aréopage d’anthropologues, sociologues, psychologues…pour débattre de l’impact des structures qu'il met en avant et certainement l’inclure dans un ensemble encore plus vaste, cette explication ne relève pas d’un fait de connaissance, pas d’un savoir mais d’une simple croyance en la capacité explicative d’une hypothèse non confirmée.

L’opinion, la croyance et le savoir ne sont pas des mots interchangeables. Chacun est libre, en démocratie,  d’avoir des croyances et des opinions personnelles. Il est cependant  essentiel pour décider et agir de s’appuyer aussi sur des savoirs. Or, aujourd’hui après la perte d’influence des grands courants de pensées et la multiplication des moyens d’information, règne la plus grande confusion entre les trois types d’énoncés.

Alain disait « Quand je réfléchi je ne crois pas ». Sans usage de la raison, toutes les positions sont des croyances et leur exposition se limite à des monologues en série. Le savoir s’adosse pour sa part à des données aussi objectives que possible, soumises à un traitement  logique qui se veut  irréprochable. Parce que les données objectives peuvent se révéler incomplètes voir mêmes trompeuses, parfois erronées, et que leur traitement logique peut comporter une multitude de biais, un savoir n’est que la plus grande probabilité de la vérité à un instant donné compte tenu des éléments disponibles. Mais une hypothèse en sciences expérimentale  n’accède au statut de savoir qu’après avoir été vérifiée et confirmée par plusieurs équipes de chercheurs indépendantes. Cependant ce savoir devra céder le pas, le cas échéant, à des énoncés différents alimentés par de nouvelles observations, ou bien une autre construction logique. On ne peut opposer  une opinion ou une croyance à un savoir, leurs champs d’application est radicalement différent. De la même façon, la science n’aurait aucune légitimité à s’aventurer dans le domaine intime des croyances et des opinions, dès lors qu’elles resteraient elles-mêmes dans les limites de leur spécificité, il faut bien admettre que les croyants de tous poils hésitent rarement à investir l’espace public pour imposer leur point de vue à l'ensemble de la société, dés lors ils doivent accepter de se confronter à un discours d'une autre nature.

D’une même façon si les opinions et les croyances n’ont pas de place dans l’étude des lois de l’univers et du monde vivant, la science n’a pas à se prononcer sur les convictions intimes touchant à la manifestation d’une transcendance, la finalité du monde ou la supériorité ou non d’un système politique. Par contre la discussion d’hypothèses scientifiques tels par l’exemple  l’évolution du climat et ses causes repose sur des données, pas sur des opinions. On pourrait, éventuellement si on avait le temps et les moyens, à partir de là réfléchir aux conséquences en ce qui concerne la démocratie d’opinion qui est notre mode de fonctionnement actuel.

[Crosswind]

En ce qui concerne le mode de fonctionnement de l'homme, est-il exprimable par la science? Est-ce seulement souhaitable d'appliquer à l'homme les procédures scientifiques appliquées aux choses inanimées (ou animées mais considérées comme suffisamment extérieures à l'homme pour tomber sous son joug?).

Et surtout, puisque les sciences ne visent ni le vrai, ni pour certains une quelconque ontologie, n'est-ce pas dangereux de confier notre gestion à des formules, sachant que je ne connais aucune théorie scientifique qui ne se soumet à des axiomes.

[hks]

D’une même façon si les opinions et les croyances n’ont pas de place dans l’étude des lois de l’univers et du monde vivant, la science n’a pas à se prononcer sur les convictions intimes touchant à la manifestation d’une transcendance, la finalité du monde ou la supériorité ou non d’un système politique.

C' est précisément cet énoncé dogmatique  que kercoz discute.
Cette thèse tu peux la placer au début au milieu ou à la fin elle est "transcendante"  à tes explications.  Elle est une condition de possibilité de toutes les explicitations que tu proposes. Elle en est le socle indiscutable.

Si nous voulons revenir à la manière des phénoménologues aux choses mêmes et bien nous voyons  que :  

les opinions et les croyances ont une place dans l’étude des lois de l’univers et du monde vivant

On le voit bien mais on  ne veut pas en tenir compte.
Pourquoi ?
probablement en vertu de croyances....croyance en la pureté de la raison par exemple.
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La question est trop sérieuse pour être abordée de cette façon, la contestation généralisée des savoirs au bénéfice des croyances pose un problème nouveau considérable compte tenu des enjeux.

C' est ta préoccupation, kercoz moi la partageons, mais ce n'est pas ce que questionne Kercoz
à lui de préciser

[baptiste]

En ce qui concerne le mode de fonctionnement de l'homme, est-il exprimable par la science?

Bien que n'étant pas spécialiste, j'ai tout de même entendu parlé de sociologie, de psychologie voir de psychiatrie....ensemble auquel il faut ajouter la biologie dans son acceptation la plus large, même si sur ce forum un prof de philo m'a expliqué que ses hormones n'avaient aucune relation avec ses pensées, peut-être devrais-tu t'informer.

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