Re: Sortir du démocratisme, ou Petite philosophie de l'erreur d'interprétation historique

[Emmanuel]

Pour rappel, le nom de ce forum est « Digression » ...

J'aurais parié sur Régression dans la suite, mais ce n'est pas grave.

Le fait voulant que « le sujet de cette enfilade de messages (Sortir du démocratisme, ou Petite philosophie de l'erreur d'interprétation historique) » est un point de vue français est sur ce forum une digression, mais une digression portant sur une régression exclusivement française, pour être plus précis.

Et en effet, de mon point de vue aussi, ce n'est pas grave, puisque je vis loin de la France, pays où les élites ont la haine du peuple ...

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[Morologue]

Ah ça ! de toutes façons, là où Emmanuel est, là est toujours mieux qu'ailleurs ! Digression est sauf.

[Emmanuel]

Ah ça ! de toutes façons, là où Emmanuel est, là est toujours mieux qu'ailleurs ! Digression est sauf.

Je viens de passer deux ans en France, et je me disais lors de mon séjour : là où Emmanuel est en touriste, là est certainement mieux Emmanuel qu'ailleurs en touriste, mais aussi, là où Emmanuel est en citoyen de la République, là n'est certainement pas mieux Emmanuel que là où il est en citoyen de sa Majesté.

La Monarchie constitutionnelle qui respecte son peuple et donc la démocratie vaut certainement mieux pour le peuple et donc pour la démocratie que la République qui a la haine de son peuple et donc de la démocratie ...

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[Morologue]

Mais attends une seconde : tu es bien conscient que ce topic n'énonce rien contre la démocratie, ne concernant qu'un aveuglement possible quant à sa "sainteté" !? Qu'au contraire, ce topic préconise que le démocratisme reste dans les limites de ses prérogatives instituantes, sans prétendre condamner systématiquement ce qui n'est pas lui !? ... Sommes-nous d'accord !?

[Emmanuel]

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Nous sommes surtout d'accord sur le fait que la démocratie française ne respecte pas la démocratie en soi en traitant de bouseux, d'incultes, de belliqueux, de nazis ceux qui ont voté non au référendum sur le traité de Maastricht et en appliquant alors en toute bonne conscience le contraire exact de la volonté du peuple.

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[kercoz]

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Nous sommes surtout d'accord sur le fait que la démocratie française ne respecte pas la démocratie en soi en traitant de bouseux, d'incultes, de belliqueux, de nazis ceux qui ont voté non au référendum sur le traité de Maastricht et en appliquant alors en toute bonne conscience le contraire exact de la volonté du peuple.

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Je te signale que ces mêmes rustres sont tout à fait contre le traité avec le canada.

[Emmanuel]

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Nous sommes surtout d'accord sur le fait que la démocratie française ne respecte pas la démocratie en soi en traitant de bouseux, d'incultes, de belliqueux, de nazis ceux qui ont voté non au référendum sur le traité de Maastricht et en appliquant alors en toute bonne conscience le contraire exact de la volonté du peuple.

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Je te signale que ces mêmes rustres sont tout à fait contre le traité avec le canada.  

Et qui leur a donné la possibilité de se prononcer officiellement à ce sujet ?

Le problème s'est posé au Canada avec le traité prévu avec l'Europe de Bruxelles, et donc avec la France, qu'elle le veuille on non. Ce problème a été soumis à quiconque voulait donner son avis sur cette question grâce à des réunions consultatives d'où s'est dégagée un avis favorable, car ça été vu comme une façon de se sortir en peu des pattes des États-Unis. Peut-être qu'on se moque du peuple, en France. Pas au Canada.

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[baptiste]

Sans vouloir être psychorigide, la question posée est "sortir du démocratisme".

Elle a été abordée d'une certaine manière mais on peut l'aborder d'une autre. Les problèmes qui se posent à l'humanité dans son ensemble, changement climatique, sûr pollution des terres et des mers... sont des problèmes qui appellent des réponses à long terme et les réponses à ces questions passeront nécessairement par des restrictions des libertés individuelles. Hors par le fait même que la démocratie à recours au fait électoral et à une durée courte des mandats, il semble difficile d'imaginer que ce système puisse prendre les mesures impopulaires qui s'imposent en vue du long terme alors que les électeurs attendent des réponses à leurs problèmes de court terme. Nous discutons encore de l'opportunité de prendre certaines mesures dont on sait que pour être efficaces elles auraient du être prises il y a 20 ans et prises aujourd'hui elles ne suffiront pas.

Certains de Platon à Jonas ont rêvé d'un gouvernement des philosophes, cela satisfaisait leur ego et accessoirement leur permettait de botter en touche sans avoir à relancer le jeu des idées. Sortir du démocratisme peut-être au Brésil s'agit-il d'un avenir proche, mais tout de même issu des urnes, le candidat n'ayant pas fait mystère de son admiration pour la dictature militaire. Dans le système actuel des vieilles démocraties ou toute révolution est impossible, est-il envisageable aujourd'hui qu'un parti prônant ouvertement des propositions anti-démocratiques puisse accéder au pouvoir par la voie des urnes?

[kercoz]

Sans vouloir être psychorigide, la question posée est "sortir du démocratisme".

Elle a été abordée d'une certaine manière mais on peut l'aborder d'une autre. Les problèmes qui se posent à l'humanité dans son ensemble, changement climatique, sûr pollution des terres et des mers...

Elle est abordée d' une manière intéressante par A. Supiot ds son 4e cours du collège de france.  Sa thèse porte sur le retour de l' allégeance comme mode coercitif autrefois utilisé par le féodalisme. Il nomme ce modèle "gouvernement par les hommes" à  contrario du modèle actuel "démocratique"  gouvernement par les chiffres.  Il met en évidence un changement de paradigme passé inaperçu : le retour de la "tenace". Nous ne sommes plus propriétaires mais "tenanciers" des biens achetés ( graines, musique, logiciels, ...) Ce nouveau paradigme mets hors jeu l' état et se contrefout des problèmes écologiques.

https://www.franceculture.fr/emissions/les-cours-du-college-de-france/les-figures-de-lallegeance-49-la-resurgence-du-gouvernement-par-les-hommes

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Les Cours du Collège de FranceLes figures de l'allégeance (4/9) : La résurgence du gouvernement par les hommes

01/11/2018

Sans marquer un retour au Moyen-Age, dans quelle mesure, peut-il y avoir une résurgence de l’ordre féodal qui se manifesterait par de nouvelles techniques d’inféodation des personnes et de concessions des choses ? s’interroge le juriste Alain Supiot.


Comment le mouvement d’allégeance des Etats s’est-il puissamment accéléré depuis l’implosion des marchés financiers en 2008 ?

Professeur au Collège de France, titulaire de la chaire « État social et mondialisation : analyse juridique des solidarités », membre, depuis 2017, de la Commission mondiale sur l'avenir du travail, Alain Supiot voit dans l’analyse juridique une manière privilégiée pour observer, sans jugement de valeur, les mutations de notre monde, même si certaines se révèlent glaçantes. Cette analyse juridique met en lumière une situation complexe, d’hybridation du public et du privé, qui se donne à voir dans la généralisation de liens d’allégeance entre les personnes, dans le contexte présent, de recul du gouvernement par les lois, sous l’effet de l’effacement de l’Etat, de la soumission de l’ordre juridique à l’ordre économique et technique, du calcul d’utilité et de la gouvernance par les nombres dans un monde globalisé. La série diffusée cette semaine s’attache aux « Figures de l’allégeance».

Dans les cours précédents, Alain Supiot a montré le recul de l’hétéronomie et le caractère insoutenable d’une société sans foi ni loi. Il a rappelé :

« Dans un système de gouvernement par les lois, la soumission de tous à des lois générales et abstraites est la condition de la liberté reconnue à chacun. Cette structure implique la mise en scène d’un Tiers garant des lois, qui transcende la volonté et les intérêts des individus. »

Or ce modèle recule au profit de la résurgence du gouvernement par les hommes sous des formes inédites.

« Dans un système de gouvernement par les hommes, souligne Alain Supiot, ces derniers sont inscrits dans des réseaux de liens de dépendance. Ce n’est pas la soumission de tous à une même loi abstraite qui est alors recherchée, mais la conformité du comportement de chacun à la place qu’il occupe dans ce réseau. Chacun doit servir au mieux les intérêts de celui dont il dépend et doit pouvoir compter sur la loyauté de ceux qui dépendent de lui. L’inscription dans des liens personnels, et non plus la soumission à une même loi impersonnelle, définit alors la condition juridique des hommes, aussi bien dans leurs rapports mutuels que dans les rapports avec les choses. La figure du Tiers garant ne disparaît pas dans ces formes de gouvernement, mais c’est un garant des liens et non plus un garant des lois. Un tel montage permet donc de faire l’économie de la figure de l’État souverain. En revanche, il mêle nécessairement le domaine du calculable et de l’incalculable. Ce dernier n’étant pas pris en charge par une instance tierce, les distinctions du privé et du public se brouillent. »

Après le ritualisme chinois dans le cours précédent, Alain Supiot s’attache aujourd’hui à

"trouver dans les concepts juridiques propres à la féodalité des clés d’analyse des bouleversements institutionnels de grande ampleur qui sont à l’œuvre derrière la notion acritique de 'globalisation'. "

Alors comment la « société en réseaux » peut-elle marquer "non le stade suprême de la liberté individuelle, mais le nouveau visage du féodalisme" ?
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[Emmanuel]

Sans vouloir être psychorigide, la question posée est "sortir du démocratisme".

Ce n'est certainement pas la sortie du démocratisme qui va régler le moindre problème posée aujourd'hui au monde.

La biologie explique pourquoi en ce sens que l'humanité est pour l'humain une idée pure totalement déconnectée du réel psychologique de ses pensées et de ses actions.

Et le réel de la psychologie humaine, c'est que l'humain est un criquet, se comporte comme un criquet, détruit tout sur son passage comme un criquet, est destiné à périr un jour comme un criquet.

La vraie différence entre le criquet et l'humain se trouve aujourd'hui dans le temps de la dévastation, trois jours pour le criquet, trois siècles pour l'humain (à moins d'une idée nouvelle) (laquelle, Dieu seul le sait ..).

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[Morologue]

Nous sommes surtout d'accord sur le fait que la démocratie française ne respecte pas la démocratie en soi en traitant de bouseux, d'incultes, de belliqueux, de nazis ceux qui ont voté non au référendum sur le traité de Maastricht et en appliquant alors en toute bonne conscience le contraire exact de la volonté du peuple.

Je te signale que ces mêmes rustres sont tout à fait contre le traité avec le canada.

Et qui leur a donné la possibilité de se prononcer officiellement à ce sujet ?

Le problème s'est posé au Canada avec le traité prévu avec l'Europe de Bruxelles, et donc avec la France, qu'elle le veuille on non. Ce problème a été soumis à quiconque voulait donner son avis sur cette question grâce à des réunions consultatives d'où s'est dégagée un avis favorable, car ça été vu comme une façon de se sortir en peu des pattes des États-Unis. Peut-être qu'on se moque du peuple, en France. Pas au Canada.

Ah non mais là non, on ne parle pas de la France là ! on parle de l'U.E. ! donc de la France dans la mesure où elle fait partie de l'U.E., et dans la mesure où ses ressortissants en débondent ! D'accord ! Non parce que pendant une seconde, j'ai vraiment cru qu'on parlait de la France existée, que je suis con ^^

Elle a été abordée d'une certaine manière mais on peut l'aborder d'une autre. Les problèmes qui se posent à l'humanité dans son ensemble, changement climatique, sûr pollution des terres et des mers... sont des problèmes qui appellent des réponses à long terme et les réponses à ces questions passeront nécessairement par des restrictions des libertés individuelles. Hors par le fait même que la démocratie à recours au fait électoral et à une durée courte des mandats, il semble difficile d'imaginer que ce système puisse prendre les mesures impopulaires qui s'imposent en vue du long terme alors que les électeurs attendent des réponses à leurs problèmes de court terme. Nous discutons encore de l'opportunité de prendre certaines mesures dont on sait que pour être efficaces elles auraient du être prises il y a 20 ans et prises aujourd'hui elles ne suffiront pas.

Ce n'est certainement pas la sortie du démocratisme qui va régler le moindre problème posée aujourd'hui au monde.

C'est là qu'on voit que vous n'avez rien compris au topic initial. Je ne remettais pas en cause la démocratie, mais le démocratisme du moment qu'il quitte son rôle instituant, pour se permettre de débonder.

[kercoz]

Ce n'est certainement pas la sortie du démocratisme qui va régler le moindre problème posée aujourd'hui au monde.

C'est là qu'on voit que vous n'avez rien compris au topic initial. Je ne remettais pas en cause la démocratie, mais le démocratisme du moment qu'il quitte son rôle instituant, pour se permettre de débonder.

Et pourtant ! C'est bien le modèle démocratique qu'il faudrait interroger. Ce modèle prône la possibilité de sortir du modèle naturel en construisant une "économie" ( au sens propre du terme s' il en est un !) préfabriquée appuyée sur une rationalité. Pour moi le terme est "constructivisme". Mais la rationalité, la raison , privilégie toujours les intérets de l' individu au détriment des intérets du groupe ou de la civilisation.
J' aime bien la thèse qui préfère les moines aux grecs comme inventeurs de la démocratie.. Ne pouvant créer de lignées héréditaires, malgré de nombreux essais, la hiérarchie était élective.. Les votes n'étaient pas comptés, mais pesés. Chacun s'exprimait, même le plus débile, vu que Dieu pouvait s'exprimer par sa voix. On remarque aussi que la population "idéale" d' un monastère tournait autours de 60 individus et visait l' autarcie.

[Emmanuel]

Ah non mais là non, on ne parle pas de la France là ! on parle de l'U.E. ! donc de la France dans la mesure où elle fait partie de l'U.E., et dans la mesure où ses ressortissants en débondent ! D'accord ! Non parce que pendant une seconde, j'ai vraiment cru qu'on parlait de la France existée, que je suis con ^^

[…] .. Ce qui se décide entre l'UE et le Canada s'applique à la France, mon p'tit vieux. Ce qui est regrettable, c'est que tu n'aie pas eu le moindre mot à dire contre ça en tant que Français ! ... Je vis dans un lieu où on ne traite pas ainsi les citoyens des provinces sous prétexte que c'est le fédéral qui négocie avec l'étranger ...

C'est là qu'on voit que vous n'avez rien compris au topic initial. Je ne remettais pas en cause la démocratie, mais le démocratisme du moment qu'il quitte son rôle instituant, pour se permettre de débonder.

Et moi qui n'ai rien compris à ce que tu racontes, je te dis que ton démocratisme a quitté son rôle et n'est pas universel, mais concerne le pays d'où tu parles et dans lequel tu as complètement perdu le respect que l'élite politique du plus haut de l'échelles sociale doit à son peuple.

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Emmanuel, avertissement 1/3

[baptiste]

Elle a été abordée d'une certaine manière mais on peut l'aborder d'une autre. Les problèmes qui se posent à l'humanité dans son ensemble, changement climatique, sûr pollution des terres et des mers... sont des problèmes qui appellent des réponses à long terme et les réponses à ces questions passeront nécessairement par des restrictions des libertés individuelles. Hors par le fait même que la démocratie à recours au fait électoral et à une durée courte des mandats, il semble difficile d'imaginer que ce système puisse prendre les mesures impopulaires qui s'imposent en vue du long terme alors que les électeurs attendent des réponses à leurs problèmes de court terme. Nous discutons encore de l'opportunité de prendre certaines mesures dont on sait que pour être efficaces elles auraient du être prises il y a 20 ans et prises aujourd'hui elles ne suffiront pas.

Ce n'est certainement pas la sortie du démocratisme qui va régler le moindre problème posée aujourd'hui au monde.

C'est là qu'on voit que vous n'avez rien compris au topic initial. Je ne remettais pas en cause la démocratie, mais le démocratisme du moment qu'il quitte son rôle instituant, pour se permettre de débonder.

Heureusement que j'avais précisé que j'abordais la question différemment sinon que n'aurais-tu écris? Les démocrates récusent les régimes non démocratiques, et alors en quoi est ce un problème pour toi ou pour moi, n'est-on plus libre de juger en fonction de ses valeurs ? Je ne prône aucun anti-démocratisme, je ne remet pas en cause la démocratie, je suis issu d'une longue lignée de paysans parpaillots qui se sont à toutes les époques battus pour la liberté de conscience ou la liberté tout court quand l'heure l'imposait , c'est un acquis quasiment inné chez nous, j'interroge les faiblesses de la démocratie par rapport aux échéances nouvelles parce qu'elles sont justement un risque pour la liberté, c'est différent!

[Morologue]

Heureusement que j'avais précisé que j'abordais la question différemment

Peut-être. Mais le retour d'Emmanuel joua beaucoup dans mon interprétation, qui auparavant et comme toujours, jouait de confusions.

Je ne sais pas si tu es con, mais jamais je n'ai vu de raisonnement aussi con que le tien !

Ma connerie te dit que l'U.E., en tant qu'elle a été imposée en l'état après le référendum de 2005, n'est pas la France, et que tu ne fais que parler de traîtres à la nation, collaborateurs débondants. Où, en effet, nous sommes dans la panade démocratiste. Pour moi, je suis sédévacantiste français : le pouvoir français manque. "Ils viennent jusque dans nos bras, égorger nos fils et nos compagnes."

[Emmanuel]

Ma connerie te dit que l'U.E., en tant qu'elle a été imposée en l'état après le référendum de 2005, n'est pas la France, et que tu ne fais que parler de traîtres à la nation, collaborateurs débondants. Où, en effet, nous sommes dans la panade démocratiste. Pour moi, je suis sédévacantiste français : le pouvoir français manque. "Ils viennent jusque dans nos bras, égorger nos fils et nos compagnes."

C'est exactement ce que je te dis, bougre de bachi-bouzouk ...




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[Emmanuel]

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Il y avait aussi cette image de Tintin et le Capitaine, mais j'ai choisi de ne pas l'afficher parce qu'elle vraiment trop grossière :

Emmanuel, avertissement 2/3

[Morologue]

Il y avait aussi cette image de Tintin et le Capitaine, mais j'ai choisi de ne pas l'afficher parce qu'elle vraiment trop grossière :

Merci ?



Je ne pense pas qu'elle soit de Hergé. C'est une fake picture.

Le topic peut aller se faire voir chez les Grecs. Cela vaut mieux.

[kercoz]

Il faudrait relever le niveau du débat.... La question de la démocratie tient au fait de ce qu' on y met ce que l' on veut et surtout ce qui sert nos intérets.
Pour restreindre l'étendue des abus, il existe un concept, un principe assez simple auquel il faudrait revenir, celui de la "subsidiarité" :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_subsidiarit%C3%A9

[Morologue]

Tu devrais t' intéresser aux "Parsonniers".

Atlantico.fr - Quand les moines dirigeaient l'Occident

[Emmanuel]

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J'aimerais bien prendre congé du forum pendant un mois.

Pourrais-tu m'arranger ça à l'amiable, Bergame, ou tiens-tu à ce que je t'insulte gentiment pour ce faire grâce à un troisième avertissement ?

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[Morologue]

J'aimerais bien prendre congé du forum pendant un mois.

Pourrais-tu m'arranger ça à l'amiable, Bergame, ou tiens-tu à ce que je t'insulte gentiment pour ce faire grâce à un troisième avertissement ?

Arrange-toi toi-même, mais je sens qu'heureusement un tel message de ma part pourrait t'aider à avoir un troisième avertissement, puisque tu l'escomptes.

Décidément, on s'amuse bien chez les Grecs ! Au moins, même pendant leur période démocratique, eux, ils n'étaient pas démocratistes comme ça dérive par chez nous autres, Occidentaux.

[Morologue]

Et moi qui n'ai rien compris à ce que tu racontes, je te dis que ton démocratisme a quitté son rôle et n'est pas universel, mais concerne le pays d'où tu parles et dans lequel tu as complètement perdu le respect que l'élite politique du plus haut de l'échelles sociale doit à son peuple.

... l'U.E., en tant qu'elle a été imposée en l'état après le référendum de 2005, n'est pas la France, tu ne fais que parler de traîtres à la nation, collaborateurs débondants. Où, en effet, nous sommes dans la panade démocratiste. Pour moi, je suis sédévacantiste français : le pouvoir français manque. "Ils viennent jusque dans nos bras, égorger nos fils et nos compagnes."

Il faudrait relever le niveau du débat.... La question de la démocratie tient au fait de ce qu' on y met ce que l' on veut et surtout ce qui sert nos intérets.
Pour restreindre l'étendue des abus, il existe un concept, un principe assez simple auquel il faudrait revenir, celui de la "subsidiarité" :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_subsidiarit%C3%A9

Au fond, on voit bien que la non-subsidiarité est d'élitisme. Où l'élitisme a tout intérêt à cultiver le démocratisme que je conspue, dans ses démarches non-démocratiques pourtant. La vrille française entre infrastructure ("populisme") et superstructure ("macronisme") en est là. Voir par exemple : Atlantico.fr - La crise du sens derrière la crise de l'essence : comment une addition de réformes rationnelles produit un résultat politique qui ne l'est plus du tout.

[Morologue]

Comptoir.org - Olivier Delorme : « Affirmer que l’Europe c’est la paix est une fadaise doublée d’une mystification »

[baptiste]

Comptoir.org - Olivier Delorme : « Affirmer que l’Europe c’est la paix est une fadaise doublée d’une mystification »

Si je comprends bien ce monsieur, si nous avons eu la paix en Europe pendant cette longue période inédite dans l'histoire, c'est à cause de la guerre froide et de l'engagement américain, rien à redire, c'est effectivement un des facteurs majeurs. Mais, si c'est le cas, est-ce justement le moment ou les américains se désengagent qu'il faut casser ce qui a été construit d'unité? C'est juste une question.

[Morologue]

C'est une question qui mérite d'être réfléchie. L'intérêt de l'article sur ce topic, du moins ce qui m'a poussé à l'y mettre, c'est qu'il permet de sortir du démocratisme européen, dans la mesure où le démocratisme est un aveuglement sur les réalités. Mais en outre, il faut bien admettre que "la démocratie européenne" est un phénomène très-très indirect, rapport à nous autres, Européens réels, déjà que les démocraties nationales laissent à désirer ! C'est-à-dire qu'il s'agit surtout d'électoralisme ploutotechnocratique national, où c'est précisément l'électoralisme qui plus généralement oblige à tartiner sur le démocratisme, et a fortiori sur le démocratisme européen.

Bref, une façon de sortir du démocratisme - sortie qui permet de construire une démocratie plus forte, par ailleurs, puisqu'on est alors moins aveuglé - est de comprendre en quoi l'U.E. n'est pas si prégnante. Et je me souviens par ailleurs d'un article AgoraVox, qui voulait partiellement démontrer combien nos problèmes nationaux français, nous les devons surtout à nos politiques publics, et non à l'U.E. - ce qui indique qu'on n'est pas forcément obligé de la déliter, dans ton ordre d'idées, qu'on s'en prend trop vite à l'U.E. en effet. Du moins son libéralisme pose question.

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