Re: Sortir du démocratisme, ou Petite philosophie de l'erreur d'interprétation historique

par kercoz Sam 29 Sep 2018 - 8:36

Morologue a écrit:
Sur l'égalité, ce qui est sûr, c'est que l'égalitarisme a confondu l'égalité de dignité en droits, avec la mêmeté-nivellement. Saloperie d'erreur. Et vogue la galère de la défense des identités minoritaires, plus identitaires dans leur confusionnisme schizogène, que l'extrême-droite dans son patriotisme paranogène.

Point de vue néo-structuraliste: L' individuation a dividé l' individu, qui, désespéré, cherche a se re-grouper....mais va le faire rationnellement, c'est à dire par affinités. Ce processus fausse le modèle complexe ( au sens math des systèmes non linéaires), qui veut que le groupe conserve ses altérités. Altérités qui ne peuvent se confronter et s' inhiber qu' entre individus et non entre groupe, de façon à bénéficier des rétroactions stabilisateurs des systèmes complexes non linéaires.

par axolotl Sam 29 Sep 2018 - 8:47

Mediapart a écrit:Les troubles de la personnalité marxcissique se manifestent par une tendance à voir toujours rouge.[...]Arpenteur de prairies, bois et forêts, à pas de nymphe plus que de géant, il a pour fleurs préférées l'églantine et les œillets. Avec la rose, il a du mal.

Rigolo! Marrant! Fendard! lol!

C'est aux mélenchonistes qu'il faut faire lire ça en priorité, enfin ceux qui sont un peu mélenchonistes-mélancholistes de cette époque révolue.

par Morologue Sam 29 Sep 2018 - 9:22

kercoz a écrit:L' individuation a dividé l' individu, qui, désespéré, cherche a se re-grouper....

Peut-être dans l'idée de ton propos, mais tu confonds la notion d'individuation (effort personnel par lequel on poursuit son entièreté) avec celle d'individualisation (tendance psychosociale par laquelle on se disperse en solvabilités au dépend des collectivités - par quoi, donc, guedinement, on se "divide" livide morbide en s'"individualisant").

axolotl a écrit:C'est aux mélenchonistes qu'il faut faire lire ça en priorité, enfin ceux qui sont un peu mélenchonistes-mélancholistes de cette époque révolue.

Auquel titre, je dirais que Mélenchon - quoiqu'il donne des gages attitudinaux aux "vieux de la vieille coco" de type "marxcissiques", - n'est plus marxcissique (et n'y a-t-il pas un "médiaparcissisme", par ailleurs ? Question en l'air.)
C'est bien ce qui frustre le Parti communiste plus ou moins rallié à Mélenchon, dans un sentiment de trahison (depuis que Mélenchon a quitté le parti du Front de Gauche pour le mouvement FI) sans parler de FO ni du NPA.
Des figures telles qu'Olivier Besancenot déjà (NPA), et François Ruffin, Adrien Quatennens (FI), ont perdu tout "marxcissisme".
Par contre, un Daniel Cohn-Bendit, lui, a clairement et nettement recyclé son "marxcissisme" au service d'Emmanuel Macron. C'est-à-dire que, pour capitaliste qu'il soit devenu dans la démarche, il n'en reste pas moins planté devant sa réflexion imaginaire ("bendicissisme" ... !).

Mais des Besancenot (moins que les autres - mais pour quoi on le remplaça par un Poutoux "marxcissique" jusqu'à la moelle), Ruffin, Quatennens, ont largement perdu tout "marxcissisme". Leur gauchisme n'est pas spécialement gauchiste, et logiquement inspiré du Karl Marx du Capital (Karl Marx, qui n'était pas gauchiste, loin de là). Finalement, ils jouent très dignement le jeu démocratique, parfois avec démocratisme, mais le plus souvent avec la plus grande probité et lucidité - rapport à leurs adversaires.
Car leurs adversaires sont massivement dans un démocratisme sans démocratie, ou du moins un démocratisme oublieux de la démocratie après élection. Cela dit, il faudrait aussi que ces "Insoumis"-là fassent leurs preuves, pour en avoir le cœur net, et ils vivent déjà à la députation les difficultés de la représentation politique.

Au fond, à ce compte, c'est moins là "la gauche contre le centre et la droite" que la dignité démocratique contre l'ébaubissement démocratiste d'orientation mondialiste, surtout quand on sait toute la discipline manageriale contrevenant au principe de représentativité, propre à LREM - et quand bien même il y avait déjà, auparavant, des disciplines de parti. "Au moins", auparavant, on avait la décence de ne pas montrer avec une désinvolture, une ironie et une indécence de cadre de grande entreprise, qu'on trichait (par quoi donc, "la gauche" de gouvernement, caviar, bobo, centriste en fait, a ouvert l'espace macronien).

par kercoz Sam 29 Sep 2018 - 12:21

Morologue a écrit:
kercoz a écrit:L' individuation a dividé l' individu, qui, désespéré, cherche a se re-grouper....
Peut-être dans l'idée de ton propos, mais tu confonds la notion d'individuation (effort personnel par lequel on poursuit son entièreté) avec celle d'individualisation (tendance psychosociale par laquelle on se disperse en solvabilités au dépend des collectivités - par lequel, donc, guedinement, on se "divide" livide morbide en s'"individualisant").
.

J' ai du mal a distinguer ces 2 concepts. La logique structuraliste aboutit à un équilibre entre liberté et coercition. La coercition est nécessaire à la liaison du groupe et donc à sa survie. La liberté individuelle est nécessaire à la production d' une altérité adaptative. La "politique" consiste à déséquilibrer ces 2 variables tout en conservant la moyenne optimisant les intérets du groupe et des individus.

Les doctrines libérales, voire les doctrines démocratiques (telles qu'elles sont entendues par les modernes), suivent un intéret contraire à l' ceux de l' individu en déséquilibrant trop la balance par un usage économique du gain de productivité.
Ces doctrines, tentent d' isoler l' individu pour le rendre interchangeable. En l' isolant-individuant, on lui fait croire qu' on le libère de liens traditionnels désuets pour qu' il puisse "jouir sans entrave"....Mais on ne peut quitter une aliénation que pour une autre.

par Morologue Sam 29 Sep 2018 - 13:38

kercoz a écrit:J' ai du mal a distinguer ces 2 concepts

Eh bien, l'individualisation est le fait de l'individualisme qui, depuis la Renaissance européenne, délia progressivement - pour le meilleur et pour le pire, selon modération historique ou exacerbation contemporaine - l'individu du collectif, en défaisant précisément l'aspect coercitif des collectivités (et encore que notre fake power contemporain soit monstrueusement conditionnant ; comme si l'humanité était le bétail d'un zoo humain - Peter Sloterdijk - entre pseudo-valeurs néolibérales et secteur économique quaternaire - comm' publicitaro-politicienne jusqu'à l'intérieur des programmes, séries ou films scénaristiquement et esthétiquement arrangés).

L'individuation, elle, est une dynamique grâce à laquelle nous négocions précisément notre place judicieuse, entre "liberté et coercition", pour reprendre tes termes. Une place dans laquelle nous pouvons "être nous-mêmes" tout en demeurant sans décohérence "avec autrui", collectivement. C'est une notion qui nous vient substantiellement de Carl G. Jung, largement reprise à travers les psychothérapies après lui, serait-ce à travers le true/false self d'un freudien comme Winicott, ou bien encore l'assertivité humaniste de l'Analyse Transactionnelle d'Eric Berne, de type ego psychology. Evidemment, à chaque fois, elle subit des éclairages voire des nuances selon l'école, mais enfin, l'idée de fond est la même : l'effort personnel par lequel on poursuit son entièreté. C'est que nous sommes doublement pressés par nos vœux et nos milieux ("liberté et coercition").

kercoz a écrit:Les doctrines libérales, voire les doctrines démocratiques (telles qu'elles sont entendues par les modernes), suivent un intéret contraire à l' ceux de l' individu en déséquilibrant trop la balance par un usage économique du gain de productivité.
Ces doctrines, tentent d' isoler l' individu pour le rendre interchangeable. En l' isolant-individuant, on lui fait croire qu' on le libère de liens traditionnels désuets pour qu' il puisse "jouir sans entrave"....Mais on ne peut quitter une aliénation que pour une autre.

Bref, elles exacerbent l'individualisation, au détriment de l'individuation. Indivduation qui, en termes spéciologiques-éthologiques, constitue en fait une sorte d'assumance de son statut de spécimen, c'est-à-dire de membre d'espèce (groupe). "Nous sommes tous de sacrés spécimens !" - voilà ce que nous apprend l'individuation, et que l'individualisation ne veut plus prendre en compte, en tant que tendance psychosociale par laquelle on se disperse en solvabilités au dépend des collectivités - par quoi, donc, guedinement, on se "divide" livide morbide en s'"individualisant".

par kercoz Sam 29 Sep 2018 - 15:04

Morologue a écrit:
kercoz a écrit:J' ai du mal a distinguer ces 2 concepts
Eh bien, l'individualisation est le fait de l'individualisme qui, depuis la Renaissance européenne, délia progressivement - pour le meilleur et pour le pire, selon modération historique ou exacerbation contemporaine - l'individu du collectif, en défaisant précisément l'aspect coercitif des collectivités (et encore que notre fake power contemporain soit monstrueusement conditionnant ; .......
L'individuation, elle, est une dynamique grâce à laquelle nous négocions précisément notre place judicieuse, entre "liberté et coercition", pour reprendre tes termes. Une place dans laquelle nous pouvons "être nous-mêmes" tout en demeurant sans décohérence "avec autrui", collectivement. C'est une notion qui nous vient substantiellement de Carl G. Jung, largement reprise à travers les psychothérapies après lui, serait-ce à travers le true/false self d'un freudien comme Winicott, ou bien encore l'assertivité humaniste de l'Analyse Transactionnelle d'Eric Berne, de type ego psychology. Evidemment, à chaque fois, elle subit des éclairages voire des nuances selon l'école, mais enfin, l'idée de fond est la même : l'effort personnel par lequel on poursuit son entièreté. C'est que nous sommes doublement pressés par nos vœux et nos milieux ("liberté et coercition").
.[/i]

Je te remercie de ces précisions, mais qd je dis avoir du mal à les distinguer, c'est que que je serais tenté de refuser cette altérité....pas que je ne la comprends pas. Pour illustrer mon propos, j' ai l' impression qu' on/tu me propose de séparer le bon grain de l' ivraie, alors qu' on me sépare le germe du blé pour me refiler un pain des plus blanc. ( je fais mon pain moi même ..du moins seconde épouse...)
Je reste emblavé dans mon modèle appuyé sur le fait de la nécessité d' une rigidité comportementale incontournable si le but est de tendre vers l' optimisation de l' individu et non de son PIB.
Les divers modes d' organisation sont tous productivistes et, pour des raisons de gain de productivité, cherchent à déstructurer les groupes. Le moins pire ( des modèles modernes) serait le capitalisme initial, modèle ou l' immoralité existait et ne s'était pas mué en a-moralité, du fait de la proximité des acteurs. Probablement du fait de l' inertie du modèle structurel morcelé porté par la tradition agraire.

par Morologue Sam 29 Sep 2018 - 15:37

kercoz a écrit:si le but est de tendre vers l' optimisation de l' individu

Ce n'est pas cela que l'individuation. Par contre, dans l'individualisation, tu as cette optimisation, mais elle vient du dehors, aux fins productives que tu dis ...

L'individuation, elle, aboutit à une personne entière, avec ses qualités, ses défauts, ses valeurs et ses erreurs, mais une personne entière, c'est-à-dire capable de faire corps avec la collectivité sans se dénier.

C'est-à-dire qu'elle sait se nier, faire abstraction de soi, au besoin non seulement collectif, mais délibérément - ce qui revient au même, mais sans résignation, éventuellement avec héroïsme et, dans le meilleur des cas, par noblesse.
Cela demande un peu de discipline, où l'observance nécessaire est (dans l'ordre de l'autorité et de la morale) l'exact opposé du totalitarisme, qui se satisfait aussi bien de l'individualisation quant à lui, puisqu'elle sert ses desseins globaux ("diviser pour mieux régner") de façon a-morale, comme tu dis - à moins qu'elle cultive les sentiments d'abnégation comme les religions monothéistes, auquel cas on se dénie toujours. Individualisation du salut, qui finalement revient au même avec l'individualisation productive, puisque la personne est déniée quoi qu'elle croie.

par kercoz Sam 29 Sep 2018 - 20:29

Morologue a écrit:
kercoz a écrit:si le but est de tendre vers l' optimisation de l' individu
Ce n'est pas cela que l'individuation. Par contre, dans l'individualisation, tu as cette optimisation, mais elle vient du dehors, aux fins productives que tu dis ...

L'individuation, elle, aboutit à une personne entière, avec ses qualités, ses défauts, ses valeurs et ses erreurs, mais une personne entière, c'est-à-dire capable de faire corps avec la collectivité sans se dénier.

Tu ne cite qu' une partie de ma phrase: "" la nécessité d' une rigidité comportementale incontournable si le but est de tendre vers l' optimisation de l' individu et non de son PIB. """
Ce que tentais de dire c'est que l' optimisation de l' individu n'existe qu' avec l' optimisation du groupe. C'est indissociable. La théorie voudrait que chaque individu dispose d' un degré égal de liberté d'agir. Une autre théorie voudrait aussi que ce degré ne soit pas égal du fait que la sélection adaptative nécessite de l' altérité. .... C'est donc un mélange des deux contraintes qui se doit mettre en place.
Je parle dans l' intéret de l' individu ...intéret opposé à celui du groupe ou de l' espèce ( du moins à court terme).
Un des modèles proposant un équilibre serait de type aristocratique ou élitiste...mais il me semble ( intuitivement) qu'il ne soit pas optimum,...que la recherche d' une altérité moins prononcée soit plus équitable pour le groupe ET Pour l' individu.

par Morologue Sam 29 Sep 2018 - 20:52

OK, et je suis d'accord avec toi, dans cette perspective. L'individuation va - alors - dans ce sens.

par axolotl Dim 30 Sep 2018 - 0:36

kercoz a écrit:

Tu ne cite qu' une partie de ma phrase: "" la nécessité d' une rigidité comportementale incontournable si le but est de tendre vers l' optimisation de l' individu et non de son PIB. """

qu'est-ce que ça veut dire encore que cette phrase ???????????????????????? (surtout à minuit 30 du matin)

kercoz a écrit:si le but est de tendre vers l' optimisation de l' individu

Ça aussi ça veut dire quoi ? C'est ça qu'on appelle le concept-dropping ?
Sortir des machins qu'on a inventé tout seul dans sa tête ???????

Vous avez inventé une nouvelle façon de faire de la philosophie on dirait

par kercoz Dim 30 Sep 2018 - 9:24

axolotl a écrit:
kercoz a écrit:

Tu ne cite qu' une partie de ma phrase: "" la nécessité d' une rigidité comportementale incontournable si le but est de tendre vers l' optimisation de l' individu et non de son PIB. """

qu'est-ce que ça veut dire encore que cette phrase ???????????????????????? (surtout à minuit 30 du matin)

Tu devrais te coucher plus tôt. Les matins sont devenus des spectacles sans spectateurs. Y assister est un privilège.

Mes points de vue sont la plupart du temps situés depuis une perspective éthologique. Le langage introspectif utilisé dans le fil sur les réalités molles, dures ou augmentées ne semble pas te faire de difficultés alors que pour moi c'est une horreur sémantique, sémiologique ou sémiotique, ou chacun a raison puisque chacun donne un sens qui lui est propre à chaque terme ou concept.
Ces ferraillages linguistiques montrent ( à mon avis) que ces approches introspectives vers une "réalité" ne font qu' égratigner à coups d'ongles le vernis qui protège cette réalité.
C'est pour cette raison que je préfère creuser le ventre plus mou de l' "objet" monde en partant des sciences non humaines pour arriver aux sciences humaines.
Revenons à la question qui te tourmente. Nous sommes sur un fil "politique" qui donc consiste à organiser les groupes humains de façon la meilleure. Cette prétention devrait à la fois viser une organisation de structure qui cherche le bien être maximum d' un maximum d' individu s, tout en ne mettant pas en danger la pérénité du groupe.
La phrase qui te préoccupe dit simplement cela: La recherche du bien être optimisé de l' individu doit passerpar la recherche de l' optimisation de l' individu. Elle suggère aussi que cette optimisation passe par l' optimisation du groupe, qu' elle en dépend entièrement.
Et que la préoccupation actuelle du système de gestion ne cherche plus les intérets de l' individu ni de son groupe, mais du seul système économique dont les intérets ne coïncident qu' au minima vital avec les intérets des individus .....
J' ai aussi suggéré que les autres espèces sociales nous montrent que cet optimisation passe par la nécessité de rigidités comportementales afin de ne pas trop sortir des ornières ou traces de ski.

par Morologue Dim 30 Sep 2018 - 9:42

kercoz a écrit:Un des modèles proposant un équilibre serait de type aristocratique ou élitiste...mais il me semble ( intuitivement) qu'il ne soit pas optimum,...que la recherche d' une altérité moins prononcée soit plus équitable pour le groupe ET Pour l' individu.

Ceci me fait songer aux Celtes, qui disposaient de catégories de citoyens (aristocrates), de "co-citoyens" (ambracts) et d'esclaves, comme chez les Grecs et les Romains. Néanmoins, leurs sociétés moins urbaines et plus paysannes, réunissaient tout ce monde souvent dans le même espace. Autour du feu lors d'un banquet par exemple, les citoyens sont proches des flammes, les co-citoyens derrière eux, et enfin derrière eux tous les esclaves - pour servir, certes, mais disposant de tables, aussi !
C'est dire que les esclaves n'étaient pas vécu dans la crainte, ni qu'ils se vivaient eux-mêmes dans la souffrance : si un citoyen devait aller pisser sa cervoise, il traversait les différents cercles, etc. Au quotidien en général, ils vivaient convivialement, par-devers toute hiérarchie, et quoiqu'il ne fallait pas la mettre en cause.
C'est aussi ce que l'on peut supposer dans les familles anciennes, trois-quatre générations sous le même toit, qui vivaient en respectant les rôles de tous et de chacun, sans fanfaronner sur un manque-à-jouir comme actuellement. Mais, actuellement, dans une PME "qui tourne bien", l'ambiance doit être du même acabit.

par kercoz Dim 30 Sep 2018 - 12:04

Morologue a écrit:
kercoz a écrit:Un des modèles proposant un équilibre serait de type aristocratique ou élitiste...mais il me semble ( intuitivement) qu'il ne soit pas optimum,...que la recherche d' une altérité moins prononcée soit plus équitable pour le groupe ET Pour l' individu.
........
C'est aussi ce que l'on peut supposer dans les familles anciennes, trois-quatre générations sous le même toit, qui vivaient en respectant les rôles de tous et de chacun, sans fanfaronner sur un manque-à-jouir comme actuellement. Mais, actuellement, dans une PME "qui tourne bien", l'ambiance doit être du même acabit.

Tu devrais t' intéresser aux "Parsonniers". Concept intéressant a la fois de par son origine ( échapper au droit de "main morte" du seigneur si j' ai bien compris) et sur le fait qu'ils existaient un peu partout, ont duré des siècles et étaient souvent les plus aisés du village.
Entendu aussi la thèse attirante que la démocratie élective avait réellement été inventée par les moines et non les grecs. Contraints par l' absence de descendance ( malgré de nombreux essais), il pesaient les voix et ne les comptaient pas. Le débile argumentait du fait que Dieu pouvait parler par sa voix. Groupe restreint et quasi autarcie, pas d'esclaves ...

par Morologue Dim 30 Sep 2018 - 12:20

Chacun son style, je suppose - sachant qu'il véhicule une éthique. Aujourd'hui, pour les parsonniers, il y a les SCOOP !

par Morologue Mar 23 Oct 2018 - 14:25

StoriaVoce - Penser la machine révolutionnaire

Ce dont parle l'historien Augustin Cochin avant la Révolution française (la constitution des "sociétés"), rendant possible cette Révolution française et sa Terreur, est toujours à l’œuvre dans le démocratisme contemporain. L'intelligence sociohistoriologique est magistrale. Où l'on voit comme "ça conduit aussi bien à Treblinka" qu'autre chose (rapport à notre non-échange pour ou contre Heidegger) : l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Génialité d'Augustin Cochin, sur la fabrique du consensus dans l'égalitarisme. Tous les militants, des causes jugées bonnes (l'anti-racisme ... ), mauvaises (le nationalisme ... ) ou affreuses (le nazisme ... ) sont concernés, et je témoigne sur mon sang d'expérience, que c'est véritablement actif. Mais on le voit au niveau étatique-gouvernemental, aussi bien, entre grands influenceurs. De belles fallaces.

Il y a toujours un pouvoir.

par baptiste Mer 24 Oct 2018 - 7:41

La démocratie n'est ni le système le plus logique ni le système le plus efficace, il est simplement celui qui a le plus de chance de réunir le plus grand nombre de suffrages. Bien sûr on peut se sentir frustré de ne pas être considéré autrement qu'un vulgaire pékin. N'en déplaise à Badiou et ceux qui disent simplement ne pas voter pour ne pas choquer le peuple en ne disant pas tout haut ce qu'ils pensent tout bas, élections piège à con , mépriser le peuple ce n'est pas glorieux mais le fameux gouvernement des philosophes n'est pas pour demain.

On peut affirmer son mépris pour ce qui n'est que nivellement par le bas , dénoncer l'enrichissement et s'en mettre plein les poches en écrivant des best sellers sur la décadence, c'est très à la mode aujourd'hui. Mais face aux échéances catastrophiques qui sont déjà là il n'est plus temps de penser fonder une alternative totalement nouvelle à ce qui est, plus temps de fonder une "nouvelle religion de masse" dont nous devrions suivre aveuglément les enseignements. Sauf si, bien entendu, cela sert a occuper les loisirs de bourgeois oisifs avec toutes les conséquences catastrophiques que l'on connaît ordinairement lorsque quittant le simple jeu intellectuel, ceux ci prétendent appliquer leurs croyances à un monde réel dont ils ignorent tout et en en sont finalement réduit à faire appel à la violence.

par Morologue Mer 24 Oct 2018 - 11:06

J'avoue surtout ne rien comprendre à la cohérence de ton propos insurgé, qui mélange tout. La démocratie comme telle, n'a jamais été le propos, à condition que l'on s'entende sur ses modes de mise en œuvre. kercoz et moi-même (via les SCOOP) en proposons, de type direct*. Il est cependant à rapprocher "des sociétés" dont parle Augustin Cochin : c'est-à-dire qu'il y a, en toute dynamique des groupes, des - disons - coagulations de pouvoir, justement prêtes à mettre tout le monde En Marche au pas, dans ce sentiment que ça réunirait le plus grand nombre de suffrages (comme tu dis) : l'option prétendument modérée, alors qu'il y a un extrême-centre aussi.

Au reste, ton développement me semble si confus, qu'on peut aisément lui opposer un fascisme écologiste : cela serait bien plus opératif, que toutes les inerties de masse du monde. Et pourquoi toujours s'en prendre aux philosophes et à la philosophie ? Il existe aujourd'hui, des tentations épistémocratiques scientifiques. Il suffit de constater l'introduction des neurosciences par Blanquer, dans l'éducation nationale, sans parler du taylorisme industriel de longue date en place. Les philosophes et la philosophie sont ici ... à la masse, désormais. Quand lâchera-t-on enfin la peau du cul de Platon ?

De tels discours que les tiens baptiste, se trompent débilement d'ennemis, et trompent débilement le monde quant aux ennemis Sortir du démocratisme, ou Petite philosophie de l'erreur d'interprétation historique - Page 2 2193296892

Sortir du démocratisme, ou Petite philosophie de l'erreur d'interprétation historique - Page 2 2193296892

___________________
* Les Celtes sont plus proches des Grecs anciens, où les aristocrates vivent dans une mixité sociale avec les ambracts et les serfs, tout en déterminant l'avenir, à condition que le roi élu assure la prospérité du plus grand nombre, sur le modèle d'Ogmios.

par kercoz Jeu 25 Oct 2018 - 9:09

baptiste a écrit:La démocratie n'est ni le système le plus logique ni le système le plus efficace, il est simplement celui qui a le plus de chance de réunir le plus grand nombre de suffrages. Bien sûr on peut se sentir frustré de ne pas être considéré autrement qu'un vulgaire pékin. N'en déplaise à Badiou et ceux qui disent simplement ne pas voter pour ne pas choquer le peuple en ne disant pas tout haut ce qu'ils pensent tout bas, élections piège à con , mépriser le peuple ce n'est pas glorieux mais le fameux gouvernement des philosophes n'est pas pour demain.

Le cours de Tiercelin de 2017 au collège de fr., outre qu'il expose clairement les concepts du libéralisme et de la démocratie, débute par une étude sur la corrélation entre Vérité et Démocratie.... qui sont incompatibles. Elle montre que ce que cherche la démocratie dans chaque domaine auquel elle est confrontée, ce n'est pas la vérité sur ce domaine, mais le consensus.....ce que je résume souvent en disant que l' optimum de la démocratie serait l' AUDIMAT.
Ce n'est pas insultant ou méprisant, c'est juste un constat. Ceux qui ont fait du canoé ou de l' escalade, savent que le passage immédiatement le plus facile, n' est pas forcément le meilleur s' il oblige à une impasse, à un passage ultérieur bien plus risqué ou à un passage mortel.......Le consensus et la démocratie choisiront l' intérèt immédiat.
Quand on analyse le fonctionnement auto organisé d' un groupe restreint ( tribu, cordée montagnarde ou ancien atelier de menuiserie par exemple, on s'aperçoit qu' il n' y a pas une seule hiérarchie, mais plusieurs, une par domaine, l' importance des domaines variant suivant les contingences et les saisons ...que ces hiérarchisations ne sont pas électives mais "allant de soi", non seulement admises, mais réclamées, exigées.
Mon exemple voudrait expliquer que si l' on voulait copier ce processus naturel, il faudrait multiplier, par elections, les hiérarchiesations et morceler la structure des groupes pour compenser la linéarisation de la complexité perdue par le système électif.

https://www.college-de-france.fr/site/claudine-tiercelin/course-2017-03-01-14h00.htm

par Morologue Jeu 25 Oct 2018 - 12:07

Ce que tu dis kercoz, est dans la veine diagnostique d'Augustin Cochin.

par kercoz Jeu 25 Oct 2018 - 14:33

Morologue a écrit:Ce que tu dis kercoz, est dans la veine diagnostique d'Augustin Cochin.

Je ne connais pas ce gus... C'est un peu ça, au vu de wiki :
"""De 1789 à 1793, elles deviennent des sociétés révolutionnaires, des clubs qui reproduisent leurs mécanismes à l’échelle du corps entier de la nation : c’est la « volonté socialisée ». Rousseau avait écrit : « on le forcera à être libre ». Au nom d’une liberté (négative), sont détruites les libertés des corps, corporations, congrégations et autres communautés, tout ce qui s’interpose entre l’individu et l’État. La personne « libérée » de toute appartenance, n’est en fait plus protégée. """"
Fait penser à Trump qui communique avec l' individu par des tweet.
L'aspect structurel auto-construit est bien perçu.
Mais wiki n'expose que son analyse critique.....

par Morologue Jeu 25 Oct 2018 - 18:02

Tu ne connais pas ce "gus", tout simplement parce qu'on redécouvre cet historien : c'est le sujet de l'émission de StoriaVoce, qui vécut début XIXème siècle.

par kercoz Jeu 25 Oct 2018 - 18:17

"Gus" pour moi n'est pas péjoratif. Pour l' époque, son analyse structuraliste est intéressante et peu commune.
On présente l' étatisation, comme une évolution " naturelle", normale des sociétés humaines.... les archéologues commencent à douter de cette logique ( ne me demande pas de lien !). Pour ma part c'est l' étatisation qui est cause de tous nos déboires.
C'est notre "rationalité" qui a induit l' étatisation, et je prétends que notre "rationalité" est un dégât collatéral du processus de développement culturels distincts.

par Morologue Jeu 25 Oct 2018 - 18:52

Si tu m'as suivi sur Libéralisme et démocratie, je suis d'accord.

par baptiste Ven 26 Oct 2018 - 8:10

kercoz a écrit:
baptiste a écrit:La démocratie n'est ni le système le plus logique ni le système le plus efficace, il est simplement celui qui a le plus de chance de réunir le plus grand nombre de suffrages. Bien sûr on peut se sentir frustré de ne pas être considéré autrement qu'un vulgaire pékin. N'en déplaise à Badiou et ceux qui disent simplement ne pas voter pour ne pas choquer le peuple en ne disant pas tout haut ce qu'ils pensent tout bas, élections piège à con , mépriser le peuple ce n'est pas glorieux mais le fameux gouvernement des philosophes n'est pas pour demain.
Le cours de Tiercelin de 2017 au collège de fr., outre qu'il expose clairement les concepts du libéralisme et de la démocratie, débute par une étude sur la corrélation entre Vérité et Démocratie.... qui sont incompatibles. Elle montre que ce que cherche la démocratie dans chaque domaine auquel elle est confrontée, ce n'est pas la vérité sur ce domaine, mais le consensus.....ce que je résume souvent en disant que l' optimum de la démocratie serait l' AUDIMAT.
Ce n'est pas insultant ou méprisant, c'est juste un constat. Ceux qui ont fait du canoé ou de l' escalade, savent que le passage immédiatement le plus facile, n' est pas forcément le meilleur s' il oblige à une impasse, à un passage ultérieur bien plus risqué ou à un passage mortel.......Le consensus et la démocratie choisiront l' intérèt immédiat.

Mais c'est exactement mon propos, la démocratie dans lesquelles nous vivons sont des formes d'organisation en perpétuel changement suivant une multitude d'influences, tu peux si cela te chante appeler cela audimat parce que tu penses l'opinion des autres plus méprisable que la tienne, mais il y a une réalité, le consensus n'est pas un choix, n'est pas une idéalité, n'est pas une vertu c'est simplement un passage obligés dans une société d'individus qui se disent informés et libres et prétendent être entendus sur tout. Un exemple trivial mais tellement significatif, aujourd'hui changer un compteur électrique devient presque une question existentielle. Penser à une société idéale à laquelle des millions sinon des milliards d'individus devraient adhérer n'est plus simplement qu'un loisir pour bourgeois oisifs.

Effectivement il existe deux attitudes possibles Morologue, une qui consiste à chercher à comprendre et l'autre à prétendre proposer de prétendus systèmes vertueux dont la mise en oeuvre se termine malheureusement toujours de la même manière. Ce que je reproche à certains intellectuels que je nomme toujours, donc pas tous, c'est de se prendre pour des prophètes, mais il faut bien admettre qu'en démocratie libérale la condition de prophète est parfaitement confortable? On peut, par exemple, être fonctionnaire à vie depuis l'adolescence et prêcher la disparition de l'état, sans bien sûr être autrement troublé par la contradiction, n'est-ce pas! Se fondre dans l'air du temps pour écrire des bests sellers tout en affichant son mépris pour une société d'hyper communication... mais peut-être est ce que j'attends trop de gens qui finalement sont plus de vrais croyants que des tenants du doute sceptique. Alain disait lorsque je réfléchi je ne crois pas, j'ai comme une vague impression qu'il était bien seul dans ce cas.

Je constate simplement qu'il existe plus que jamais une nécessité de penser mais qu'il y a malheureusement beaucoup plus d'inscrits aux abonnés absents que d'élus.

par kercoz Ven 26 Oct 2018 - 11:09

baptiste a écrit:
Le cours de Tiercelin de 2017 au collège de fr., outre qu'il expose clairement les concepts du libéralisme et de la démocratie, débute par une étude sur la corrélation entre Vérité et Démocratie.... qui sont incompatibles. Elle montre que ce que cherche la démocratie dans chaque domaine auquel elle est confrontée, ce n'est pas la vérité sur ce domaine, mais le consensus.....ce que je résume souvent en disant que l' optimum de la démocratie serait l' AUDIMAT.
Ce n'est pas insultant ou méprisant, c'est juste un constat. Ceux qui ont fait du canoé ou de l' escalade, savent que le passage immédiatement le plus facile, n' est pas forcément le meilleur s' il oblige à une impasse, à un passage ultérieur bien plus risqué ou à un passage mortel.......Le consensus et la démocratie choisiront l' intérèt immédiat.

... la démocratie dans lesquelles nous vivons sont des formes d'organisation en perpétuel changement suivant une multitude d'influences, tu peux si cela te chante appeler cela audimat parce que tu penses l'opinion des autres plus méprisable que la tienne, mais il y a une réalité, le consensus n'est pas un choix, n'est pas une idéalité, n'est pas une vertu c'est simplement un passage obligés dans une société d'individus qui se disent informés et libres et prétendent être entendus sur tout.........
Je constate simplement qu'il existe plus que jamais une nécessité de penser mais qu'il y a malheureusement beaucoup plus d'inscrits aux abonnés absents que d'élus.[/quote]

Tu dis justement qu' il est nécessaire et urgent de penser dans ta dernière phrase ...et dans la première tu " suggère " ou sous entend qu' il est urgent d'attendre. Que notre modèle de fonctionnement est à conserver ou le meilleur ou le moins pire ... C'est un point de vue honorable qui se défend...si l' on évite le constat des échecs et des catastrophes fortement probables à venir.
Ton exemple du compteur est intéressant. De mon point de vue il démontre l' incapacité des rétroactions longues d'un système, à corriger les perversités de ce système. Le coté intrusif et potentiellement coercitif de l' outil n'est pas perçu comme tel par le "commun" des mortels. Goebbels disait que seuls ceux qui ont qq chose à se reprocher sont inquiet d' être surveillés.
Nous nous opposons sur 2 modèles:
- le mien prétend que comme pour tout système vivant, ou cosmologique, "naturel", il doit conserver une structure morcelée, auto organisée, bien que ce modèle soit antagoniste aux gains de productivité et à une rationalité immédiate.
- Le tien, prétend que l' on peut "construire" ( constructivisme ?) un modèle plus performant, plus rationnel, en hypertrophiant les groupes.
C'est un problème de physique : le premier s'appuie sur des rétroactions courtes et suivant nos connaissances des modèles complexes ou systèmes non linéaires, veut bénéficier d' une stabilité confirmée..... Le second, bien qu'il va encaisser les gains immédiats de productivité, ne pourra espérer de stabilité, et dépensera une quantité importante d'énergie à corriger les errances du système sans espoir d'éviter son effondrement.
Le problème posé est celui de la possibilité de conserver une part des "bienfaits" de gains de productivité sans trop perturber les bienfaits d' un système morcelé.
Dans cette émission :
https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-2eme-partie/faut-il-en-finir-avec-la-nature
Descola s' oppose aux propos de Aurélien Barraud qui affirme qu' il n'est pas possible de revenir à un modèle précédent la bifurcation de notre espèce et que nous sommes condamnés à aller de l' avant ( ce qui présuppose progrès, globalisation etc ..).
Ce questionnement est majeur pour notre époque et pour ma part, je trouve inquiétant la position de Barrau , pour un scientifique qui est censé ( du moins intuitivement) connaitre les systèmes non linéaires.

par baptiste Lun 29 Oct 2018 - 10:30

kercoz a écrit:

Tu dis justement qu' il est nécessaire et urgent de penser dans ta dernière phrase ...et dans la première tu " suggère " ou sous entend qu' il est urgent d'attendre. Que notre modèle de fonctionnement est à conserver ou le meilleur ou le moins pire ... C'est un point de vue honorable qui se défend...si l' on évite le constat des échecs et des catastrophes fortement probables à venir.

Il n’y a rien de cela dans mes propos, dire que la démocratie évolue sous l’influence d’une multitude de facteurs ne signifie pas que tout va bien dans le meilleur des mondes, cela signifie seulement que l’on ne peut faire abstraction du fait essentiel que l’activité sociale résulte des intentions de plusieurs individus et pas uniquement la mienne. Dire qu’il est urgent de penser ne signifie pas nécessairement imaginer une nouvelle idéologie, une nouvelle société idéale ou bien une nouvelle toutologie capable d’expliquer tout et son contraire. La nécessité de penser signifie que, alors qu’il est clair que les traditions de pensée ne sont plus capables de poser les questions adéquates donc proposer des réponses pertinentes, il est tout de même nécessaire de penser l’action et l' être-engagé.

Je n'ai pas le temps d'écouter cette émission, mais il est certain que l'on ne pourra jamais revenir en arrière, les centrales nucléaires construites pour durer un demi siècle laisseront en héritage aux générations futures l'obligation de gérer les déchets pendant plusieurs millénaires. Demain ne pourra jamais ressembler à hier, ce qui ne signifie pas par ailleurs qu'il doive obligatoirement ressembler à aujourd'hui, comme tu le sous entends. Le futur sera ce que nous préparons et réparons aujourd'hui, et cela fait retour au paragraphe précédent.

par Contenu sponsorisé