Re: Violence

[quid]

2 - Ce n'est pas forcément le montant important d'une amende qui améliore la dissuasion, c'est plutôt son application.

Les deux mon capitaine.
En l'occurrence c'est la médiatisation qui a joué.
Mais la médiatisation a autant fait pour en montrer les absurdités.
(non pas absurdité du confinement mais incongruité de beaucoup de verbalisations

Je suis d'avis que la verbalisation n'était pas forcément le plus adéquat des outils dans la situation actuelle, et que l'appel à la responsabilité et à la pédagogie aurait pu suffire. Il y a cependant comme une fatalité en France où nos dirigeants ne voient que le répressif comme solution efficace. J'ai d'ailleurs été déçu de la surenchère d'autorité que l'on a pu voir ici et là. Par une augmentation importante de l'amende très peu de temps après son instauration dans un premier temps, et des mesures additionnelles à la restriction de la liberté d'agir par telle ou telle autorité locale ensuite. Chacun voulant un peu de son quart d'heure de crise d'autorité sous couvert de la raison du bien collectif. Ca doit être tellement jouissif pour certains.

Mais je ne suis pas le capitaine du paquebot France dans la gestion de cette crise, et j'estime qu'en cas de crise il ne peut y avoir qu'un seul capitaine. Et je pense qu'un capitaine fait en général dans le sens de l'efficace et non pas dans le sens du juste, toute proportion gardée.

On remarquera qu'en Allemagne il n'y a pas eu l'instauration d'une amende par exemple.

..........................
autre question:
Difficile de dire quel sont les effets réels du confinement.
On n'a guère de comparaisons possibles ( seule la Suède ne confine pas )
On est parti sur un modèle mathématiques qui semblait très clair.
Or la transmission du virus ne semble pas si claire que ça.
Je veux dire que SI le confinement a un effet réel de ralentissement  alors on a tout à craindre du déconfinement.

On peut discuter du bien fondé du confinement et le critiquer bien sûr, mais même si l'on se convainquait de son inadéquation, il n'en resterait pas moins que l'on se doit de respecter les décisions de l'exécutif dans la gestion de cette crise et que les manquements doivent faire l'objet d'un rappel à l'ordre.

[kercoz]

Mais kerkoz :
- D'une part, les Gilets Jaunes qui ont défilé avec les Black Blocks l'ont voulu. Il était parfaitement possible d'avoir des messages clairs à leur égard et leur signifier qu'ils n'étaient pas les bienvenus dans les cortèges, et s'ils insistaient, il était parfaitement possible de refuser de défiler avec eux.
- D'autre part, quand les policiers annoncent qu'ils vont charger et faire usage de leurs armes (puisqu'ils l'annoncent), et qu'on est pacifique et de bonne foi, on ne reste pas en face, et on se disperse.

Comme dit l' Allemand on n'est pas dans le même camp. Je connais un pompier de Bazas qui voulait quitter la manif par une rue de la Rue Ste Catherine qui, tout seul s'est pris un lbd ds la nuque et qqs jours de coma ...Le Net pullule de vidéo montrant les tabassages fréquents ... tu aurais du protester , juste pou voir...on n'est vraiment pas du même bord...mais au bord de la même rivière qui a de tres forte chance de se transformer en torrent.

[neopilina]

Comme dit l' Allemand on n'est pas dans le même camp.

Ce qui de la part d'un préfet de la République est extrêmement grave, gravissime, révélateur, de l'état d'esprit de cet homme, et de son manque d'esprit, d'envergure : on peut donc être préfet de la République et très limité, sa grosse casquette sur ce qui lui sert de cerveau, façon petit pois, lui va à ravir.

Pour les gens attentifs, la dérive autoritaire, humiliante, violente, de ce régime, sa doctrine, sa stratégie au plus haut niveau de l'état donc, ce qui a des répercussions, déclinaisons, mécaniques sur les plans tactique et opérationnel donc, a été perçu avant même la première manifestation des Gilets jaunes. Ce régime a d'une foule de façons, pas que d'un point de vue policier, ordre public, abimé la démocratie et la République. Parce que même certains policiers, gendarmes, fonctionnaires, sont bien placés pour le constater et le dire. Lors des incidents du lycée Arago, on en a vu un dire qu'il ne comprenait pas [i.e. les directives venues de la hiérarchie] ce qu'il se passait. Apparemment, je dois faire cette précision : j'aime l'ordre plus qu'il n'y parait. Mon indignation n'est pas sélective. Mais des tirs volontaires de L.B.D. dans le visage (pour ne rien dire d'autre), etc., il se trouve que c'est illégal. Voir aussi le limogeage, qui ressemble à une crise d'acné, du Chef d'état major des armées, comment les préfets remontés comme des pendules se sont mis à dos tous les autres interlocuteurs institutionnels, etc.

[Bergame]

Cette interview d'un pédopsychiatre manifestement renommé me laisse un peu groggy. C'est bien la première fois que je lis un point de vue sur le sujet aussi fermement exposé, j'entends un point de vue "dans ce sens-là", si j'ose dire. Je ne suis pas en accord sur tout, mais au moins, il y a des choses qui commencent à se dire, la parole se libère. Tant mieux, c'est cela, la démocratie -et à cet égard, la dernière partie, sur l'Europe, est savoureuse !
Enjoy : La montée des violences en France est trop importante pour se contenter de déclarations indignées

[aliochaverkiev]

Cette interview d'un pédopsychiatre manifestement renommé me laisse un peu groggy. C'est bien la première fois que je lis un point de vue sur le sujet aussi fermement exposé, j'entends un point de vue "dans ce sens-là", si j'ose dire. Je ne suis pas en accord sur tout, mais au moins, il y a des choses qui commencent à se dire, la parole se libère. Tant mieux, c'est cela, la démocratie -et à cet égard, la dernière partie, sur l'Europe, est savoureuse !
Enjoy : La montée des violences en France est trop importante pour se contenter de déclarations indignées  

Avez-vous les références de cette interview ?

[Bergame]

C'est-à-dire ? Tu peux la consulter en cliquant simplement sur le lien.

[hks]

POLITIQUE - Il y a de la friture entre la majorité et son principal allié. Alors que l’Assemblée nationale planche ce mardi 17 novembre sur la proposition de loi “Sécurtié globale”, dont le controversé article 24 visant à restreindre la diffusion d’images de policiers sur les réseaux sociaux, le MoDem affiche publiquement sa désapprobation.

https://www.huffingtonpost.fr/entry/securite-globale-le-modem-soppose-a-larticle-controverse-sur-la-diffusion-dimage-de-policiers_fr_5fb3e976c5b6f79d601b4359

Au modem c'est pas des gauchistes ....

[jean tardieu]

Dire "non" est déjà une violence (dixeunt des allumés du bulbe).
Donc dire "non" à la violence est une violence.

[hks]

Une humoriste belge, ce  matin à la radio (France inter) 7h56
"Vos photos de policiers violents, envoyez les nous, nous on les publiera".
LE BILLET DE CHARLINE VANHŒNACKER
https://www.franceinter.fr/programmes

[hks]

mardi après-midi la proposition de loi controversée sur la "sécurité globale" qui pénalise la diffusion malveillante de l'image des policiers,

7 jours après on a un évènement qui confirme l'ambiguïté de cette loi

Certaines images de la dispersion du campement illicite de migrants place de la République sont choquantes. Je viens de demander un rapport circonstancié sur la réalité des faits au Préfet de police d’ici demain midi. Je prendrai des décisions dès sa réception.

[jean tardieu]

Autre son de cloche : les organisations de défense des migrants ne sont pas tout à fait innocentes au regard des exactions policières. Elles en ont besoin pour exister. De là à provoquer ces réponses violentes.........

[hks]

ces réponses violentes
de la part de fonctionnaires d'état qui sont "théoriquement" entrainés à ne pas agir inconsidérément.
Je n'irai pas plus loin dans la discussion.

[jean tardieu]

Les trois flics qui ont tabassé le producteur de musique relèvent de la psychiatrie : il faut vite les mettre hors d'état de nuire. Car ils nuisent à tout, et surtout à leurs collègues exemplaires.

[Bergame]

Hé bien décidément, je dois être bien atteint, parce que je regarde les images et je ne suis pas choqué outre-mesure. C'est toujours la même question : Comment on fait pour maitriser quelqu'un qui ne veut pas se laisser faire ?

Non, personnellement, ce qui me choque le plus dans cette affaire, c'est la déclaration de Castaner :

A travers l'agression insoutenable de Michel, ce samedi à Paris, c'est notre humanité qui est atteinte.

Encore un peu, et les "violences policières" deviendront des crimes contre l'humanité ! On comprend que le garçon n'ait pas fait très long feu au Ministère de l'Intérieur...

[jean tardieu]

Comment on fait pour maitriser quelqu'un qui ne veut pas se laisser faire ?

Bergame, tu sais bien qu'en ces affaires, il y a toujours à boire et à manger. Qui a provoqué l'autre...

es réponses violentes
de la part de fonctionnaires d'état qui sont "théoriquement" entrainés à ne pas agir inconsidérément.

Ici, hks a raison : comment se fait-il que trois policiers ne parviennent pas à passer les menottes à un type seul, sans trop l'esquinter ?

Mon opinion est que d'une part il y a toujours des brebis galeuses dans tout corps de métier, et d'autre part que les flics et gendarmes sont actuellement à cran : depuis les gilets ça n'arrête pas un seul jour. Dans ces conditions, tout peut toujours déraper, aussi bien une banlieue chaude (bien que les caïds y maintiennent un calme propice à leurs affaires), que dans les forces de l'ordre dépassées par le désordre.
Cette bavure pourrait bien être due à la submersion de la violence d'état, légitime puisque le contribuable paye pour la paix sociale.

[neopilina]

Même si ça dure quelques secondes, qu'il y a escalade, enchaînement, voir, comme ici, inflation, il faut toujours comencer par le début.

- Ils sont rentrés chez lui sans en avoir le droit, ensuite :

Hé bien décidément, je dois être bien atteint, parce que je regarde les images et je ne suis pas choqué outre-mesure. C'est toujours la même question : Comment on fait pour maitriser quelqu'un qui ne veut pas se laisser faire ?

Effectivement cela s'apprend : mettre au sol de face, maitriser, menotter. Le " sale nègre " n'est pas compris dans cet apprentissage.

Encore un peu, et les "violences policières" deviendront des crimes contre l'humanité !

C'est vrai que juridiquement, viser la tête avec un L.B.D. c'est interdit et passible du tribunal. Perdre un oeil, bande de chochotes. Un grand reporter veut filmer un type qui s'est pris un projectile de L.B.D. dans la figure, que se passe t-il, il se prend un projectile de L.B.D. dans la figure, on voit l'os, ces images existent.

[jean tardieu]

Il semble bien qu'ici, [b]aussi[/b], les passions l'emportent sur la raison. Griefs d'un côté, sur-griefs de l'autre ... On n'en sortira pas ainsi.

[Bergame]

Moi, je suis un tenant de la définition wébérienne de l'Etat : L'Etat est le monopole de la violence légitime.
Le mot important ici, pour moi, c'est "légitimité". Et la légitimité, ce n'est pas la légalité.
Donc si un policier commet un acte répréhensible du point de vue du droit, bien entendu, il doit être jugé.
Mais cela ne suffit absolument pas à mon sens pour remettre en cause le fait qu'il existe et qu'il doit exister des forces de police qui usent de la seule violence qui soit légitime dans un état démocratique, précisément pour faire respecter le droit.

[kercoz]

Hé bien décidément, je dois être bien atteint, parce que je regarde les images ....

Je confirme.
Tu devrais consulter.

[jean tardieu]

Ca va Kerkoz ! Discute au lieu de persifler. Je pourrais te la retourner, au vu de tes interventions. Mais je n'en fais rien, car tu as parfois de bons arguments. Alors, discute.

[neopilina]

Je souligne :

Hé bien décidément, je dois être bien atteint, parce que je regarde les images ....

Je confirme.
Tu devrais consulter.

Amusant (et, ma décision est prise, je vais sérieusement, c'est à dire jusqu'à obtention de la réponse, via introspection, celle-là même que kercoz " aime " tant, me demander pourquoi l'antiphrase me plaît à ce point).

[hks]

l'Etat est une "entreprise politique à caractère institutionnel lorsque et tant que sa direction administrative revendique avec succès, dans l'application des règlements, le monopole de la contrainte physique légitime" (Max Weber, "Le Savant et le politique", 1919)

admettons

mais le problème est dans contrainte physique
dans "contrainte"
et dans "physique".

et je ne vois pas comment on verse directement dans violence.

[Bergame]

Simple problème de traduction, hks. "Violence" ou "contrainte physique" s'efforcent de traduire Zwang.

[hks]

Simple problème de traduction

Non mais là je parle le français.

Cette question de la contrainte physique n'est pas ramenable exclusivement à la pensée de Max Weber .
Je ne sais pas ce que pense exactement Max Weber par "Zwang"
et je n'ai pas de plus le texte allemand.
Je ne suis pas spécialiste de Max Weber.


Donc sur le fond de la question
Pour moi l'Etat n'a pas de légitimité supérieure à la morale ou à la justice.
L'Etat est une forme transitoire, épisodique, historique,  légitimée par ce que tu veux de factuel, d'idéologique et/ ou de pragmatisme (  démocratie ou dictature avec toutes les variantes imaginables d'autolégitimation).
Cette forme (l'Etat) est subordonnée à la morale.
ne pas le comprendre est faire preuve d'immoralisme et ce n'est pas mon cas.

En conséquence : les outils employés par l''Etat sont redevables de la morale.
Les formes de contraintes physiques en l'occurrence mais psychologiques éventuellement  relèvent de l'examen de la morale.

[Bergame]

Simple problème de traduction

Non mais là je parle le français.

Cette question de la contrainte physique n'est pas ramenable exclusivement à la pensée de Max Weber .
Je ne sais pas ce que pense exactement Max Weber par "Zwang"
et je n'ai pas de plus le texte allemand.
Je ne suis pas spécialiste de Max Weber.

Donc sur le fond de la question
Pour moi l'Etat n'a pas de légitimité supérieure à la morale ou à la justice.
L'Etat est une forme transitoire, épisodique, historique,  légitimée par ce que tu veux de factuel, d'idéologique et/ ou de pragmatisme (  démocratie ou dictature avec toutes les variantes imaginables d'autolégitimation).
Cette forme (l'Etat) est subordonnée à la morale.
ne pas le comprendre est faire preuve d'immoralisme et ce n'est pas mon cas.

En conséquence : les outils employés par l''Etat sont redevables de la morale.
Les formes de contraintes physiques en l'occurrence mais psychologiques éventuellement  relèvent de l'examen de la morale.

Et qui décide de ce qui est moral ou non ? Qui juge de la moralité des instruments de l'Etat ? Qui dit même que la politique doit être subordonnée à la morale ? Et quelle morale ? N'y a-t-il donc qu'une seule morale à laquelle se plient l'ensemble des hommes de ce monde et à l'aune de laquelle nous pourrions juger de tout objet et de tout sujet ?
Voyons : Définis-la donc.

Nous avions eu quelques discussions sur ces thèmes :
- https://digression.forum-actif.net/t1112-la-politique-echappe-t-elle-a-l-exigence-de-verite
- https://digression.forum-actif.net/t1685-la-morale-est-elle-compatible-avec-la-politique

[hks]

Et qui décide de ce qui est moral ou non ?

et bien ...
moi  
évidemment.

parce que s'il fallait que tout le monde s'entende sur la morale on ne serait jamais moral
or il y a toujours urgence pour le sujet humain.
Je n'ai rien à attendre de l'opinion d'autrui sur la morale.

Quand je dis que les outils employés par l''Etat sont redevables de la morale.,
je ne dis pas d'une morale universelle logiquement démontrable et ou connue expérimentalement par la science
voire spéculée par une métaphysique
je parle de redevable devant mon jugement moral subjectif.
Je n'ai, à la limite, aucun besoin de savoir le comment et le pourquoi.

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