Re: Violence

[maraud]

Fais-nous un portrait de l’État que tu souhaites, comme ça, en sachant quel but tu vises, on comprendra mieux le pourquoi de ce sujet.

[talvera]

Mais il y a pire. C'est qu'en délégitimant ainsi l'autorité de l'Etat, ils participent à son affaiblissement [...] Ca dure pourtant depuis les années 70 ! La même année où presque, le libéral "de gauche" Habermas publiait "Raison et Légitimité" pour critiquer le manque de démocratie de l'Etat-providence autoritaire, vertical, et ne prenant pas suffisamment en compte les besoins individualisés dans ses missions de service public, tandis que les libéraux "de droite" Crozier et Huntington publiaient "The Crisis of Democracy" pour critiquer le manque de démocratie de l'Etat-providence s'ingérant dans l'économie et imposant des régulations liberticides aux entrepreneurs innovants et créateurs de richesse (je résume).

Je suis tout à fait d’accord avec ce que tu expliques ici pour dire que la démocratie demeure un projet inachevé. Dans toutes les sociétés de démocratie établie, on constate une crise de confiance envers l’institution représentative. L’engagement du citoyen envers les partis politiques est aussi devenu problématique. Les citoyens sont cyniques et désabusés envers la politique. Le jeu politique traditionnel perd d’autant plus son sens que le citoyen moderne est de plus en plus scolarisé et qu’il a accès à une information diversifiée et de qualité ce qui le rend plus exigeant et plus critique envers les gouvernants. La démocratie institutionnelle vit donc une crise de légitimité qui se traduit par une forte démobilisation des électorats. Cette crise est rendue plus aiguë par le développement technologique qui change la dynamique des relations de pouvoir. L’accès de plus en plus facile aux nouvelles technologies de communication amoindrit l’importance des distances géographiques et sociales qui pouvaient justifier l’existence des institutions représentatives et accrédite la faisabilité d’une démocratie forte qui redonne aux citoyens les pouvoirs de délibération et de décision. Internet crée donc des conditions favorables au renouvellement des pratiques démocratiques qui élargiraient le pouvoir des citoyens dans les prises de décisions et qui accroîtraient l’autonomie de la sphère publique vis-à-vis des forces politiques traditionnelles.

Il y a un manque de débat démocratique sur le plan national et international (en vue de contrôler les acteurs sutpranationaux et les groupes d’intérêts qui influencent les décisions ), au lieu d’invectives, de polémiques, d’appels larvés à la guerre civile, d’actes terroristes. Il est important de contribuer à la clarification des problèmes de gouvernance et d’intergouvernance par nature complexes, et de ce fait, sujets à embrouillaminis, comme par exemple : la nécessaire lutte contre la dissémination nucléaire, l’extinction des conflits militaires, la réduction du temps de travail, l’harmonisation de la fiscalité, la maîtrise des flux migratoires, la laïcité, le contrôle de l’environnement, dont la fameuse question du réchauffement climatique qui pourrait être prise comme illustration de la confusion entretenue dans les esprits alors que le débat sur cette question devrait être conduit correctement à l’échelle européenne et mondiale. La réduction de l’accumulation catastrophique de gaz à effet de serre dans l’atmosphère ne passe pas seulement par la réduction des émissions et on ne devrait pas confondre nucléaire militaire et civil alors que le nucléaire civil actuel est un nucléaire militaire qui ne dit pas son nom. Ces débats devraient passer par l’école et par les médias qui sont malheureusement sous influence (à l’exception de quelques sources d’information comme France Inter, par exemple, qui fait figure de résistance). La fabrication des nouvelles constitue une entreprise de construction à laquelle participent les journalistes, leur média et leurs sources. Les journalistes ne trouvent pas dans la nature des nouvelles qu’ils rapporteraient fidèlement. L’idée du journaliste témoin des événements est une vue de l’esprit. En plus d’être en bonne partie dépendants de leurs sources et de travailler dans des conditions qui restreignent leur liberté, les journalistes fonctionnent de manière semblable à celle de l’élite politique de manière non intentionnelle et non réfléchie.

Il me reste à lire les références que tu cites (Habermas , Crozier et Huntington) pour y répondre.

Dans la réf de Crozier et Hutington on peut déjà relever qq citations utiles :

The crisis of democracy.
More attention should be given to the problems of big bureaucracy for democracy
[…]
Without common purpose, there is no basis for common priorities, and without priorities, there are no grounds for distinguishing among competing private interests and claims. Conflicting goals and specialized interests crowd in one upon another, with executives, cabinets, parliaments, and bureaucrats lacking the criteria to discriminate among them. The system becomes one of anomic democracy, in which democratic politics becomes more an arena for the assertion of conflicting interests than a process for the building of common purposes.
[…]
The successful operation of democratic government has given rise to tendencies which impede that functioning.
(1) The pursuit of the democratic virtues of equality and individualism has led to the delegitimation of authority generally and the loss of trust in leadership.
(2) The democratic expansion of political participation and involvement has created an "overload" on government and the imbalanced expansion of governmental activities, exacerbating inflationary tendencies in the economy.
(3) The political competition essential to democracy has intensified, leading to a disaggregation of interests and the decline and fragmentation of political parties.
(4) The responsiveness of democratic government to the electorate and to societal pressures encourages nationalistic parochialism in the way in which democratic societies conduct their foreign relations.

On parle ici de démocratie anomale suivant la terminologie de Ganguilhem.

[Bergame]

Je pense que le sujet de ce topic est très clair, maraud, annoncé dès l'entame : Je dis que l'affaiblissement de l'Etat atteint ce point, aujourd'hui, en France, ou des délinquants peuvent impunément agresser des forces de l'ordre en pleine rue et diffuser les images de leur forfait sur les réseaux sociaux. Et qu'une part au moins de la population n'y trouve pas grand-chose à redire. Quand des petits dealers sont blessés en résistant à une interpellation, on a des appels à la justice, des hauts cris contre les violences policières, relayés par tous les medias et les réseaux sociaux, avec pin's, tee-shirts et concerts gratuits si ce n'est pas carrément des émeutes dans les rues (de toutes façons, toutes les occasions sont bonnes), mais quand c'est une policière qui se fait frapper par la racaille, de manière totalement gratuite, non, c'est presque normal voire c'est de la lutte pour les droits civiques ! Ahurissant. Révoltant. Moi, j'y vois un problème, et un gros. Un problème politique mais aussi, et surtout, un problème éthique. Si toi, tu n'en vois pas, c'est ton droit.

Je suis tout à fait d’accord avec ce que tu expliques ici pour dire que la démocratie demeure un projet inachevé. Dans toutes les sociétés de démocratie établie, on constate une crise de confiance envers l’institution représentative. L’engagement du citoyen envers les partis politiques est aussi devenu problématique. Les citoyens sont cyniques et désabusés envers la politique. Le jeu politique traditionnel perd d’autant plus son sens que le citoyen moderne est de plus en plus scolarisé et qu’il a accès à une information diversifiée et de qualité ce qui le rend plus exigeant et plus critique envers les gouvernants.

Je pense tout à fait le contraire : Les individus ne comprennent pas grand-chose à ce qui se passe, et leur critique envers les gouvernants ressort essentiellement de l'ignorance, ou plutôt du manque de pensée. Tu le dis bien, pourtant, plus loin, qu'il y a un problème d'information du public.

Ce qui se passe est beaucoup plus simple qu'on ne le dit, laisse-moi te l'expliquer en quelques lignes : Les recettes des Etats diminuent tendanciellement parce que l'une des deux catégories d'imposables, les Entreprises (la seconde, c'est les Ménages) multiplie les moyens pour limiter sa contribution (lobbying, paradis fiscaux, etc.). Donc les Etats sont progressivement contraints de restreindre les dépenses et/ou de s'endetter, en particulier auprès d'autres acteurs privés puisqu'ils ne sont plus autorisés à créer eux-mêmes de la monnaie. Dans les deux cas, la marge de manœuvre des Etats vis-à-vis des acteurs économiques diminue. Et ils abandonnent peu à peu leurs prérogatives et leurs missions au secteur privé, qui gère tout cela comme il sait si bien le faire : A l'efficience, "bottom-line". Et puis pour ce qui reste des services publics, ils ont de moins en moins de moyens budgétaires pour assurer leurs missions. Alors évidemment, les citoyens ont le sentiment (justifié) que l'Etat est de plus en plus faible, qu'il est de plus en plus inefficace, de plus en plus injuste, et ils sont de plus en plus critiques sur son action et sa capacité à les protéger -y compris vis-à-vis du Marché, évidemment ! Or, par cette critique constante, par cette défiance perpétuelle, ils participent eux aussi à son affaiblissement, et l'Etat se retire toujours un peu plus de la vie sociale qu'il abandonne toujours davantage aux acteurs privés. Et ainsi de suite.
Pour la grande majorité des citoyens Français, pour les classes moyennes, ce cercle est vicieux. Evidemment, pour ceux qui possèdent du capital, il est très vertueux !

C'est ainsi que l'Etat Français est en train de disparaître petit à petit, dépecé par les grands acteurs économiques. Nous vivons au ralenti (parce qu'il y a encore quelques freins, heureusement) ce que les Russes ont vécu en 10 ans, entre 1991 et 2001. La fulgurance de la manœuvre avait alors inspiré le terme "thérapie de choc", pour nous c'est plus long. Ca ressemble davantage aux médecins de Molière : Je diagnostique une faiblesse générale de l'organisme, et je prescris une nouvelle saignée. Et ils sont nombreux, les Diafoirus, au chevet de l'Etat Français !

Alors la solution serait dans un gouvernement mondial ? Tu parles !
Bien sûr que nous allons vers un gouvernement mondial. Enfin, selon moi, c'est soit cela, soit les Etats vont se recentrer sur leur souveraineté nationale et porter à leur tête un genre de Poutine, un dirigeant qui revienne aux fondamentaux de la démocratie : La défense des intérêts et des droits de ses citoyens, y compris contre le Marché et les intérêts des autres puissances.
Mais le gouvernement mondial est l'autre option, bien sûr, toutes les institutions internationales que nous connaissons bien en sont des prémisses. Et oui, il fonctionnera sans doute sur le modèle de la "gouvernance". Mais, par conséquent, il ne sera pas démocratique. Nous n'avons déjà pas d'Europe démocratique, comment voudrais-tu que s'instaure un gouvernement mondial démocratique ?

Permets-moi de te dire ceci -pour ce que ca vaut : Plutôt que de te contenter de rêver à une nouvelle utopie mondialiste, tu devrais déjà essayer de militer concrètement pour une Europe démocratique. Ainsi tu te confronterais au moins à la réalité de la chose et prendrais conscience des intérêts en jeu.

[talvera]

Permets-moi de te dire ceci -pour ce que ca vaut : Plutôt que de te contenter de rêver à une nouvelle utopie mondialiste, tu devrais déjà essayer de militer concrètement pour une Europe démocratique. Ainsi tu te confronterais au moins à la réalité de la chose et prendrais conscience des intérêts en jeu.

Comment maîtriser les problèmes supranationaux ? Il va bien falloir fédéraliser les décisions. Le chemin est long et passe pour nous par l'Europe. C'est pourquoi j'ai voté pour Macron. La démocratie suppose une proximité entre l’état et les citoyens, mais le progrès raccourcie vertigineusement les distances à l’échelle mondiale mais bientôt interplanétaire pour laquelle il faudra concevoir une nouvelle organisation démocratique qui ne sera pas une simple extrapolation de nos démocraties nationales.

Le propre d'un intellectuel n'est-il d'agir avec un horizon à l'esprit - et non le regard rivé sur le guidon ?

[Bergame]

Ah oui, alors évidemment, ce cercle vicieux, tu le connais bien : Comme tant d'autres, tu votes pour ceux qui réalisent ce que tu dénonces par ailleurs.  

La démocratie suppose une proximité entre l’état et les citoyens,

Absolument ! C'est pour cela qu'elle est née dans une cité-Etat, qu'elle est déjà bien plus difficile au niveau d'un pays-nation, qu'elle ne se réalise pas au niveau d'un continent, et qu'elle est totalement utopique au niveau mondial.

Et on a toujours le droit d'être utopiste, bien sûr. C'est juste que c'est plus... facile. Ca permet souvent de détourner la tête du guidon -et des pédales, de la chaine, des vitesses, de l'effort physique, bref, de comment ca marche.

[hks]

J

e pense que le sujet de ce topic est très clair, maraud, annoncé dès l'entame : Je dis que l'affaiblissement de l'Etat atteint ce point, aujourd'hui, en France, ou des délinquants peuvent impunément agresser des forces de l'ordre en pleine rue et diffuser les images de leur forfait sur les réseaux sociaux. Et qu'une part au moins de la population n'y trouve pas grand-chose à redire.

1) On peut seulement dire qu'il y a un mauvais ajustement de  la force policière et précisément de celle qui a  la tache de prévenir et/ou juguler les manifestations de violence urbaine.

2) "L'impunement" ne renvoie pas à un affaiblissement global de l'Etat. Un Etat fort sait imposer les actions de justice déterminées
un Etat faible ne sait pas les imposer.
Ce qui est indépendant de la détermination des actions de justices.
Pour le dire autrement un Etat fort peut être laxiste (aux yeux de certains qui en matières de délits de mœurs le sont moins )

3) La détermination des actions de justice (c'est la loi en matière de justice) dépend en démocratie de l' opinion d'une part au moins de la population . Que l'Etat soit faible  ou fort.

Je ne vois pas d'où conclure qu'il y ait un affaiblissement de l'Etat.
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Ce que tu souhaites ce nest pas précisément un Etat fort mais un Etat interventionniste. Fort bien sûr, mais il y a à distinguer.

Un Etat intervient (sinon ce n'est pas un Etat) par force de loi et force de la faire appliquer (voila la force et l'Etat fort ).

Il intervient plus ou moins largement en démocratie.
En démocratie il est contraint par le parlement  et éventuellement l'opinion.

Ce que tu souhaite n'est pas précisément un Etat fort mais un parlement et une opinion qui contraigne l' Etat a intervenir plus largement. C'est à dire étendre le domaine du légal (et donc de l'illégal).

Or

rien que sous la XIe législature (1997-
2002), 432 lois furent promulguées
(je passe sur suivantes) )
Depuis 2012 : 322 lois ont été votées !

En 2000, le Conseil d'Etat avait déjà fait un décompte : la France comptait 9 000 lois et 120 000 décrets. Aujourd'hui, selon les calculs de Philippe Sassier et Dominique Lansoy, on en est à 10 500 lois et 127 000 décrets. La tendance est à la hausse et les députés ne sont pas prêts de ralentir le rythme : depuis des années, le gouvernement oblige les députés à travailler un peu plus en organisant des sessions extraordinaires du parlement au mois de juillet. Et quand l'Europe s'y met, l'arsenal juridique s'emballe : à ces 10 500 lois, il faut ajouter 7 400 traités et 17 000 textes communautaires.

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[maraud]

Moi, j'y vois un problème, et un gros. Un problème politique mais aussi, et surtout, un problème éthique. Si toi, tu n'en vois pas, c'est ton droit.

Tu as , toi aussi, le droit de penser ce que tu veux. Moi, je pense que tu n'es pas en mesure de faire le même constat que moi , peut-être parce que tu était bon élève, et moi un cancre. Et ce qui ne fait, malheureusement pas de doute chez moi, c'est qu'on assiste là à quelque chose qui ressemble fort à un sabotage; notre différend tient peut-être au fait que je suis pessimiste et toi encore optimiste. La différence certaine, c'est que toi tu votes et moi pas.

[hks]

il faudra concevoir une nouvelle organisation démocratique qui ne sera pas une simple extrapolation de nos démocraties nationales.

Talvera est un visionnaire ... non décliniste .
(il y a du fil à retordre ici et tant que j' y ai renoncé )......................too old

[Bergame]

Ce que tu souhaites ce nest pas précisément un Etat fort mais un Etat interventionniste. Fort bien sûr, mais il y a à distinguer.
Un Etat intervient (sinon ce n'est pas un Etat) par force de loi et force de la faire appliquer (voila la force et l'Etat fort ).

Ce n'est pas si simple. Tu penses quand même bien qu'une large part de ce dont tu parles ici, à savoir les interactions entre Etats et TGE (Très Grande Entreprise selon la terminologie d'O.Basso que j'aime bien *) sont hors "public-scrutiny". Ca ne passe pas par la loi.

Oui, je parle bien d'un Etat fort. Suffisamment fort, en tout cas, pour résister (relativement) aux pressions du Marché, càd au moins en capacité de négocier.
Mais il ne suffit pas de l'Etat, il faut aussi et surtout à sa tête des dirigeants qui aient la volonté politique de négocier. Quoique tu en dises, la très grande majorité des dirigeants occidentaux sont convaincus des bienfaits du Marché.

En démocratie il est contraint par le parlement  et éventuellement l'opinion.

Voila une phrase typique du libéralisme. Pour un libéral, l'opinion publique contraint l'Etat -elle est conçue comme en-dehors de l'Etat, sous les traits de la société civile. Pour un démocrate, les citoyens ne sont pas hors de l'Etat, ils sont dans l'Etat, ils sont l'Etat. L'opinion publique, alors, ne contraint pas l'Etat, mais le fonde, le légitime -ou le délégitime.
Mais je t'ai déjà dit, cela.


* D'ailleurs son dernier ouvrage, "Politique de la Très Grande Entreprise", est un bon insight pour ce dont nous discutons ici : https://www.cairn.info/revue-projet-2016-1-page-95a.htm

[Vanleers]

Ce topic a été initié par le récit d’un début de lynchage d’une femme policier, la scène ayant été partiellement filmée et la vidéo diffusée sur des réseaux sociaux.

Je signale le livre d’Olivier Le Cour Grandmaison Haine(s) Philosophie et politique – PUF 2002 qui part du lynchage avec mise à mort, le 16 août 1870 à la foire de Hautefaye (Dordogne), d’Alain de Monéys, noble et grand propriétaire terrien, accusé par des paysans d’être un Prussien et d’avoir crié « Vive la République ! »
L’auteur écrit dans l’introduction :

Pour qui s’intéresse aux ressorts affectifs de l’action individuelle, collective et politique, cet épisode est exemplaire. Il nous introduit au cœur d’une micro-histoire où l’interaction réciproque des circonstances et des passions que ces dernières exacerbent brusquement, débouche sur un massacre que rien ne laissait prévoir. Ainsi peut-on observer le surgissement et la dynamique de la haine, de la vengeance, de la colère et de la joie meurtrières qui s’expriment à l’occasion d’un incident mineur en apparence. Incident qui se transforme, en raison de la puissance de ces affections tout à coup libérées et des agissements qu’elles font commettre, en un événement majeur qui bouleverse l’ordre institué, déborde les frontières du village pour devenir une affaire nationale mobilisant préfets et membres du gouvernement. En quelques minutes, des hommes ordinaires, « bons pères de famille » comme le droit aime à les désigner parfois, qui vaquaient tranquillement à leurs occupations, s’agrègent pour former une « masse ameutée ». Disposée à tuer celui qu’elle perçoit comme un ennemi, elle « se jette sur ce but avec une résolution sans pareille » (Elias Canetti) et elle est prête à massacrer aussi ceux qui s’opposent à ses désirs de meurtre. Désirs qui ne s’apaisent qu’après la destruction de la victime haïe.
La haine donc, la vengeance, la colère et l’indignation ; ce sont là nos objets. Que sont ces passions ? Où puisent-elles cette force qui pousse parfois ceux qu’elles affectent à une démesure singulière, laquelle horrifie les observateurs et étonne parfois jusqu’aux auteurs des exactions commises lorsqu’ils les observent a posteriori ? Quelles sont les origines de ces passions, leurs propriétés et leurs rapports ? En quoi peuvent-elles menacer, voire ruiner la cité au sein de laquelle elles prospèrent ? Quels sont les mécanismes qui président à leur exacerbation et à leur extension à l’intérieur d’une collectivité ou d’une société ? Telles sont quelques-unes des questions auxquelles nous entendons répondre pour parvenir à comprendre les conséquences individuelles, sociales et politiques de ces affections, diverses sans doute, mais pas étrangères les unes aux autres comme le supplice de Hautefaye en témoigne. Impossible de s’en tenir à une étude qui serait circonscrite à ces seules passions en faisant abstraction de leurs effets historiques et politiques notamment. L’enquête doit être aussi conduite sur ces derniers terrains faute de quoi elle resterait partielle cependant que bien des événements, où les passions et les violences se manifestent, à commencer par le supplice du « Prussien », seraient difficilement intelligibles. (pp 17-18)

PS On peut lire le récit de cette triste affaire en :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de_Hautefaye

Etude historique d’A. Corbin : Le village des « cannibales » Flammarion 1995

[hks]

Voila une phrase typique du libéralisme. Pour un libéral, l'opinion publique contraint l'Etat -elle est conçue comme en-dehors de l'Etat, sous les traits de la société civile.

Plutôt typique du gars qui regarde ce qui se passe. Pour n' importe qui, qui regarde dehors, il est évident que l' opinion publique joue plus ou moins dans les déterminations de l'Etat
De tout temps et en tout lieu il y a des manifestations publiques d'opinion, plus ou moins violentes (parfois favorables au pouvoir en place) et qui influencent sur les décisions de l'appareil d' Etat  ... rien que la répression policière, elle est déja une réaction à l'influence.

le droit de manifester ...en  démocratie on a ce droit .Non ?
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Ce n'est pas si simple. Tu penses quand même bien qu'une large part de ce dont tu parles ici, à savoir les interactions entre Etats et TGE (Très Grande Entreprise selon la terminologie d'O.Basso que j'aime bien *) sont hors "public-scrutiny". Ca ne passe pas par la loi.

Précise un peu sur cet "hors la loi". Qu' est- ce qui se fait" au noir".
Ce qui enlèverait soit dit en passant toute possibilité de la TGE de se retourner contre l' Etat en cas de litige  
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.Pour un démocrate, les citoyens ne sont pas hors de l'Etat, ils sont dans l'Etat, ils sont l'Etat. L'opinion publique, alors, ne contraint pas l'Etat, mais le fonde, le légitime -ou le délégitime.
Mais je t'ai déjà dit, cela.

oui bon ... sauf ceux qui sont dans l'opposition.

Tu pars toujours d'une idée de souveraineté fondant le contrat social.
"le souverain n'est formé que des particuliers qui le composent", elle est la "totalité concrète des individus".(Rousseau)

Oui bon peut-être
mais ce souverain n'a rien d'un homogène...il est tiré à hue et à dia.

[kercoz]

Moi, j'y vois un problème, et un gros. Un problème politique mais aussi, et surtout, un problème éthique.

En sortant du contexte, le terme "éthique" pose problème. Dans mon wiki perso, "éthique" signifie morale perso ou morale d' un sous groupe ( éthique du sportif ou du médecin). Donc tu ne peux juger de la "morale" d' un groupe en partant de la morale de ton sous groupe. La morale de la mafia intrinsèquement parlant vaut la tienne ou la mienne. Que ton bien être dépende de l'application de ton éthique pour l' ensemble d' une population par le seul pouvoir d' un vote qui rassemble ( à la louche) 20% de la totalité du groupe ( en rassemblerait il 55% que ça ne changerait pas le "fond" du problème). Un pouvoir coercitif n'est valide que s' il est non seulement admis , mais réclamé. Et ça ne peut exister qu'entre des gens qui se connaissent.

[hks]

Et ça ne peut exister qu'entre des gens qui se connaissent.

Axel Honneth dit entre gens qui se reconnaissent

L’objet de la philosophie sociale développée ces dernières années par Honneth, l est de penser la vie sociale comme intrinsèquement conflictuelle et de montrer que ce conflit ne la détruit pas parce qu’elle est animée par une lutte pour la reconnaissance.
Celle-ci se décline en trois grandes formes, l’amour, le droit et la solidarité, qui conditionnent la découverte et l’épreuve que chacun fait comme individu (confiance), comme personne (respect) et comme sujet (estime).

http://journals.openedition.org/rsr/622

L’amour est un ensemble de relations primitives impliquant des liens affectifs puissants entre un nombre restreint de personnes.
Contrairement à l’amour, le droit est lié à l’évolution historique des sociétés occidentales. Dans ces sociétés en effet, les droits ne sont plus attachés au statut particulier d’un membre du groupe social, mais à l’être humain en tant que personne.

La solidarité, quant à elle, provient de ce que, pour parvenir à établir une relation ininterrompue avec eux-mêmes, les sujets humains ont besoin : (a) de faire l’expérience d’un attachement affectif, (b) de faire l’expérience d’une reconnaissance juridique, (c) de jouir d’une estime sociale qui leur permet de se rapporter positivement à leurs qualités et à leurs capacités concrètes. Cette troisième relation de reconnaissance suppose l’existence d’un horizon de valeurs commun aux sujets concernés40.

[maraud]

La solidarité, quant à elle, provient de ce que, pour parvenir à établir une relation ininterrompue avec eux-mêmes, les sujets humains ont besoin : (a) de faire l’expérience d’un attachement affectif, (b) de faire l’expérience d’une reconnaissance juridique, (c) de jouir d’une estime sociale qui leur permet de se rapporter positivement à leurs qualités et à leurs capacités concrètes. Cette troisième relation de reconnaissance suppose l’existence d’un horizon de valeurs commun aux sujets concernés40.

Il me semble qu'au moins quatre personnes sont venus en aide à la policière tabassée. Au moins quatre personnes sont restées humaines au milieu d'un déchaînement animal.

La dynamique des groupes souligne la perte du sentiment de responsabilité lorsque l'on agit en groupe, en cela le gros du troupeau a agi conformément à ce qui était envisageable ( interdire la " teuf" à une bande d'énergumènes plein d'un tas de truc, sans en envisager les éventuelles complications est un manque de discernement qui devrait valoir leurs postes aux responsables) . Moi, ce que je veux remarquer, ce sont les quatre personnes qui se sont bien comportées.

[hks]

J ' ai cherché quelque chose de lisible sur Honneth et c'est en fait lui qui s' explique le mieux

"Je distingue trois sphères de reconnaissance, auxquelles correspondent trois types de relation à soi.
La première est la sphère de l'amour qui touche aux liens affectifs unissant une personne à un groupe restreint. Seule la solidité et la réciprocité de ces liens confèrent à l'individu cette confiance en soi sans laquelle il ne pourra participer avec assurance à la vie publique.

La deuxième sphère est juridico-politique : c'est parce qu'un individu est reconnu comme un sujet universel, porteur de droits et de devoirs, qu'il peut comprendre ses actes comme une manifestation - respectée par tous - de sa propre autonomie. En cela, la reconnaissance juridique se montre indispensable à l'acquisition du respect de soi.

Mais ce n'est pas tout. Pour parvenir à établir une relation ininterrompue avec eux-mêmes, les humains doivent encore jouir d'une considération sociale leur permettant de se rapporter positivement à leurs qualités particulières, à leurs capacités concrètes ou à certaines valeurs décrivant leur identité culturelle. Cette troisième sphère - celle de l'estime sociale - est indispensable à l'acquisition de l'estime de soi, ce qu'on appelle le "sentiment de sa propre valeur".

Si l'une de ces trois formes de reconnaissance fait défaut, l'offense sera vécue comme une atteinte menaçant de ruiner l'identité de l'individu tout entier - que cette atteinte porte sur son intégrité physique, juridique ou morale. Il s'ensuit qu'une des questions majeures de notre époque est de savoir quelle forme doit prendre une culture morale et politique soucieuse de conférer aux méprisés et aux exclus la force individuelle d'articuler leurs expériences dans l'espace démocratique au lieu de les mettre en actes dans le cadre de contre-cultures violentes."

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extrait d'un article

Pour développer une version matérialiste de cette théorie hégélienne de la lutte pour la reconnaissance, l'auteur emprunte largement aux travaux de la psychologie sociale de G.H. Mead. Mais l'intuition de base demeure la même : la pérennité de la vie sociale est possible à condition que les individus puissent affirmer leur subjectivité grâce à un processus préalable de compréhension et de légitimation réciproques.

Les relations primaires (amour et amitiés), les relations juridiques (droits) et les communautés de valeur (solidarité) sont les trois vecteurs qui composent les étapes d'une telle reconnaissance sociale. Le mépris (Missachtung) constitue quant à lui la face négative du processus. Pour être plus exact, sévices et violences, privation de droit et exclusion, humiliation et offense correspondent terme à terme aux trois formes distinguées précédemment. Leur observation empirique signale pourquoi et comment des sujets humains entrent en opposition pour se faire reconnaître. La lutte sociale n'est donc pas réductible ici à une volonté d'anéantissement. Elle a tout au contraire une dimension fondamentalement morale : selon l'auteur, les expériences individuelles de mépris doivent en effet être lues comme autant d'expériences qui engagent des groupes entiers et qui incitent ces derniers à revendiquer collectivement leur reconnaissance.

En tentant de fonder de la sorte une phénoménologie de la lutte sociale, A. Honneth renoue avec d'autres théoriciens comme Marx, Sorel ou Sartre. Mais chacun d'entre eux n'a exploré qu'un des trois moments du processus mis ici en évidence. A. Honneth dépasse ces points de vue fragmentaires et offre une synthèse conceptuelle qui se veut utile à tous les analystes de la société, dont on peut espérer qu'elle trouvera rapide-ment matière à réappropriation dans le domaine de l'investigation empirique.

https://www.scienceshumaines.com/la-lutte-pour-la-reconnaissance_fr_565.html

[kercoz]

C'est trop beau pour être honneth.
Je crois bien que tu as trouvé un des rares types un peu lucide dans le panier de crabes....
Il faut insister sur le fait évident que pour être reconnu, la première condition c'est d' être connu.

[Vanleers]

extrait d'un article


Pour développer une version matérialiste de cette théorie hégélienne de la lutte pour la reconnaissance, l'auteur [Honneth] emprunte largement aux travaux de la psychologie sociale de G.H. Mead. Mais l'intuition de base demeure la même : la pérennité de la vie sociale est possible à condition que les individus puissent affirmer leur subjectivité grâce à un processus préalable de compréhension et de légitimation réciproques.

A l’inverse, François Roustang qui, avant d’être hypnothérapeute, fut psychanalyste, écrivait en 1980 (Elle ne le lâche plus…) :

On aboutit alors à cette proposition simple pour désigner la position de l’analysant à la fin de l’analyse – mais un artiste authentique pourrait sans doute en dire autant – ; « Je n’ai pas besoin d’être compris, je n’ai pas besoin d’être reconnu. » La force qui me pousse à agir et à jouir (les deux traits de la guérison selon Freud) n’est pas foncièrement conditionnée par la présence ou l’absence des autres ; les gestes que je puis faire, ou les paroles que je puis prononcer, ont assez de poids pour que n’y ajoutent pas grand-chose les approbations des autres ou qu’y retranchent très peu leurs critiques ou leurs oublis

[baptiste]

De l'utopie au cauchemar il n'y a que l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette.

On peut cacher pas mal de cauchemars derrière une feuille de papier cigarette (ou bible). Qui peut plaider que notre modèle actuel n'est pas une utopie ?
https://www.google.fr/search?q=sdf+photos&client=firefox-b-ab&dcr=0&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=Ep_pb-rDI-Uz1M%253A%252CLPa8jmmutehNPM%252C_&usg=__9L8V0er9_alUvppBWz15E1mzUXY%3D&sa=X&ved=0ahUKEwj72a7d7cfYAhWPKFAKHVivAUcQ9QEIKjAA#imgrc=HtgyCBXTpxifGM:

Sur la Doxa, entendu ce matin  le terme "doxologie" néologisme utilisant un terme religieux, ( prière à Dieu) qui désignerait pour les instituts de sondage, l' art de repèrer les caractères de la "doxa" en cours, par des questions non directes,  détournées, provoquant des réponses collatérales.

Je ne comprends rien à cette réponse. Qui a vanté l'idée que le modèle actuel serait une utopie réalisée? Lorsque j'écris "la distance qui sépare" qu'est ce qui te permets de lire "le mur qui cache", enfin que vient faire la doxa?

[baptiste]

Bergame puisque tu aimes tant les hypostases, parlons nous ici du Peuple ou de la Foule? Les deux termes paraissent interchangeables et pourtant! Le Peuple, ici, n’est point à considérer comme le noble populus, le peuple ordonné et citoyen, parti fondateur de la res publica; il est la foule, masse inorganisée, informe, dont les démagogies tirent leur substance et font leur proie. Comment expliquer que du seul fait de faire parti d’une foule  l’homme descende de plusieurs degrés sur l’échelle de la civilisation. Isolé, celui qui a frappé était peut-être un individu cultivé, en foule il devient un barbare, c’est-à-dire un instinctif (voir les comptes rendus du procès des incendiaires de la voiture de police, le monde réel donne parfois du sens aux événements). Il se soumet à  la spontanéité, la violence, la férocité, et aussi les enthousiasmes jusqu’à parfois l’héroïsme. L’individu en foule n’est plus l’individu isolé, je rejoins Maraud (je crois que c’est lui) lorsqu’il dit que face à une foule avinée on n’agit pas n’importe comment, celui qui a donné à la police l'ordre d'intervenir a engagé la responsabilité de l'Etat, on ne provoque jamais un animal excité, on ne regarde pas droit dans les yeux un chien agressif, c'est le meilleur moyen de se faire mordre.

Maintenant j'aimerais, au-delà du fatras idéologique qui devrait nous conduire à la révolution qui ne viendra jamais, ton désert des tartares à toi, que tu nous expliques comment restaurer l'autorité de l'état, puisque d'après toi tout vient de là. Lorsque l'on n'est pas en démocratie (tout du moins d'après toi) mais tout de même soumis au verdict des urnes, qu'il n'existe ni police philosophique, ni commissaire politique, que les curés, les pasteurs et autres rabbins ne font plus recette, comment fait-on?

[kercoz]

Je ne comprends rien à cette réponse. Qui a vanté l'idée que le modèle actuel serait une utopie réalisée? Lorsque j'écris "la distance qui sépare" qu'est ce qui te permets de lire "le mur qui cache", enfin que vient faire la doxa?

Je n'ai pas, non plus , compris ton intervention. La "doxa" concerne le débat sur un autre fil, mais on peut aussi dire que le concept utopie est toujours employé pour dénoncer un modèle impossible et irréaliste , non rentable, ...alors que le modèle d' ou l' on parle et que l' on vit est présenté comme réaliste puisqu' il existe.
On peut soutenir que consacrer les 2/3 de son salaire pour simplement aller travailler est un modèle utopiste.
Au japon, les murs étaient en papier et cachaient tres bien ce qu'on voulait cacher.
Ce que j' ai voulu dire c'est que ce qu' on présente comme "la démocratie" est une utopie qui cache une misère non avouée ( ou pardonnée), 1 personne sur 100 incarcérée ( prisons, asiles, vieillards, gardiens). 1 sur 50 si l' on est américain et noir.... et qu'apparemment ces taux devraient augmenter pour corriger des comportements qui dérangent. Il me semble que les bonnes questions ne sont pas posées.

Comme tu le montre ci dessus, un groupe est dangereux du fait que l' individu se considère comme déresponsabilisé. Son niveau de conscience est atténué, affaibli. N' importe qui, qui a sifflé une fille dans la rue, ado, en rentrant à 5 d' un entrainement de sport, alors qu' il ne le ferait jamais seul et qu' il critiquerait ce comportement venant d' un autre groupe, comprend ça. ...Et pourtant, pénalement "en réunion" est une circonstance aggravante. Ca peut se comprendre mais difficilement s'expliquer.

[baptiste]

Je ne comprends rien à cette réponse. Qui a vanté l'idée que le modèle actuel serait une utopie réalisée? Lorsque j'écris "la distance qui sépare" qu'est ce qui te permets de lire "le mur qui cache", enfin que vient faire la doxa?

Je n'ai pas, non plus , compris ton intervention.  

Pourtant elle était claire, tu as vanté l'idéologie libertaire comme une idéologie de l'effort sur soi. Je n'ai fait que te rappeler l'horreur que fut la mise en oeuvre de cette idéologie à une époque récente,ayant eu le privilège d'en côtoyer un témoin, j'ai eu aussi celui de m'y intéresser d'un point de vue historique et non partisan.

[hks]

à kercoz

Il y a de la lucidité chez baptiste dans sa description de la violence irruptive ... son concept  de noble populus, le peuple ordonné et citoyen, parti fondateur de la res publica en revanche
Revenons sur terre  et je suis bien d'accord, ce qui se donne à voir  comme "la démocratie"  cache une misère non avouée.
Une misère "matérielle" objective mesurable (oui matérielle)
Une misère psychologique .
Axel Honneth cité  (et dont je ne suis pas spécialiste soit dit en passant) pointe sur le psychologique. La psyché de l'homme en société
( ce que ne semble pas faire  Roustang cité par Vanleers)

Bon je reviens sur Honneth  [url= http://www.editionsladecouverte.fr/Liens/ps/d04772_preface.pdf] http://www.editionsladecouverte.fr/Liens/ps/d04772_preface.pdf[/url]

19. Axel Honneth distingue sur ce point la critique « constructive » de la
critique « reconstructive » : la première esquisse des conditions de la justice de
manière spéculative, élaborant abstraitement une situation de justice idéale à
l’aune de laquelle les conditions existantes peuvent être soumises à la critique
si elles contredisent ces principes de justice. C’est par exemple l’orientation de
la philosophie politique de John Rawls. La seconde, en revanche, n’est pas
fondée sur une construction strictement théorique des critères de justice mais
sur une reconstruction des attentes implicites, à partir de l’expérience de
l’injustice que font des sujets sociaux ou des groupes

pragmatisme que je trouve aussi chez  Amartya Sen
....................................................................................

[hks]

à Vanleers

et d'ailleurs baptiste  insiste sur ce point là (l' effort sur soi )

L' hypnothérapeute (ce que fut Roustang) tent à renforcer la confiance en soi du patient.
Activité noble et utile...ça se passe sur un divan ...  
(pas à l'assemblé nationale   )
mais bref

Ce qui n'est pas dans le projet d'un penseur sociétal ( tels que le sont Rawls ou Honneth et bien d'autres  ).
Honneth ne se réfère pas à Freud mais à Fromm ce qui est tout un symbole.
.................................
Sur Fromm

Par ailleurs, Erich Fromm fut l'un des premiers penseurs du xxe siècle à parler de l'idée d'un revenu de base inconditionnel ( ah tiens  là je souris )

Avant de rejoindre le MRI (Mental Research Institute) de l'École de Palo Alto, Erich Fromm agit aussi au Mexique dans le Centre Interculturel de Documentation de Cuernavaca, où a œuvré Ivan Illich et travaillé Paul Watzlawick. Il participe à l'élaboration des « thérapies systémiques familiales » au sein des thérapies familiales dans la continuité de l'école psychodynamique américaine, sur des prémices cybernétiques, sémiotiques et systémiques des théories de la communication dans l’approche écosystémique.

On le voit l'approche est sociétale ...pas égocentrée  individualiste  mais intersubjective.

[kercoz]

Il y a de la lucidité chez baptiste dans sa description de la violence irruptive ... son concept  de noble populus, le peuple ordonné et citoyen, parti fondateur de la res publica en revanche
Revenons sur terre  et je suis bien d'accord, ce qui se donne à voir  comme "la démocratie"  cache une misère non avouée.
Une misère "matérielle" objective mesurable (oui matérielle)
Une misère psychologique .
.....

Psychologique ? c'est du mauvais humour. La violence du pouvoir ( L' etat n'est qu' une tres faible partie du pouvoir ( De Jouvenel), n'est pas que psychologique quand on est du mauvais coté.( 1 personne sur 100 incarcérée ou servant à cette incarcération).
Baptiste décrit bien le processus , je ne vois pas ce qui t'interroge. On utilise le terme peuple pour un groupe d' individués qui n'a rien avoir avec un peuple structuré comme son éthymologie le signale. Un peuple structuré contient un ordre interne qui m' interdirait de siffler une nana, de laisser une nana et son bébé dans la rue en continuant à me regarder dans une glace pour me raser. Déléguer sa "morale", la sous traiter à des rétroactions organisées mais longues et insuffisantes ne pourra jamais remplacer la proximité et l' obligation qu' elle devrait nous imposer. Les rétroactions longues résultants de la nécessité de remplacer les rétroaction courtes archaïques sont inefficaces structurellement du point de vue affectif et conjoncturellement de façon matérielle. C'est le déplacement de la morale -immoralité vers l' amoralité qui désaffecte et désenchante le système.......POur l' unique raison initiale de gains de productivité.

[Bergame]

Hönneth est un sociologue davantage qu'un psychologue. Ses deux grandes influences sont Habermas et Hegel. Le cœur de son schéma théorique consiste à réintroduire la dialectique hégélienne type Maitre/Esclave dans l'intersubjectivité communicationnelle telle que la concevait Habermas, càd davantage sur un modèle kantien. Fromm, ok, mais Adorno, Horkheimer, Marcuse, Habermas, se sont tous intéressés à la psychanalyse, c'est une sorte de "marqueur" pour l'Ecole de Francfort, ca n'en fait pas des psychologues.

Peuple ou Foule, baptiste, c'est ton truc, comme l'est ta référence implicite à Le Bon et consorts. Tu partages avec Vanleers, kerkoz et d'autres cette idée bien connue que les individus du commun, dès lors qu'ils sont en groupe, sont sujets à la Haine, cette violence irrépressible et irrationnelle qui les porte à lyncher leurs voisins dès lors qu'ils sont identifiés comme différents.
Par conséquent, dans l'économie générale de cette discussion, ce que vous êtes en train de faire, c'est de généraliser le comportement de la racaille qui agresse cette policière à l'ensemble des citoyens de ce pays, aux individus du commun. Vous êtes en train de dire implicitement : "Bah, finalement, cette violence, elle est celle de tout le monde, chacun peut se transformer en bourreau". Et s'il le faut, vous n'hésiterez sans doute pas à faire référence à la persécution des Juifs, à la Shoah et au nazisme pour appuyer votre propos, comme vous savez si bien le faire. N'est-ce pas ?

Or, mon propos à moi -en tout cas- est de dire que, non, ceci n'est pas le comportement des individus du commun. Non, la violence délibérée et gratuite, l'agression des forces de l'ordre, ne font pas partie du registre des citoyens de ce pays en général. Non. C'est faux. Et un simple constat empirique et dénué de toute grille idéologique devrait vous en convaincre aisément. C'est l'apanage de certaines franges de la population.
Alors évidemment, en disant cela, je risque de tomber dans la discrimination, horreur ! Exactement ce que votre grille idéologique refuse. Mais excusez-moi, si le choix est entre porter l'opprobre sur tous les citoyens de ce pays et sur quelques catégories seulement, moi, je choisis la seconde. Et je le fais en conscience : L'agression des forces de l'ordre n'est pas un registre de comportement aussi généralisé que vous semblez le dire.

Quant à dire maintenant que leur morale vaut bien la notre, que je ne peux juger de la morale de la mafia, comme le suggère kerkoz et auquel personne n'objecte, je suis désolé, encore, de prendre une position (manifestement) radicale, et de dire : Bien sûr que si, je vais me permettre de juger de la "morale" de la mafia, et de rappeler que l'agression, la violence, le meurtre sont mal. "Mal", au sens de comportements non-désirables en société et, à ce titre, condamnables.
Comme quoi, mes amis, votre doctrine idéologique est en train de vous mener à un relativisme éthique que je n'aurais pas soupçonné, en tout cas chez certains d'entre vous.

Enfin, pour répondre donc à la dernière question de baptiste, j'ai l'habitude de penser qu'avant d'envisager des solutions, il faut déjà s'accorder sur l'existence d'un problème. Pour moi, l'agression des forces de l'ordre témoigne d'un problème, et d'un vrai -et pas que pour moi, d'ailleurs, fort heureusement ! Ce que je constate ou crois constater, c'est que, sur ce forum, en revanche, ce constat n'est pas partagé. Dès lors, qu'est-ce que je peux dire ? S'il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème, et passons muscade ! Laissons-faire !

[maraud]

Tout le monde ici s'accorde sur ce que tu trouves inacceptable. Or, tout le monde ici n'opère pas une conversion sentimentale. C'est tout! Ton discours n'a à l'évidence pas d'autre objet que de justifier ton sentiment; il est là le problème.

Un jour, à la fête de l'huma, je m'en suis pris à un type qui avait une tête de premier de la classe, je n'avais pas raison mais j'étais encore un petit con plein de testostérone...

Seulement voilà, le gars me dit: " tu vois ! tu en viens aux mains parce que tu ne sais pas quoi répondre..." Or, ce petit con est reparti la queue entre les jambes sans savoir que c'est lui qui a eu le dernier mot; c'est dommage parce qu'il croyait avoir affaire à quelqu'un qui, de toute façon, ne pourrait pas comprendre. Quoiqu'il en soit, sa remarque m'a longtemps hantée; de sorte que je suis sûr d'avoir , à ce moment là, opéré une conversion sentimentale. Depuis, je n'ai jamais été agressif face à un argument fondé.

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