Re: Violence

[maraud]

Tout le monde ici s'accorde sur ce que tu trouves inacceptable. Or, tout le monde ici n'opère pas une conversion sentimentale. C'est tout! Ton discours n'a à l'évidence pas d'autre objet que de justifier ton sentiment; il est là le problème.

Un jour, à la fête de l'huma, je m'en suis pris à un type qui avait une tête de premier de la classe, je n'avais pas raison mais j'étais encore un petit con plein de testostérone...

Seulement voilà, le gars me dit: " tu vois ! tu en viens aux mains parce que tu ne sais pas quoi répondre..." Or, ce petit con est reparti la queue entre les jambes sans savoir que c'est lui qui a eu le dernier mot; c'est dommage parce qu'il croyait avoir affaire à quelqu'un qui, de toute façon, ne pourrait pas comprendre. Quoiqu'il en soit, sa remarque m'a longtemps hantée; de sorte que je suis sûr d'avoir , à ce moment là, opéré une conversion sentimentale. Depuis, je n'ai jamais été agressif face à un argument fondé.

[kercoz]

Tout le monde ici s'accorde sur ce que tu trouves inacceptable. Or, tout le monde ici n'opère pas une conversion sentimentale.

Pas sentimentale, Maraud, ...affective.

[kercoz]

Ton discours n'a à l'évidence pas d'autre objet que de justifier ton sentiment; il est là le problème.

"""Chère amie. Vous trouvez ma dernière lettre trop sèche. Moi aussi. Mais cessez de critiquer . Vous ne parviendrez pas à me faire dire ce vous voudriez entendre. Résignez vous une fois pour toutes à ne pas rechercher dans mes lettres les amusements et les plaisirs de votre moi; Lisez les comme on lit un récit de voyage ou un roman policier. La vie est déja assez grave sans que l' on s'applique à prendre au sérieux les lectures, les études, le travail ou quoi que se soit.""""""
( Groddeck, "Le livre du ça" chap 7).
Groddeck ( un nom à la Reiser!) est à première vue Psychologue tendance lourde, ..pas sociologue. Un des seuls que je puisse lire avec plaisir ( il est vrai que j'en ai essayé tres peu). Il utilise ici une fausse correspondance pour exposer ses idées.

Rassure toi, Bergame, tu n'es pas tout seul à être déçu de ne pas trouver dans l' autre, tes propres pensées. Cette recherche incessante qui nous conforterait dans une certitude pas trop certaine.

[maraud]

Non, c'est bien du sentiment que je parle. Le sentiment n'est pas l'émotion; il est un état qui a sa logique propre et qui n'est en rien péjoratif. Bergame ne s'offusque pas de ce qu'on ne le comprend pas, mais de ce qu'en ne ressente pas le même sentiment que lui, face à le même expérience; chose qui pourtant arrive à tout le monde et tous les jours; ça s'appelle avoir une personnalité.

L'erreur est de penser que face à ce qui est commun, il faut avoir un point de vue commun.

[hks]

Hönneth est un sociologue davantage qu'un psychologue.

Dans ma librarie préférée (boulevard Saint Michel... excusez moi ... parce qu'il faudra bientôt s'excuser de fréquenter le quartier Latin).
et bien Honneth est trouvable au rayon philosophie politique .
Sur la psychanalyse Honneth s'oppose à Freud et lui préfère Eric Fromm.

Quand au relativisme moral personne ne le partage ici.
Apparemment même plus toi qui pourtant ramène régulièrement aux différences d’appréciations culturelles et cela associé à la critique de toute promotion de l’universalisme des valeurs morales.

[Vanleers]

On le voit l'approche est sociétale ...pas égocentrée  individualiste  mais intersubjective.

François Roustang parle de la force, on pourrait dire le conatus, qui pousse l’analysant à agir et à jouir.
Cette force n’est pas supposée égocentrée ni individualiste.
F. Roustang ne retient pas l’idée d’un désir qui serait désir de combler un manque : à la fin d’une analyse réussie, l’analysant comprend qu’il ne manque de rien et que son désir est un autre nom de sa puissance.
Il aura donc des relations intersubjectives apaisées et ne sera pas en proie à un ego quérulent.
Il appréciera toutefois tout le bénéfice que lui et ses partenaires peuvent retirer d’une coopération interindividuelle lorsqu’il s’accorde avec eux.

[talvera]

mon propos à moi -en tout cas- est de dire que, non, ceci n'est pas le comportement des individus du commun. Non, la violence délibérée et gratuite, l'agression des forces de l'ordre, ne font pas partie du registre des citoyens de ce pays en général.

Cette discussion nous conduit au concept de banalité du mal développé par Hannah Arendt en 1963, dans son ouvrage Eichmann à Jérusalem : Rapport sur la banalité du mal. https://fr.wikipedia.org/wiki/Banalit%C3%A9_du_mal. Certaines personnes considèrent qu'elle revient à déresponsabiliser les dirigeants nazis de leurs crimes, bien qu'Hannah Arendt se soit toujours opposée à cette interprétation.

Pour expliquer l'apparente banalité de la violence on peut dire que certaines circonstances seraient responsables du fait que les policiers apparaissent plus vulnérables, par exemple en raison du fait que l’Etat se révèle impuissant à résoudre des problèmes majeurs de la société et/ou parce qu’il est confronté à des situations conflictuelles en raison de ces problèmes ou de questions d’origine extranationale. C’est alors que certains activistes politiques ou délinquants,  que leur mode de vie met en contact avec la police, passent à l’acte.

[talvera]

François Roustang parle de la force, on pourrait dire le conatus, qui pousse l’analysant à agir et à jouir.

Pour information :
François Roustang est l’un de ceux qui, en France et depuis plus de vingt ans, s’interrogent avec le plus de force critique sur le sens et les mécanismes de la relation thérapeutique. Cela l’a amené à redécouvrir la fécondité de l’hypnose pour produire un changement profond. Il est notamment l’auteur d’Influence, de Qu’est-ce que l’hypnose ?, de Comment faire rire un paranoïaque, de La Fin de la plainte et d’Il suffit d’un geste.  

Savoir attendre pour que la vie change
La force qui est alors ressentie naît du fait que nous ne disposons plus seulement de nos propres forces, mais de toutes celles qui nous sont octroyées par le réseau multiforme dans lequel nous sommes placés et par lequel nous acceptons d’être façonnés. La force ou la faiblesse d’un vivant humain est une fonction relationnelle.

[Vanleers]

Les individus qui se sont attaqués à la femme policier à Champigny-sur-Marne ont agi, mus par ces passions qu’analyse Olivier Le Cour Grandmaison dans l’ouvrage cité : la haine, la vengeance, la colère, l’indignation, la joie mauvaise…
Le but de l’Etat est que les citoyens vivent dans la concorde et il doit donc empêcher de tels agissements.
La plupart des hommes ne suivant pas la raison, tout ce que l’Etat pourra faire le plus souvent, c’est susciter des affects qui viendront réprimer les affects précités.
C’est surtout la peur des sanctions ou de la réprobation sociale qui réprimera les passions qui poussent les individus à de tels actes et empêchera la violence.
D’où la nécessité d’un Etat suffisamment fort pour mettre en œuvre ces sanctions et maintenir l’état civil.

PS François Roustang est décédé à la fin de 2016

[kercoz]

Hönneth est un sociologue davantage qu'un psychologue.

Je ne comprends pas la connotation négative que Bergame mets dans cette affirmation. Un sociologue, à mon sens, est plus apte à discerner l' enchainement des causalités qu' un psychologue qui est trop focalisé sur les individus alors que ce sont les interactions qui sont en action.

[hks]

à Vanleers et Talvera

Je n'ai aucune intention à l’égard de Roustang. (dit en passant le livresque ne suffit pas  en ce qui concerne l' hypnothérapie ).

Vanleers me dit  A l’inverse... et puis vous me montrez que finalement ce n'est pas à l'inverse.( de Honneth )

Je dis que les démarches sont différentes.
et quand même probablement assez différentes

 Honneth  dessine les contours que doit prendre une société pour permettre à ses membres de disposer des conditions d’une vie réussie (je cite)

Attribuer à l 'Etat la force de la répression, sans plus, c'est court circuiter la question. Vanleers redit les conclusions de Spinoza, en les simplifiant à l'extrême.
Susciter des affects qui viendront réprimer les affects précités: la haine, la vengeance, la colère, l’indignation, la joie mauvaise…

Il y a quand même là  une liaison entre le "divan" et la société qui n'est pas théorisée .
Ce faisant aucune pratique rationnelle ( praxis politique) ne peut exister.

En première instance Freud n 'est pas un penseur du politique (sinon comme tout un chacun) non qu'il soit idiot et manque d' intuition...il théorise  à partir de l'individu "atomisé" (objet d' une pulsion de mort par exemple).

Honneth (qui développe le jeune Hegel) part d'une vision "holistique".(versus atomiste qu'il dit prédominer depuis Machiavel)

L' école de Francfort influencée par le marxisme et certes aussi par Freud , part d'une vision sociétale.  

«La valeur d'une théorie est déterminée par son lien avec les tâches qui sont
entreprises dans le moment historique précis par les -classes sociales
progressistes »

......................................................................

extrairs de cet article   https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-01177001/document

Pour autant, Honneth reproche à Habermas de proposer une théorie normative qui ne permet
pas de lutter adéquatement contre les pathologies sociales, en raison d’un formalisme
construit par neutralisation des positions sociales inégales des individus, dont l’idéalité
s’avère inefficace.

Honneth, ou l’accent mis sur l’engagement
Or c’est justement cet effort de neutralisation attendu des sujets qui n’a pas de sens pour
Honneth. Les individus, premièrement, ne vivent pas leurs expériences de l’injustice comme
des distorsions ou des atteintes à la pratique communicationnelle dont ils souffriraient, mais
comme des formes de mépris ou un manque de reconnaissance. Le problème de la motivation
des individus d’entrer en discussion n’est pas résolu par Habermas, et ne peut pas l’être,
puisque la normativité de la raison communicationnelle n’est pas une donnée immédiate de la
conscience.

[baptiste]

Peuple ou Foule, baptiste, c'est ton truc, comme l'est ta référence implicite à Le Bon et consorts. Tu partages avec Vanleers, kerkoz et d'autres cette idée bien connue que les individus du commun, dès lors qu'ils sont en groupe, sont sujets à la Haine, cette violence irrépressible et irrationnelle qui les porte à lyncher leurs voisins dès lors qu'ils sont identifiés comme différents.
Par conséquent, dans l'économie générale de cette discussion, ce que vous êtes en train de faire, c'est de généraliser le comportement de la racaille qui agresse cette policière à l'ensemble des citoyens de ce pays, aux individus du commun. Vous êtes en train de dire implicitement : "Bah, finalement, cette violence, elle est celle de tout le monde, chacun peut se transformer en bourreau". Et s'il le faut, vous n'hésiterez sans doute pas à faire référence à la persécution des Juifs, à la Shoah et au nazisme pour appuyer votre propos, comme vous savez si bien le faire. N'est-ce pas ?

Un simple constat empirique, dis-tu plus loin. Mais c'est ce que je fais en lisant les comptes rendus du procès des incendiaires de la voiture de police. Mais il y a aussi celui des hooligans anglais arrêtés à Marseille lors de la coupe d'Europe de foot. Des gens ordinaires qui avaient une famille, un boulot, venus voir une match de foot ils ont finalement passés 4 à 6 mois en prison parce que ce jour là ensembles ils ont pétés les plombs. Il faut lire leurs explications au juge lors du procès, eux-mêmes sont incapables d'expliquer ce qui s'est passé, et je ne parle pas de justifier, simplement expliquer, décrire les émotions qui ont conduit à leur comportement violent . Nous sommes des animaux sociaux, autrefois nous chassions en meute...il reste chez certains des instincts incontrôlés que le fait d'être en foule désinhibe. Le vernis de civilisation saute facilement...avant d'agresser il y a une certitude, ils n'étaient pas de la racaille, pas de casier judiciaire, pas de passé violent, juste des gens ordinaires.

A ce que je vois la banalité du mal fait toujours débat. Le point Godwin c'est pour toi cette fois.

[talvera]

mon propos à moi -en tout cas- est de dire que, non, ceci n'est pas le comportement des individus du commun. Non, la violence délibérée et gratuite, l'agression des forces de l'ordre, ne font pas partie du registre des citoyens de ce pays en général.

Cette discussion nous conduit au concept de banalité du mal développé par Hannah Arendt en 1963, dans son ouvrage Eichmann à Jérusalem : Rapport sur la banalité du mal. https://fr.wikipedia.org/wiki/Banalit%C3%A9_du_mal. Certaines personnes considèrent qu'elle revient à déresponsabiliser les dirigeants nazis de leurs crimes, bien qu'Hannah Arendt se soit toujours opposée à cette interprétation.

Pour expliquer l'apparente banalité de la violence on peut dire que certaines circonstances seraient responsables du fait que les policiers apparaissent plus vulnérables, par exemple en raison du fait que l’Etat se révèle impuissant à résoudre des problèmes majeurs de la société et/ou parce qu’il est confronté à des situations conflictuelles en raison de ces problèmes ou de questions d’origine extranationale. C’est alors que certains activistes politiques ou délinquants, que leur mode de vie met en contact avec la police, passent à l’acte.

[talvera]

Nous sommes des animaux sociaux, autrefois nous chassions en meute...il reste chez certains des instincts incontrôlés que le fait d'être en foule désinhibe. Le vernis de civilisation saute facilement...avant d'agresser il y a une certitude, ils n'étaient pas de la racaille, pas de casier judiciaire, pas de passé violent, juste des gens ordinaires.

Les archéologues montrent que chez les hommes la violence (esclavage, meurtre, cannibalisme) est apparue avec la sédentarisation (c'est à dire avec le début de la civilisation). Voilà qui tranche avec les idées reçues suivant lesquelles chez l'homme la violence intraspécifique serait naturelle (l'homme est un loup pour l'homme et autres balivernes ...).

[kercoz]

Les archéologues montrent que chez les hommes la violence (esclavage, meurtre, cannibalisme) est apparue avec la sédentarisation (c'est à dire avec le début de la civilisation). Voilà qui tranche avec les idées reçues suivant lesquelles chez l'homme la violence intraspécifique serait naturelle (l'homme est un loup pour l'homme et autres balivernes ...).[/justify]

Ce n'est pas si simple. Il te faudrait lire "l' agression" de K.LOrenz ( en sautant le premier chap. sur les poissons, un peu trop long).
Pour simplifier, il faut penser à 3 étapes: ( c'est bien sur tres réducteur)
- l' animal solitaire qui est agressif uniquement avec ses semblables pour défendre territoire et femelle.
- l' animal socialisé qui inhibe le premier cas pour se "grouper" mais reporte son agressivité entre groupes.
- la dynamique étatique qui est postérieure à la sédentarisation mais qu' on peut soutenir le fait qu' elle en découle.
la destructuration des groupes va faire réapparaitre une agressivité entre les individus. Mais le modèle étatique ( économique) avait déja réintroduit l' agressivité entre groupes. Disons que dans le modèle morcelé, l'agressivité existe mais s'auto-controle en raison de la taille des groupes. Pour les méta-groupes, il n' y a pas de rétroaction au niveau des individus ( verdun).

[talvera]

-

[talvera]

[talvera]

Ce n'est pas si simple...

Je m'incline devant le savant en la matière qui nous donne le chaînon manquant et restaure notre filiation avec nos amis les bêtes.
A propos de la banalité du mal il me semble que ces agressions contre les policiers, dont parle la presse encore aujourd'hui, ont l'apparence d'actions politiques corrélatives d'une incurie et/ou d'une faiblesse de l'Etat, qui sont, à ce titre, d'une certaine banalité, alors qu'elles sont le fait de quelques personnes qui se comportent comme des barbares - mais nous nous comportons tous comme des barbares vis à vis des animaux.

[hks]

Voilà qui tranche avec les idées reçues suivant lesquelles chez l'homme la violence intraspécifique serait naturelle (l'homme est un loup pour l'homme et autres balivernes ...).

On peut contester et s'appuyer sur les anthropologues ou les archéologues,
mais il faut garder à l'esprit qu 'alors on conteste une vulgate/hypothèse qui a dominé en occident depuis Machiavel ( ou disons son époque ) et qui rompait avec les idées aristotélico- scolastiques .
C'est une hypothèse qui justifie l 'Etat de droit. On s'adosse à cette hypothèse de l'état de nature pour, par contraste, penser l 'état de société.

Probablement sous la contrainte des évolutions socio- technico- économique de la renaissance...mais bref sur les causes

Pessimisme chez Hobbes, optimisme chez Locke.
Même chez Rousseau l' hypothèse (optimiste chez lui ) justifie l'Etat de société

Quoiqu'il se prive dans cet état( l'état de société) de plusieurs avantages qu'il tient de la nature, il en regagne de si grands, ses facultés s'exercent et se développent, ses idées s'étendent, ses sentiments s'ennoblissent, son âme tout entière s'élève à tel point que si les abus de cette nouvelle condition

 Quand l'idée de Machiavel prédomine : l 'atomisation en individus en lutte les uns contres les autres.
(pessimiste de Hobbes opposé à l'optimiste de Locke)
on a un pragmatisme qui ne voit dans l'Etat que (principalement) un moyen de répression.

Pourquoi alors devrions-nous penser la justice ?
Pourquoi exprimer une intentionnalité éthique?

[hks]

Ce n'est pas si simple. Il te faudrait lire "l' agression" de K.LOrenz

oui bon d'accord ...il te faudrait lire des livres d'histoire ... si tu veux allez par là.
(pas que de préhistoire ) sans se fâcher. ..

[Vanleers]

A talvera

Très bien de faire suivre ces deux images sur les poulets en colère.

[hks]

Je ne suis pas persuadé que l'humour y soit intentionnel.

[talvera]

Je suis toujours reconnaissant à ceux qui réagissent à mes messages. Dans mes dernières réponses, je voulais simplement m’interroger sur la nature de la violence à l’égard de la force publique. Naturellement elle est choquante mais on peut utiliser cet électrochoc comme étalon pour évaluer l’intensité de celui qu’on devrait ressentir, si nous étions un tant soit peu conscients, en considérant la monstruosité de notre comportement routinier à l’égard des animaux. Si l'humour pouvait servir à faire passer cette idée j'en serais ravi.

[kercoz]

Ce n'est pas si simple. Il te faudrait lire "l' agression" de K.LOrenz

oui bon d'accord ...il te faudrait lire des livres d'histoire ... si tu veux allez par là.
(pas que de préhistoire ) sans se fâcher. ..

je ne me fâche pas.....Les peuples heureux n' ont pas d' histoire ...ni d'état. Le droit et la justice, le "pouvoir" institutionnalisé n' a qu' une raison d' être: Protéger les plus faibles ..sinon pourquoi existerait il ? Et contre les plus fort. C' est a dire les moins nombreux contre les plus nombreux.

[baptiste]

Nous sommes des animaux sociaux, autrefois nous chassions en meute...il reste chez certains des instincts incontrôlés que le fait d'être en foule désinhibe. Le vernis de civilisation saute facilement...avant d'agresser il y a une certitude, ils n'étaient pas de la racaille, pas de casier judiciaire, pas de passé violent, juste des gens ordinaires.

Les archéologues montrent que chez les hommes la violence (esclavage, meurtre, cannibalisme) est apparue avec la sédentarisation (c'est à dire avec le début de la civilisation). Voilà qui tranche avec les idées reçues suivant lesquelles chez l'homme la violence intraspécifique serait naturelle (l'homme est un loup pour l'homme et autres balivernes ...).

Cette question a été traitée de différentes manières. Chez l'animal le réel domine, les limites de l'agressivité sont la violence directe et la soumission au plus fort est la règle dans toutes les espèces sociales, chez les mammifères bien entendu. L'humain ajoute l'imagination, il se soumet à son imaginaire plus volontiers qu'à la réalité, les limites à la violence deviennent culturelles, elles sont plus élastiques.

Le mal qu'il y a à faire passer le message de la cause animale ne vient-il pas simplement du fait que pour la majorité d'entre nous il est quasi impossible de faire le lien entre l'escalope dans l'assiette et le veau en batterie.

[maraud]

Le mal qu'il y a à faire passer le message de la cause animale ne vient-il pas simplement du fait que pour la majorité d'entre nous il est quasi impossible de faire le lien entre l'escalope dans l'assiette et le veau en batterie.

La sensibilité et la clairvoyance qu'il faudrait pour comprendre quelque chose de cette problématique est subordonnée à la sensibilité et à la clairvoyance qu'il faudrait pour comprendre la maltraitance de l'homme envers l'homme: tant que le niveau de violence " intraspécifique" sera celui que nous vivons; le sort des animaux sera celui qu'on leur réserve actuellement; sauf , bien sûr, à supposer que l'on peut traiter l'animal mieux que l'homme; ce qui arrive assez souvent ( on tire les hommes comme des lapins, mais on porte son lapin chez le véto...)


.....................

On a évoqué, plus haut, le machiavélisme, mais on n'a pas évoqué le fait que le "Prince",aujourd'hui, c'est l’État et que l' oligarchie qui se cache dans l’État , a elle aussi besoin de se protéger; de sorte que la violence, inhérente à tout regroupement humain, est gérée de façon telle que celle-ci ne doit  pas prendre pour cible l'oligarchie en question. Parce que, entre nous, quelle est l'entité qui porte la plus grande responsabilité dans le désordre ambiant ? Celle qui a la prérogative de gérer la violence résiduelle et inévitable.

Il serait absurde de condamner toute violence, car en faisant cela, on ne distingue plus les responsabilités respectives; ce qui est évident puisque dans la mesure où on ne veut pas voir la violence, il en résulte qu'on ne se questionne plus sur ce qu'elle est. D'autant que dans le cas contraire, il faudrait évaluer les degrés de responsabilité de tout un chacun; ce qui serait lourd de conséquences...

F'in, moi, si j'étais le " Prince", je ferai en sorte que ma violence soit couverte, cachée par une autre violence; une violence qui ne m'implique pas.

Ce n'est pas en effaçant le mot responsabilité du dictionnaire qu'on efface la culpabilité. Qu'on se questionne un peu sur la signification de l'expres​sion( novlangue) de: " responsables, mais pas coupables"

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