Re: Violence

[hks]

Tu as raison, l’État peut être brutal, mais il est en droit d'affirmer qu'il n'est pas violent.

développe . Tel que tu le dis c'est équivoque .

il est en droit d'affirmer

qui il ? lui l'état?
ou nous?  
ou le philosophe en général.
Veux tu dire que le droit affirme/produit  (de fait, en tant qu' existant comme medium) l' Etat (qui donc par la médiation du droit n'est pas violent).
est-ce ça  

[kercoz]

Désolé mais tout ne se passe pas violemment ; La coercition peut être doucement administrée .
L' agression peut être diffuse, permanente et invisible
L'illégalité  feutrée
L'illégitimité souriante

Mais comme tout est allègrement mélangé .

https://www.google.fr/search?q=vitrine++joyeux+noel+culture+sdf&client=firefox-b-ab&tbm=isch&tbs=rimg:CdBx4HMETVC2IjjaV_1IzIcI8KN0jEQIzMvqLyGHflFiIOg0210_1RE_1nkrx0rR6lBaUVC6baXiUQeGaiUHdosDqLJyyoSCdpX8jMhwjwoEZWhtpqlZ_1dFKhIJ3SMRAjMy-osRPLEkVxq3QHkqEgnIYd-UWIg6DRHf3L5tJz_1ZGioSCTbXT9ET-eSvETlTbu29VAFaKhIJHStHqUFpRUIRbTr6dOnvn0kqEgnptpeJRB4ZqBGfxa-z90rSwCoSCZQd2iwOosnLEUi52m_1Nbyq7&tbo=u&sa=X&ved=0ahUKEwjk6JrJgsTYAhVBbFAKHbm5B3cQ9C8IHA&biw=1366&bih=607&dpr=1#imgrc=8IqwqBbg8iul6M:

Même visible, on peut s' y accoutumer.

[maraud]

Maraud a écrit:
Tu as raison, l’État peut être brutal, mais il est en droit d'affirmer qu'il n'est pas violent.

développe . Tel que tu le dis c'est équivoque .

Je disais, plus haut que la violence est synonyme de désordre. Donc, c'est sans équivoque que je précise que l’État n'est pas violent mais brutal, puisqu'il a pour objet premier l'Ordre.

Ce qui fait que n'est contestable ( démocratiquement) que l'éventuel désordre provoqué par une décision d’État, puisque ce désordre irait à l'encontre de sa nécessité première.

[kercoz]

Sur ce thème de la violence, je voudrais citer une belle phrase de Baptiste dans le fil de la Morale:
"""Je peux juger des choix moraux d'autrui, et nous le faisons tous, mais ce jugement a-t-il une autre motivation que la confirmation de la validité de ses propres choix?"""

[hks]

Je disais, plus haut que la violence est synonyme de désordre. Donc, c'est sans équivoque que je précise que l’État n'est pas violent mais brutal, puisqu'il a pour objet premier l'Ordre. Ce qui fait que n'est contestable (démocratiquement) que l'éventuel désordre provoqué par une décision d’État, puisque ce désordre irait à l'encontre de sa nécessité première.

Démocratiquement (c'est à dire quand je, toi et les autres votent )on est pas obligé d imputer toute la responsabilité des désordres à l'Etat ... Quand même.
En l'occurence je conteste le désordre provoqué par une décision de certains citoyens (violents).

Ce n'est le but de l'Etat de droit d'organiser la violence, de la propager ou de faire mauvais exemple.

[Bergame]

Tu dois être plus jeune que moi ( suis né en 50) ou avoir habité un autre quartier.

Hé oui, toi aussi tu es de la génération qui, à 20 ans, criait "CRS=SS"... Et le monde a changé, la France aussi, mais vous, vous n'en êtes jamais complètement sorti.

Il y a quelques années, je suis retourné vivre à Saint-Denis -les aléas de l'existence. J'avais pour voisin quelques vieux soixante-huitards, qui habitaient là depuis 20, 30 ans. Et ils me racontaient le Saint-Denis qu'ils avaient connu, les petits cafés populos, les bals au bord du canal quand il a été ouvert à la navigation, l'ambiance de village, etc. Mais aujourd'hui, tu connais Saint-Denis ? Pour te donner un seul exemple, quand j'ai emménagé, il a fallu seulement 4 nuits pour que ma voiture soit fracturée, batterie arrachée.

Bref. Franchement, moi, je compatis pleinement au mal-être des policiers en ce moment. Ils sont en première ligne face à la violence de ce qu'on appelle pudiquement "les quartiers", ils ont affaire à des kamikazes terroristes qui n'hésitent pas à les attaquer en pleine rue, ils sont des cibles vivantes, et en plus, ils ne sont même pas soutenus moralement par la population qu'ils défendent au péril de leur vie. Pourquoi ? Parce qu'une large part continue d'adhérer à une doctrine idéologique tordue qui assimile -contre toute évidence !- la démocratie au fascisme. De mon point de vue, le fait que les citoyens Français n'éprouvent pas un minimum de reconnaissance vis-à-vis de ces pauvres gars est assez incompréhensible et en dit long sur l'état de déliquescence morale dans lequel nous pataugeons.

[maraud]

Et donc, tout ça c'est la faute des bronzés !?

[kercoz]

Hé oui, toi aussi tu es de la génération qui, à 20 ans, criait "CRS=SS"... Et le monde a changé, la France aussi, mais vous, vous n'en êtes jamais complètement sorti.

He non,on préfère rester dans cette utopie que dans l' actuelle. C' est la nostalgie. On criait aussi ( film de Jean Yann) : Dépèche toi connard , ton patron t' attend. Alors que cette génération c'est plutôt " dépèche toi connard, mon patron m' attend.

Mais il me semble qu'il faudrait élever le débat, ça risque de finir en fin de repas famillial un peu aviné.
Il faudrait se demander ce qui t'a motivé ( consciemment ou inconsciemment), pour ouvrir un fil sur ce thème.
Ne le prends pas mal, ce n' est pas une attaque du tout. Puisque tu sévis dans la psycho, tu savais que ton opinion dominante ne l'est pas ( dominante), du moins pas unanime sur ce forum. Tu sembles défendre la "doxa" actuelle en matière de ressentis populatoire. Tu force aussi les intervenant, soit à s' abstenir d' intervenir soit à dé-couvrir leurs postions dans ce domaine ( plus que sensible le domaine), dé-couvrir leur jeu et leur "je". Tu constates, et un fil a été dédié sur l' indicible de notre époque des sujets qu' il ne faut pas aborder, que l' opinion d'autrui peut être considéré comme hors-jeu pour cause d' handicap mental.
On est pourtant en plein dans le thème du fil "morale".
Revenons, si tu m' y autorise à cette analyse de l' ouverture du fil: Tu poses un fait et l' appréciation du fait, son jugement, comme étant validé de fait suivant ta propre opinion, excluant de facto et implicitement toute contestation de cette opinion. C'est comme pour charlie. Désolé, mais je ne suis pas "charlie" ( juste un peu Parker), même si je l' ai longtemps lu et que j' ai les boules. Quand on me montre la lune, je regarde le doigt et m' interroge sur cette injonction, sur sa raison première et sa ( ses ) raison cachée.
Bon, faut pas trop m' en vouloir, je tente de lire "Le livre du ça " de Groddeck...
De plus, en posant ta thèse , puis l' antithèse de façon ironique ou plutôt déprimée, tu mets le truc en abime, excluant le contre discours que tu connais mais rejettes. Rejettes mais de façon déprimée malgré l' ironie, cachant mal ( volontairement) le regret d'avoir à le rejeter, laissant planer un doute ...du moins l' ombre d' un doute ( on reconnait un doute à son ombre quand il plane/ Devos )

[Bergame]

Et donc, tout ça c'est la faute des bronzés !?

Ne nous fais pas le coup du chantage au racisme, stp, maraud. Nous sommes tous ici pour échanger des opinions et discuter librement.

Il n'est pas question de "faute". Au niveau socio-économique, les structures de causalité sont trop complexes pour qu'on puisse prétendre identifier des intentions individuelles et donc des responsabilités. Et de toutes façons, ce n'est pas l'enjeu : Il ne s'agit pas de juger, mais de (chercher à) expliquer.

Pour moi, et pour tenter une première ébauche (un peu sérieuse) de réponse à ta question, il y a donc un ensemble de causes. Je les cite pêle-mêle :
1. A la période de croissance économique des Trente Glorieuses a succédé une période de quasi-stagnation. La France des années 60-70 avait besoin de main-d'œuvre, bon marché si possible, aujourd'hui elle en a moins besoin. Mais comme nous avons intégré juridiquement l'immigration économique, le surplus est lissé sur l'ensemble de la population française, ce qui engendre les politiques de flexibilisation du travail dans lesquelles nous sommes engagées depuis les années 80, qui impactent l'ensemble des classes moyennes.
2. Tous ces inactifs pèsent sur les comptes sociaux. D'où les déficits cumulés, la dette publique, et les multiples "réformes" visant, au final, à diminuer les dépenses publiques et en particulier les prestation sociales.
3. Si tous ces efforts sont répartis sur l'ensemble de la population -enfin, sur l'ensemble des classes moyennes !- il n'en reste pas moins que les plus fragiles socio-économiquement, c'est-à-dire ceux qui disposent des capitaux économique et culturel les plus faibles, sont impactés le plus durement. C'est bien entendu le cas en particulier pour les dernières vagues d'immigration.
4. S'ajoutent, pour les immigrants venant du Maghreb, d'Afrique sub-saharienne, voire aujourd'hui du Moyen-Orient, des différences culturelles importantes qui rendent plus difficiles encore l'intégration dans la société française. Ce qui engendre des phénomènes de ghettoïsation et de criminalisation. Sans compter que les pays d'origine des immigrants sont souvent moins pacifiés que les pays occidentaux, que l'Etat de droit y est moins installé -ce sont d'ailleurs là des raisons à l'émigration- que la "débrouille", le clanisme, la logique de l'honneur, la vendetta, etc. y sont davantage ancrés culturellement, tous facteurs qui ont tendance à favoriser, en cas de marginalisation, la constitution de réseaux criminels (j'entends : drogue, prostitution, jeux d'argent, etc.)
5. Du côté de la population "accueillante", le développement et la diffusion d'une doctrine libéralo-humaniste, arc-boutée sur un sentiment généralisé de culpabilité, et investie en particulier par la génération d'après-guerre. Cette doctrine tend en particulier à nier les différences entre les hommes (si ce n'est en tant qu'inégalités, pour les dénoncer), à valoriser l'individu vis-à-vis de la communauté politique, et à dévaloriser, d'une manière générale, tout ce qui a trait à la politique et à l'Etat-nation, considéré comme le lieu originaire des contraintes s'exerçant sur la liberté principielle de l'individu.
6. Cette doctrine a donc tendu à nier l'idée que les différences culturelles puissent être source de problème social ; à privilégier la liberté des individus sur l'imposition d'un cadre culturel commun ; et à justifier la violence sociale, aussi longtemps en particulier que celle-ci s'exerce à l'encontre de l'Etat et de ses représentants. Bref, elle a conduit à un laissez-faire qui, sous couvert de tolérance et d'empathie pour des individus et communautés qu'elle désigne (elle-même !) comme victimes de la violence étatique, justifie la violence qui s'exerce actuellement, non seulement contre l'Etat et ses représentants, mais également, par voie de conséquence, contre les citoyens des classes moyennes qui sont, de plus en plus, laissés démunis et sans protection.
7. Est-il utile de rappeler que cette doctrine du laissez-faire social s'accommode très bien de sa petite sœur du laissez-faire économique ? Il n'y a aucune coïncidence à ce que le libéralisme économique ait si bien prospéré durant la même période. Tous les éléments que je viens de lister : Le besoin de main-d'œuvre immigrée durant la période de croissance, la "socialisation" des coûts de cette immigration une fois la croissance retombée, le chômage de masse consécutif et la pression qu'il exerce sur l'emploi, la fracturation de la société en communautés culturellement hétérogènes, la paupérisation des classes moyennes, la critique de l'Etat autoritaire et centralisateur, la valorisation de l'individualisme, tous ces éléments ont été des facteurs favorables à la captation de la valeur ajoutée par la classe possédante, celle qui, de toutes façons, s'est mise à l'abri de la violence sociale et des conséquences de la croissance des inégalités économiques qu'elle a su engendrer -à son profit.

Voila quelques ides, la liste, bien sûr, n'est pas exhaustive.

Je ne pense pas empêcher qui que ce soit d'exprimer son opinion, kerkoz, et je pense au contraire défendre le pluralisme sur ce forum. Il me semble que toi, au moins, pourrais me le reconnaître. Simplement, je l'ai déjà dit, c'est aussi valable pour moi, et j'assume être parfois en contradiction avec l'opinion majoritaire sur ce forum. Ca ne doit pas m'empêcher d'exposer et défendre la mienne ?
Je vais même te dire : Je pense que la philosophie, au fond, ca consiste à critiquer la doxa. Une philosophie qui devient doxa, pour moi, ce n'est plus une philosophie -au sens en tout cas que je donne à ce terme.

[hks]

6. Cette doctrine a donc tendu à nier l'idée que les différences culturelles puissent être source de problème social ; à privilégier la liberté des individus sur l'imposition d'un cadre culturel commun ;

doctrine expliquée aussi en 5)
j'ai du mal a  identifier les propagandistes de la doctrine. Il me semble que tout ce qui est dit "nié" par cette "doctrine" constitue  un corpus d’affirmations plus identifiable.

exemple: nier que les différences culturelles puissent être source de problème social
révèle en positif  l' affirmation : les différences culturelles sont source de problème social

exemple:dévaloriser(negation), tout ce qui a trait à la politique et à l'Etat-nation,
révèle: valoriser(affirmation), tout ce qui a trait à la politique et à l'Etat-nation,

Manque de doctrine constituée homogène d'un côté
 et constitution et homogénéité de l'autre .

pour le dire très vite:
flou à gauche (plus on va à gauche et moins c'est flou)
et clarté à droite (plus on va à droite et plus c'est clair).

Pour moi la clarté a, en l’occurrence, un défaut elle n'est ni conciliante ni conciliatrice.

[kercoz]

[quote="Bergame"]

Je ne pense pas empêcher qui que ce soit d'exprimer son opinion, kerkoz, et je pense au contraire défendre le pluralisme sur ce forum. Il me semble que toi, au moins, pourrais me le reconnaître. Simplement, je l'ai déjà dit, c'est aussi valable pour moi, et j'assume être parfois en contradiction avec l'opinion majoritaire sur ce forum. Ca ne doit pas m'empêcher d'exposer et défendre la mienne ?
Je ne t'ai pas critiqué sur ce domaine et je reconnais l'ouverture que tu donnes au forum. Ce qui m' interpelle, ce sont les interactions et leurs causalités. Le fait, par exemple que si j' étais né 20 ans plus tard au même endroit les interactions m'aurait probablement inculqué d'autres points de vue. Mais, le fait que certains actes font les tunes sinon le bonheur de certains et que ces actes entraines des perversions sociétales pour d'autres que les bénéficiaires, fait plus que me déranger. Le problème essentiel c'est l' absence de solution. L' affect des ressentis que tu exposes tendrait à des rétroactions qui ne seront pas vertueuses mais ne feront qu' aggraver les problèmes. En ruralité on a moins de ces problèmes sauf par une forme de mimétisme d'avec le modèle rural, bien qu' atténué. L' absence de perspective d' une vie "normale" est le catalyseur principal. Mon "refrain" favori est de plus en plus évident: Le contrat social c'est l' abandon de son agressivité initiale contre la protection du groupe rendu possible par cet abandon. Si le contrat n' est pas respecté, il me semble normal qu' il y ait une récupération de son agressivité. Le coup de la dictature provisoire peut encore fonctionner, ils ont sèché les cours d' histoire.

[Bergame]

j'ai du mal a  identifier les propagandistes de la doctrine. Il me semble que tout ce qui est dit "nié" par cette "doctrine" constitue  un corpus d’affirmations plus identifiable.
exemple: nier que les différences culturelles puissent être source de problème social
révèle en positif  l' affirmation : les différences culturelles sont source de problème social
exemple:dévaloriser(negation), tout ce qui a trait à la politique et à l'Etat-nation,
révèle: valoriser(affirmation), tout ce qui a trait à la politique et à l'Etat-nation,
Manque de doctrine constituée homogène d'un côté
 et constitution et homogénéité de l'autre .

Moi, c'est toujours pareil : Même si c'est très synthétisé, je fais référence à une littérature existante. Tu pourrais citer qui, depuis les années 80, en France, à avoir :
- Valorisé l'Etat-nation, centralisateur, "jacobin", régulateur de la vie socio-économique, plutôt que la décentralisation, la "libéralisation", l'"allègement" de la réglementation, la liberté individuelle et économique, etc. etc.
- Affirmé que les différences culturelles sont sources de problème social ?

Ce qui m' interpelle, ce sont les interactions et leurs causalités. Le fait, par exemple que si j' étais né 20 ans plus tard au même endroit les interactions m'aurait probablement inculqué d'autres points de vue.

Tout à fait ! Et c'est d'ailleurs une autre réponse à ta question. Evidemment, les tenants de la doxa partent du principe qu'ils disent tout simplement, le vrai. D'ailleurs, il leur est difficile d'envisager qu'on puisse être d'une opinion différente et, néanmoins, avoir toute sa tête. Ou on est un imbécile, ou on est un ignorant, ou encore on réagit sous le coup de l'émotion. Mais on ne peut certes pas être raisonnable, rationnel, et être d'un autre avis que la doxa.  
C'est pourtant ce que j'essaie de montrer.

La définition de l'idéologie que je retiens, pour ma part, c'est celle de Mannheim : "Une théorie scientifique obsolète". Bon, le terme "scientifique" est un peu fort, mais je trouve juste l'idée de l'obsolescence. Que le monde social soit traversé par des doctrines, et que l'une s'impose à un moment donné, devienne la doctrine majoritaire, rien de plus normal. Et à ce moment-là, elle n'est rien d'autre que la vérité sociale, au moins pour une société donnée. Mais le problème est que le monde change, et que lorsque la doctrine majoritaire perdure "dans les têtes" (et dans celles des élites, en particulier), elle peut devenir inadéquate à expliquer le monde et justifier ce-qu'il-faut-y-faire. C'est à mon avis ce qui est en train de se passer : La doxa apparaît de plus en plus pour ce qu'elle est : Une doctrine socio-politico-économique globale qui était adéquate et disait le vrai à une époque désormais révolue.

Le problème essentiel c'est l' absence de solution.

Là, je suis moins d'accord. Ce n'est pas qu'il n'y a pas de solution possible, c'est que les solutions envisageables (ou plutôt certaines d'entre elles) vont à l'encontre des valeurs de la doxa. Donc les tenants de la doxa préfèrent dire qu'il n'y a pas de problème.

D'ailleurs, je réfléchis aussi beaucoup à cette question, et aujourd'hui, je pense que c'est également une question de psychologie. J'identifie deux grands types :
- Les providentialistes : Ce sont les individus qui pensent que, lorsqu'il y a un problème, toute tentative d'adresser et de résoudre le problème ne fait que l'aggraver. Leur proverbe favori, c'est : "L'enfer est pavé de bonnes intentions."    Lorsqu'il y a problème, ils ont donc tendance à proposer de "laisser faire", partant du principe que les problèmes s'arrangent le plus souvent tout seul. Ce sont souvent aussi des "optimistes".
- Les "problem solvers", ou ceux que Hayek appelait les "ingénieurs". Tout au contraire des premiers, ils partent du principe que, lorsqu'on ne s'occupe pas d'un problème, celui-ci, non seulement ne se résout pas tout seul, mais ne peut même qu'empirer. Pour eux, "la peur n'évite pas le danger" et l'attitude des providentialistes ne consiste qu'à "se mettre la sable dans le sable". Ce sont souvent des "pessimistes".
Le libéralisme correspond typiquement à la doctrine des providentialistes (et il y a d'ailleurs une forte dose de providentialisme -au sens théologique du terme, cette fois- dans le libéralisme classique). Moi, je sais être un "problem solver".

Pour ce que ca vaut, bien sûr...

[hks]

Moi, c'est toujours pareil : Même si c'est très synthétisé, je fais référence à une littérature existante. Tu pourrais citer qui, depuis les années 80, en France, à avoir :
- Valorisé l'Etat-nation, centralisateur, "jacobin", régulateur de la vie socio-économique, plutôt que la décentralisation, la "libéralisation", l'"allègement" de la réglementation, la liberté individuelle et économique, etc. etc.
- Affirmé que les différences culturelles sont sources de problème social ?

Chevènement ... non ?
Mais je te demande depuis l'élection de Sarkozy...parce qu'en voila bien un qui s' installa dans l'entre deux.
parce que cet entre deux était et est in fine majoritaire.

F Holland et puis E Macron sont dans cet entre deux  ( le plus emblématique étant François Bayrou) Alain Juppé aussi...

Que cet entre deux était et soit in fine majoritaire( d'où l'accès au pouvoir) ne signifie pas que ces hommes politiques (mis à part le premier cité) soient opportunistes, et ne soient pas intimement convaincus.

[kercoz]

Evidemment, les tenants de la doxa partent du principe qu'ils disent tout simplement, le vrai. D'ailleurs, il leur est difficile d'envisager qu'on puisse être d'une opinion différente et, néanmoins, avoir toute sa tête. Ou on est un imbécile, ou on est un ignorant, ou encore on réagit sous le coup de l'émotion. Mais on ne peut certes pas être raisonnable, rationnel, et être d'un autre avis que la doxa.  
C'est pourtant ce que j'essaie de montrer.

.

Mince alors. Nous n' avons pas la même doxa ! C'est qd même curieux.
Ce que tu sembles considérer comme la "doxa" c'est la dynamique 68arde, le tout le monde il est gentil, peace and love etc ... et la boboitude qui s'ensuivit. Permet moi de n' être pas d'accord. Si cette doxa a existé, ce fut pour qqs heures, la doxa que je considère c'est celle d'avant 68, relookée en "doxa nova" qui défila aux champs élysés pour réclamer de l' ordre et de la sécurité, celle que tu me sembles défendre un tantinet.
On en vient à admettre que la doxa c'est toujours celle de l' autre , ...enfin celle que l' on attribue à l' autre. D'ailleurs ni toi ni moi ni personne n'avouera défendre une doxa. On ne défend jamais une doxa, on l' attaque ou la critique, c'est donc un truc à l' autre. Il n' y a pas de doxa perso, ou à laquelle on souscrirait.

Ah!! Mannheim !! La je vais être complètement HS, tu peux zapper:
1970, j' attends depuis 3 jours et 3 nuits une copine qui doit faire une fugue pour faire du stop vers la Suède et plus si affinité... A l' époque, pas d' alerte enlèvement...Je poireaute donc près de la gare de Manheim en fumant des pétards a cheval sur de superbes lions en pierre autours d' une fontaine..... Un peu parti, un peu blême, apres le dernier train en provenance (elle ne viendra pas), je tente de rejoindre le camping ou j' ai planté ma canadienne près d' une grosse rivière..... facile, il me suffit de suivre la ligne de tram N° 3 ....arrivé à bon port stupéfaction ! ma canadienne bleue qui siègeait seulâtre se trouve environnée de dizaines de ses congénères dont une bonne quantité identique ....la suite tient du film de série B et je préfère conserver les droits d'auteur.

[Bergame]

D'abord, je pensais, hks, que tu allais me citer des références intellectuelles. La doxa, si doxa il y a, elle a ses promoteurs, dans les medias, dans les universités, dans les cercles de pouvoir et d'influence, etc. Pour moi, c'est simple : J'ai du mal à identifier un intellectuel Français un polémiste, un publiciste quelconque, un universitaire avec un peu de renom, un journaliste, etc. qui ne sacrifie pas à la doxa libérale.
Enfin si, bien sûr, je peux en trouver 2-3 : Badiou, Caillé, Michéa. Boltanski, ca dépend des jours. Piketty. Tu en vois d'autres ?

La question vaut aussi pour kerkoz, d'ailleurs : Quels intellectuels, chercheurs, philosophes, économistes, politistes, polémistes, chroniqueurs, éditorialistes, etc. demandent à grands cris de l'ordre et de la sécurité ? Ah si, Valeurs Actuelles, peut-être -les fascistes !

Ensuite, hks, qu'est-ce que tu appelles "entre-deux" ? A mi-chemin entre "la droite" et "la gauche" ? Depuis le temps que je te le dis, tu pourrais avoir entendu que, selon moi, "droite" et "gauche" appliquent peu ou prou le même programme lorsqu'ils sont au gouvernement, un programme libéral. Lorsqu'il s'agit d'un gouvernement "de droite", c'est économiquement libéral et un petit peu conservateur sur le social pour donner quand même quelques gages à l'électorat (à la Reagan-Thatcher, les grands modèles). Et lorsqu'il s'agit d'un gouvernement "de gauche", c'est socialement libéral avec... de plus en plus de libéralisme économique aussi (à la Blair-Schröder). Il n'y a quasiment plus de différence doctrinaire entre "gauche" et "droite" dans les pays membres de l'UE, à tel point que, de plus en plus, on a des gouvernements de "coalition" ou d'"ouverture". Et ce n'est certainement pas l'élection de Macron, dernier avatar de cette évolution du politique en France, qui va constituer une objection à ce que je dis ici.

Et bien sûr qu'ils en sont convaincus ! La grande majorité des dirigeants politiques du monde occidental est absolument convaincue des bienfaits du marché, de l'individualisme et du multiculturalisme, multiples déclinaisons de la Liberté. Et tu en es convaincu toi aussi, d'ailleurs. Ca n'en reste pas moins une doxa -c'est même cette généralité qui désigne la doxa.

[talvera]

Lorsqu'il s'agit d'un gouvernement "de droite", c'est économiquement libéral et un petit peu conservateur sur le social pour donner quand même quelques gages à l'électorat (à la Reagan-Thatcher, les grands modèles). Et lorsqu'il s'agit d'un gouvernement "de gauche", c'est socialement libéral avec... de plus en plus de libéralisme économique aussi (à la Blair-Schröder). Il n'y a quasiment plus de différence doctrinaire entre "gauche" et "droite" dans les pays membres de l'UE, à tel point que, de plus en plus, on a des gouvernements de "coalition" ou d'"ouverture". Et ce n'est certainement pas l'élection de Macron, dernier avatar de cette évolution du politique en France, qui va constituer une objection à ce que je dis ici.

Ne pourrait-on pas dire que cette situation est largement due au développement de grands groupes internationaux qui dirigent tout à leur avantage ? Cette situation discrédite les Etats qui non pas les outils les plus efficaces pour agir sur le plan international ?

[hks]

D'abord, je pensais, hks, que tu allais me citer des références intellectuelles.

allons bon Chevènement n'est pas assez "intellectuel"
Qu 'est ce qu'il te faut? Des gens de la taille théorique d' Axel Honneth  ou de MIchael Oakeshott (le premier sera dit progressiste et le second conservateur...et parfois néanmoins  ils se ressemblent)

..................................................................................
Non non je parle du discours ordinaire
..................................................................................

J' ai commencé par dire que je n'en trouvais pas
entre deux positions proches et qui ne sont, elles, pas nuancées.

J'ai donc du mal a identifier ce que tu décris comme " libéralisme".

c'est à dire et c'est clair être  

absolument convaincu des bienfaits du marché, de l'individualisme et du multiculturalisme, multiples déclinaisons de la Liberté.

s'il y en a, ils ne sont pas de ceux que je lis ou écoute, tel que, je peux les identifier. (identifier veux dire (pour moi): un tel est essentiellement ceci ou cela )

Oui, certes, il y a bien quelques  hayekiens puristes et convaincus et sans doute un institut Turgot.
Evidemment.
..........................................................................................................

Et tu en es convaincu toi aussi, d'ailleurs.

ah bon !!! Tu sais de quoi je suis absolument convaincu maintenant !!!

Dans l'empirique je n'ai pas de certitudes absolues
savoir même si dans le métaphysique,mon lieu d'élection, j'en ai.

[hks]

hks a écrit:
Le libéralisme correspond typiquement à la doctrine des providentialistes (et il y a d'ailleurs une forte dose de providentialisme -au sens théologique du terme, cette fois- dans le libéralisme classique). Moi, je sais être un "problem solver".

non je n'ai pas écrit cela
désolé mais je dois rectifier ...et les messages se croisent puisque ce message vient d'être supprimé

[talvera]

Le libéralisme correspond typiquement à la doctrine des providentialistes (et il y a d'ailleurs une forte dose de providentialisme -au sens théologique du terme, cette fois- dans le libéralisme classique). Moi, je sais être un "problem solver".

En matière d’ingénierie politique, il me semble que la crise de l’autorité de l’Etat est responsable de cette violence qui s'installe, qui gangrène peu à peu notre société, qui commence à colorer l'ensemble des interactions sociales, et ce laissez-faire généralisé, cette lâcheté ! Cette perte d’autorité serait due largement à un déplacement des centres de décision vers les grandes entreprises et spéculateurs internationaux qui agissent par banques et média interposés. La solution consiste alors à renforcer et à développer les centres de décision supranationaux qui ont vocation à diriger le monde qui est aujourd’hui un train dont chaque nation est un wagon et dans lequel il n’y pas de conducteur tandis que le marché, notre grand maître aveugle, est de plus en plus mondialisé. Le cheval fou qui mène l’économie mondialisée fait beaucoup de ravages. Et il va de plus en plus vite. Il faut mettre en place démocratiquement un gouvernement mondial.

[talvera]

pour ma part, le problème est structurel et non idéologique

En effet, certains pensent faussement que l'idéologie est la cause de la violence alors qu’elle en est la justification. La violence résulte de conditions matérielles toutes prosaïques.

[kercoz]

pour ma part, le problème est structurel et non idéologique

En effet, certains pensent faussement que l'idéologie est la cause de la violence alors qu’elle en est la justification. La violence résulte de conditions matérielles toutes prosaïques.

On ne doit pas se comprendre. Je dis que les socialisme et les formes de capitalismes ou autres libéralismes sont un même système ....:Le système productivisme. Le seul dualisme consiste en un productivisme et un non productivisme. Et que le seul modèle sociétal qui puisse ne pas glisser vers l' ornière ou la tentation du gain de productivité, c'est un modèle sociétal NON CENTRALISE , morcelé et auto-organisé.
Pour le système global, la morcellisation garantit l' altérité nécessaire à tout système non linéaire ..... donc qd tu parles de direction mondiale, c'est pour moi contradictoire à l' altérité adaptative.

[neopilina]

1 - Un lion tue une proie, c'est de la violence, affaire de sens, de sciences, de la biologie, etc.
2 - Quand deux lions se battent c'est de la violence, plus de l'agressivité, affaire de Sens, de Sujets, des disciplines afférentes, ici l'éthologie, etc.
Mais il est tout à fait vrai que les scientifiques peuvent eux-mêmes faciliter par un vocabulaire simpliste, réducteur, etc., entretenir la confusion. Moi-même pour une minuscule pige gratuite, j'ai pu écrire que le requin bouledogue était plus agressif que la requin nourrice, le requin citron, etc. Et c'était effectivement très mal s'exprimer, le plus mal possible même, puisque c'est nier la différence que j'illustre avec mes lions. De façon orthodoxe, si je parle d'agressivité chez le requin bouledogue je ne pourrais comparer que deux requins bouledogues, deux individus de la même espèce. Même si donc bien sûr, cette agressivité toujours propre à un individu d'une espèce pourra s'exprimer contre des individus d'une autre espèce, par exemple lorsqu'une bande de lions et une bande d'hyènes en viennent au conflit ouvert. J'ai moi-même pu faire cette expérience avec d'innombrables espèces. Je me suis fais mordre par une vipère aspic, et il se trouve que c'était la plus teigneuse de celles que j'avais alors sous la main, alors qu'a contrario je manipule à mains nues sans contraindre la tête l'individu le plus " cool " en quelques jours, etc., ad libitum et ad nuaseam. Tout observateur d'une population d'animaux d'une espèce suffisamment complexe peut à terme caractériser, différencier, les individus qui la composent, très exactement comme nous le faisons entre nous. Lorenz, mais il est loin d'être le seul, rate la distinction fondamentale entre sens et Sens. Il peut y avoir, il y a, agressivité dans la mesure où il y a Sujet.

[baptiste]

Tu as une fausse idée de l' idéologie libertaire. Elle est, par certain cotés, bien plus coercitive que le libéralisme, mais cette coercition est voulue par l' individu. Elle implique la responsabilisation complète de l' individu ( le flic dans la tête), et refus de sous traiter ses fonctions régalienne, c'est bien sur une utopie, mais toute idéologie est utopique.
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L'idéologie libertaire à chaque fois qu'il lui fut donné la possibilité de s'exprimer pleinement a marqué profondément les esprits. J'avais un oncle par alliance soldat républicain espagnol, c'est à dire que soldat dans l'armée espagnole au moment du putsch franquiste il est resté fidèle à la république. Il avait combattu un temps au côté de la colonne Durruti, un jour à force d'insistance il m'a raconté quelques épisodes, à la suite de quoi ma tante est venu me demander de ne plus jamais lui en parler, pendant un mois il n'a cessé de faire des cauchemars et c'était 40 ans après les faits.

Extrait d'une lettre de Simone Veil, qui appartenait à la centurie Sebastien Faure dans laquelle étaient incorporés les Français, à Bernanos.

Mais les chiffres ne sont peut-être pas l’essentiel en pareille matière. L’essentiel, c’est l’attitude à l’égard du meurtre. Je n’ai jamais vu, ni parmi les Espagnols, ni même parmi les Français venus soit pour se battre, soit pour se promener – ces derniers le plus souvent des intellectuels ternes et inoffensifs – je n’ai jamais vu personne exprimer même dans l’intimité de la répulsion, du dégoût ou seulement de la désapprobation à l’égard du sang inutilement versé. Vous parlez de la peur. Oui, la peur a eu une part dans ces tueries ; mais là où j’étais, je ne lui ai pas vu la part que vous lui attribuez. Des hommes apparemment courageux – au milieu d’un repas plein de camaraderie, racontaient avec un bon sourire fraternel combien ils avaient tué de prêtres ou de « fascistes » – terme très large. J’ai eu le sentiment, pour moi, que lorsque les autorités temporelles et spirituelles ont mis une catégorie d’êtres humains en dehors de ceux dont la vie a un prix, il n’est rien de plus naturel à l’homme que de tuer. Quand on sait qu’il est possible de tuer sans risquer ni châtiment ni le blâme, on tue ; ou du moins on entoure de sourires encourageants ceux qui tuent. Si par hasard on éprouve d’abord un peu de dégoût, on le tait et bientôt on l’étouffe de peur de paraître manquer de virilité. Il y a là un entraînement, une ivresse à laquelle il est impossible de résister sans une force d’âme qu’il me faut bien croire exceptionnelle, puisque je ne l’ai rencontrée nulle part. J’ai rencontré en revanche des Français paisibles, que jusque-là je ne méprisais pas, qui n’auraient pas eu l’idée d’aller eux-mêmes tuer, mais qui baignaient dans cette atmosphère imprégnée de sang avec un visible plaisir. Pour ceux-là je ne pourrai jamais avoir à l’avenir aucune estime.

De l'utopie au cauchemar il n'y a que l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette.

[kercoz]

De l'utopie au cauchemar il n'y a que l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette.

On peut cacher pas mal de cauchemars derrière une feuille de papier cigarette (ou bible). Qui peut plaider que notre modèle actuel n'est pas une utopie ?
https://www.google.fr/search?q=sdf+photos&client=firefox-b-ab&dcr=0&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=Ep_pb-rDI-Uz1M%253A%252CLPa8jmmutehNPM%252C_&usg=__9L8V0er9_alUvppBWz15E1mzUXY%3D&sa=X&ved=0ahUKEwj72a7d7cfYAhWPKFAKHVivAUcQ9QEIKjAA#imgrc=HtgyCBXTpxifGM:

Sur la Doxa, entendu ce matin le terme "doxologie" néologisme utilisant un terme religieux, ( prière à Dieu) qui désignerait pour les instituts de sondage, l' art de repèrer les caractères de la "doxa" en cours, par des questions non directes, détournées, provoquant des réponses collatérales.

[Bergame]

En matière d’ingénierie politique, il me semble que la crise de l’autorité de l’Etat est responsable de cette violence qui s'installe, qui gangrène peu à peu notre société, qui commence à colorer l'ensemble des interactions sociales, et ce laissez-faire généralisé, cette lâcheté ! Cette perte d’autorité serait due largement à un déplacement des centres de décision vers les grandes entreprises et spéculateurs internationaux qui agissent par banques et média interposés. [...] Le cheval fou qui mène l’économie mondialisée fait beaucoup de ravages.

Voila, c'est la crise de l'autorité de l'Etat qui est cause de cette violence.
Mais ne t'apparaît-il pas que ceux qui critiquent l'Etat au prétexte qu'il n'est pas encore assez démocratique à leur goût, ceux qui participent à le délégitimer en l'associant plus ou moins explicitement au fascisme, ceux qui ne le dépeignent que sous les traits de la violence, de la brutalité, du plus froid des monstres froids, etc. contribuent à cet effort pour saper son autorité ? Et donc, si on suit ton hypothèse, à engendrer la violence qui gangrène notre société ?

Mais il y a pire. C'est qu'en délégitimant ainsi l'autorité de l'Etat, ils participent à son affaiblissement. Et qui profite de cet affaiblissement ? Eux ? Certainement pas ! Eux, ils font le plus souvent partie des classes moyennes que le retrait de l'Etat laisse de plus en plus seules et démunies devant la violence sociale et économique. Non, ceux qui en profitent, c'est d'une part la criminalité (évidemment, là où il n'y a pas d'Etat, la criminalité progresse), et d'autre part les "grandes entreprises et spéculateurs internationaux qui agissent par banques et media interposés", comme tu dis.

Ces benêts ne comprennent pas que l'Etat, c'est eux ! Qu'en tant que citoyens d'un Etat démocratique, ils sont ceux qui ont le plus à perdre de l'affaiblissement de cet Etat. Que l'Etat, certes, c'est des forces de l'ordre dont la mission est de faire respecter la loi (et heureusement qu'il y a des forces de l'ordre pour faire respecter la loi et protéger la sécurité des citoyens !) mais c'est aussi un ensemble de filets de sécurité visant à protéger les individus contre les aléas de l'existence et contre les abus des puissances économiques que tu évoques. Mais non, ils ne comprennent pas, cela ! Ils ne voient pas, par exemple, que leurs critiques contre l'Etat fort, autoritaire, brutal, rejoignent opportunément les critiques contre l'Etat centralisateur et "jacobin", intervenant "brutalement" dans l'économie à coup de régulations et de politiques interventionnistes. Ca dure pourtant depuis les années 70 ! La même année où presque, le libéral "de gauche" Habermas publiait "Raison et Légitimité" pour critiquer le manque de démocratie de l'Etat-providence autoritaire, vertical, et ne prenant pas suffisamment en compte les besoins individualisés dans ses missions de service public, tandis que les libéraux "de droite" Crozier et Huntington publiaient "The Crisis of Democracy" pour critiquer le manque de démocratie de l'Etat-providence s'ingérant dans l'économie et imposant des régulations liberticides aux entrepreneurs innovants et créateurs de richesse (je résume).

C'est ca qu'il se passe depuis 40 ans : L'Etat est attaqué de toutes parts, aussi bien par les Soixante-huitards libertaires que par les puissances économiques et leurs laquais "intellectuels". Sans parler de la social-démocratie qui est la synthèse des deux camps, et qui domine maintenant la scène politique européenne depuis Blair, Schröder, Monti et Hollande.
Et depuis 40 ans, l'Etat recule, pas à pas. Et qu'est-ce qui s'installe à sa place ? Vous voulez l'anarchie, les gars, elle arrive. Mais elle ne ressemble pas du tout à votre utopie humaniste. L'anarchie, c'est un régime dans lequel chacun fait respecter lui-même ses droits. Vous allez voir si vous avez les moyens de faire respecter les vôtres !

Je viens de me faire opérer des dents, je suis un peu agacé.

[maraud]

Fais-nous un portrait de l’État que tu souhaites, comme ça, en sachant quel but tu vises, on comprendra mieux le pourquoi de ce sujet.

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