Re: Violence

[neopilina]

(

Il me semble, que jean, avait ainsi commenté :

Je lis ça et là des trucs formidables :
"Bonjour" est associé à une violence. En effet, si j'entretiens avec celui à qui je dis bonjour un commerce rugueux, il peut vouloir dire "Bonjour sale con".
En revanche si j'entretiens avec lui un commerce amical, il voudra dire : "Bonjour, je suis heureux de te voir".
Donc tout est affaire de "commerce" au sens de "rapports", conflictuels ou amicaux, et dire tout de go que bonjour est une violence, c'est distordre considérablement les choses.
Autre point de distorsion : le jeu de cartes. Tant que nous y sommes, jouer aux cartes en famille signifierait que l'on veut son extermination.
On peut affronter une équipe adverse au rugby alors que son meilleur pote y évolue. Le père qui joue au bras de fer avec son fils ne veut pas sa mort.
A force de tout théoriser à tort et à travers, on en arrive à proférer l'exact inverse de ce que sont les choses.

ceci, d'hks :

...
Par exemple : quelqu'un te dit "bonjour," ça c'est l'investissement d'autrui dans une relation intersubjective.
La charge agressive y est très faible. il n'empêche qu'il y en a une en ce que autrui intervient  dans son champ environnemental pour y faire SA place.
Mais je peux gérer cette agression .
Si autrui me donne un coup de poing (en place de me dire bonjour) la charge agressive est plus forte et je ne peux pas la gérer  et je dis qu'il y a violence .
...

à lui de confirmer ou d'infirmer (et d'être plus clair dans ses commentaires, de citer, etc.)

)

[hks]

oui peut-être que jean Tardieu qui ne sait pas nos démêlées avec kercoz a compris comme ça.

kercoz dit que tout est agressivité
Je le prends au mot (tout est) sauf que je change le sens du mot "agressivité"  
Tout est quelque chose    mais qui n'est pas de l'agressivité au sens de  violence et brutalité (voire inhibée)
Tout est relation / affirmation de  ma puissance d'agir sur l'environnement et donc sur autrui.

Et quand je dis "bonjour ".... Je suis désolé d'avoir à le redire....je  concerne autrui.

C'est assez simple à comprendre et qui va dans le sens de Jean Tardieu .
Recevoir un "bonjour" provoque chez moi (qui reçois) une émotion.
je suis mu (de mouvoir ) je suis remué.
La charge de l'agression est faible mais elle existe.
Ce n'est pas une agression au sens  commun et usuel. C'est une intervention dans le champ d'autrui.
Ce dont je suis la cause perturbe le champ d'expérience d'autrui.

[neopilina]

oui peut-être que jean Tardieu qui ne sait pas nos démêlées avec kercoz a compris comme ça.

kercoz dit que tout est agressivité
Je le prends au mot (tout est) sauf que je change le sens du mot "agressivité"  
Tout est quelque chose    mais qui n'est pas de l'agressivité au sens de  violence et brutalité (voire inhibée)
Tout est relation / affirmation de  ma puissance d'agir sur l'environnement et donc sur autrui.

Et quand je dis "bonjour ".... Je suis désolé d'avoir à le redire....je  concerne autrui.

C'est assez simple à comprendre et qui va dans le sens de Jean Tardieu .
Recevoir un "bonjour" provoque chez moi (qui reçois) une émotion.
je suis mu (de mouvoir ) je suis remué.
La charge de l'agression est faible mais elle existe.
Ce n'est pas une agression au sens  commun et usuel. C'est une intervention dans le champ d'autrui.
Ce dont je suis la cause perturbe le champ d'expérience d'autrui.

Voili, voilou, on retombe sur nos pieds !

à hks,
Sinon, pas de souci avec mes " petites bêtes " dans ma rubrique à brac !?

[kercoz]

kercoz dit que tout est agressivité .....
Tout est relation / affirmation de  ma puissance d'agir sur l'environnement et donc sur autrui.

Et quand je dis "bonjour ".... Je suis désolé d'avoir à le redire....je  concerne autrui.

....
La charge de l'agression est faible mais elle existe.
Ce n'est pas une agression au sens  commun et usuel. C'est une intervention dans le champ d'autrui.
Ce dont je suis la cause perturbe le champ d'expérience d'autrui.

Je ne dis pas que tout est agressivité ...mais que TOUT est issu de l'agressivité. C'est l'énergie primordiale, comme le big bang initial qui induit l'entropie et permet la néguentropie. Le plaisir du prédateur à égorger sa proie (qui est issu, en fait, d' arret prochain du déplaisir, du manque, de sa faim) ....se retrouve dans celui du joueur d'échec ou de pétanque à dominer un adversaire.
POur le bonjour à l'autre, E. Goffman dit que "toute interaction est une prise de risque". ...risque de la rater, de perdre plus ou moins "la face" ou pire, de faire perdre la face à l' autre, surtout si l'autre est un proche.

""""Ce n'est pas une agression au sens commun et usuel. C'est une intervention dans le champ d'autrui.
Ce dont je suis la cause perturbe le champ d'expérience d'autrui.""""
J'avais développé un truc là dessus: dans une rue animée, le comportement le moins visible, le plus neutre, n'est pas l'absence de comportement mais un comportement actif. L'acteur de rue qui mime la statue, est tout de suite observé. C'est un objet d(inquiétude puisque non normal. Personnellement les malades qui téléphonent en marchant, m'agresse autant qu'un nikab. Je me suis interrogé sur cette agressivité. Je vais tres peu en ville et donc non "formé" à ces comportements qui excluent l'autre de leur environnement ( ça perturbe mon champ d'expérience, comme dit Hks)

[hks]

Le plaisir du prédateur à égorger sa proie

Ne peux- tu pas prendre comme exemple (de temps en temps) le plaisir de la mère allaitant ses nourrissons.

  Théodore Géricault
Lionne allaitant ses petits

[kercoz]

Le plaisir du prédateur à égorger sa proie

Ne peux- tu pas prendre comme exemple (de temps en temps) le plaisir de la mère allaitant ses nourrissons.

Pour discuter de choses complexes, l'humain est débile et doit simplifier, accentuer, surligner les modèles qu'il utilise. Ce qui te choque, l'égorgement, n'est pas pour le chat ou le lion, ni factuellement de l'agressivité (sa face est calme et détendue), elle est juste violente par nécessité. J'utilise cette image traumatisante pour l'individu moderne, pour marquer la différence des 2 concepts agressivité et violence.
Mets 2 tourterelles ou 2 rouges gorges mâles ds une cage étroite. Le processus d' inhibition de l'agressivité de ces volatiles consiste à l' évitement, la fuite (d'ailleurs de courte distance)...et non un geste de soumission inhibiteur comme pour les espèces mieux armées. Ne pouvant fuir à 1 ou 2 m, le dominant va achever l'autre à coup de becs.
Si le loup est dit cruel et tueur par plaisir, c'est tout à fait faux. C'est le mouton qui est dénaturé. L'espèce qui a donné le mouton est une bestiole qui vit en groupe dans des montagnes du M.O. qd le loup attaque, le groupe se sépare en grimpant des rochers, ds ttes les direction. Le loup ne pourra tuer qu'un individu, rarement 2 (et toujours le plus faible).
Le mouton attaqué se regroupe ou fuit en groupe ds un terrain dégagé. L'instinct du loup n'a pas prévu la satiété puisque non nécessaire.
Même chose pour les renards et les poules. La poule dort naturellement ds les arbres ou le renard aura du mal à en choper une. Les caser ds un enclos bien fermé est une aubaine et, comme pour le loup, le renard continue à tuer par instinct et non par plaisir.

[jean tardieu]

oui peut-être que jean Tardieu qui ne sait pas nos démêlées avec kercoz a compris comme ça.

Oui oui, maintenant j'ai compris ....

Je ne dis pas que tout est agressivité ...mais que TOUT est issu de l'agressivité.

Toujours pas d'accord : tout est issu de la curiosité, car il faut d'abord identifier le stimulus avant de réagir. Si le signal est identifié comme amical, on se demande bien pourquoi l'agressivité avant tout !
L'humain est davantage porté à l'échange et la collaboration, sauf s'il s'agit d'un névropathe ou s'il a été dressé pour.

Kerkoz voit en l'homme une agressivité, moi j'y vois une toute potentialité. D'autres diront : une toute puissance de devenir, c'est la même chose.

[neopilina]

à kercoz,

Ci-dessus, j'ai pris la peine, très courtoisement, de te poser quelques questions, comment expliquer uniquement avec l'éthologie de base, donc animale, certains phénomènes humains, ça serait sympa de répondre. Une question qui me met dans l'embarras, je mets un point d'honneur à y répondre : cela fait notoirement partie des choses qui permettent de progresser. De sortir des ornières, et à chacun les Siennes.

J'ai beaucoup aimer la réaction d'hks ! Et celle de jean :

Toujours pas d'accord : tout est issu de la curiosité, car il faut d'abord identifier le stimulus avant de réagir. Si le signal est identifié comme amical, on se demande bien pourquoi l'agressivité avant tout !

Je dirais que tout animal, a fortiori sauvage, doit, a priori, s'attendre à tout, entre autre l'agressivité, la violence, mais dire à partir de là que c'est de la violence qui s'attend, entre autres, à de la violence, c'est n'importe quoi, il n'y aurait pas d'espèces sociales.

[hks]

Le processus d' inhibition de l'agressivité de ces volatiles consiste à l' évitement,

Pourquoi est-ce vu par toi comme une inhibition, alors que c'est simplement un comportement naturel positif.
Les animaux (comme les humains) ont des stratégies d'intervention multiples et diverses.

Toute stratégie devient chez toi une inhibitions de la tendance naturelle. Je t'ai déjà demandé où apparait cette tendance naturelle. Car si je ne la vois pas si je ne vois que des formes inhibées, je ne peut rien savoir de ce qui est inhibé.
On a le même problème avec la psychanalyse. Si je ne vois que des formes inhibées de la pulsion je ne vois rien de la pulsion.
Il faut me montrer ce qu'est l'agressivité non inhibée.

je n'ai pas ce problème avec le conatus: effort pour persévérer dans son être être ( être au sens d'entité organique).
je vois des possibilités d'agir, des stratégies diverses, et des variations d'intensité, certes.
Il y a des dangers, des  périls, ou moins de danger ou pas de danger du tout et les stratégies adoptées ne sont pas des inhibitions.  
..........................

pour marquer la différence des 2 concepts agressivité et violence

.Je ne vois pas comment tu fais la différence .
Moi je la fais en disant que violence est une estimation subjective.

Les comportements sont factuels et objectivement observables  mais l'appréciation est subjective.
L'appréciation de violence se fait sur ce qui déborde le comportement gérable.
Psychologiquement gérable ou émotionnellement gérable.
La violence excède ce que je peux maitriser par une stratégie ordinaire.
C'est  l'ingérable et in fine c'est l'inadmissible.

Il n'y a rien d'objectif dans l'appréciation.de la dite violence.
Certains sont révulsés par la corrida et d'autres pas du tout.
On peut s'habituer à la violence, ce qui montre bien que l'estimation est subjective.

[jean tardieu]

Certains sont révulsés par la corrida et d'autres pas du tout.

Il y aurait beaucoup à dire sur la corrida, mais ce n'est pas le sujet. Pour résumer, certains pensent à la souffrance animale, mais le taureau ne souffre pas, il combat, tout entier voué à son combat. S'il souffrait, il adopterait une conduite d'évitement. De plus, l'animal d'abattoir n'a droit à aucun respect. Le taureau de combat, lui, est unanimement respecté, il peut même entrer dans l'Histoire. D'ailleurs le matador qui ne respecte pas son taureau est hué.
Bref...

[kercoz]

à kercoz,

Ci-dessus, j'ai pris la peine, très courtoisement, de te poser quelques questions, comment expliquer uniquement avec l'éthologie de base, donc animale, certains phénomènes humains, ça serait sympa de répondre. Une question qui me met dans l'embarras, je mets un point d'honneur à y répondre : cela fait notoirement partie des choses qui permettent de progresser. De sortir des ornières, et à chacun les Siennes.

Désolé, je n'avais pas vu cette intervention. J'ai reçu un gros stock de livre, pour une fois de fort intéret et qui me prend du temps.
Pour la disponibilité sexuelle, je me suis posé la même question sans trop fouiller. Je n'ai donc pas de solution. Comme tu le dis, certaines espèces sociales suivent cette tendance. Probablement lié à cette histoire glandulaire de "recapture" de sérotonine. Ca parait contradictoire puisque la si la sérotonine inhibe l'agressivité, elle devrait aussi inhiber la libido....mais le fait d'étaler la période peut aussi compenser une libido moins forte...Une autre chose aussi ( toujours contradictoire): je crois que même des singes ont un os pénien , ...et pas nous ! ( sauf Henri IV qd il était jeune).

[jean tardieu]

Ca parait contradictoire puisque la si la sérotonine inhibe l'agressivité

Sérotonine et dopamine sont eux-mêmes des neuromodulateurs, au même titre que l'acétylcholine ou l'histamine.
Les différents potentiels d'action de ces neurotransmetteurs sont encore largement ignorés. On sait seulement que leur rôle est capital dans le fonctionnement psychique et émotionnel, dont la pensée et l'action.

[kercoz]

Le processus d' inhibition de l'agressivité de ces volatiles consiste à l' évitement,

Pourquoi est-ce vu par toi comme une inhibition, alors que c'est simplement un comportement naturel positif.
Les animaux (comme les humains) ont des stratégies d'intervention multiples et diverses.

Toute stratégie devient chez toi une inhibitions de la tendance naturelle. Je t'ai déjà demandé où apparait cette tendance naturelle. Car si je ne la vois pas si je ne vois que des formes inhibées, je ne peut rien savoir de ce qui est inhibé.

Il faut se méfier des évidences. En général il y a un seul processus dominant (geste) inhibiteur, par espèce. Il est possible aussi qu'un évitement par la une courte fuite soit efficace chez la plupart des espèces. Les oies tournent la tête pour offrir la partie la plus vulnérable (le cou) à l'adversaire, le chien offre sa gorge et ses entrailles en se mettant sur le dos. L'homme ouvre les mains pour montrer l'absence d'arme, enlève son chapeau (baisse son heaume) en penche la tête pour offrir sa nuque au bon vouloir du dominant....Les tourterelles étant mal armées, une courte fuite leur suffit. Un chien (non désinhibé par l' humain, bien sur)est dans l'impossibilité physique de mordre si son adversaire se met sur le dos..le processus est répété des centaines de fois qd ils sont chiots....ceux qui ne respectent pas ou mal ce blocage se reproduiront moins par égorgement accidentel.
D'ou apparait cette tendance naturelle ? L' important est surtout de constater qu'elle existe. C'est son inhibition pour des raisons de socialisation qu'il est intéressant d'étudier...mais si l'on s'interroge sur son origine, il me semble qu'il faut chercher vers les espèces solitaires et sur l'évolution de l'espèce solitaire vers des formes progressivement sociales. L'espèce solitaire ne peut compter que sur lui pour se nourrir et défendre son territoire. Il est peu agressif envers les autres espèces qui ont d'autres intérets, alors que ceux de son espèce (même couleur pour les poissons) sont des concurrents pour ses proies et sa femelle............C'est la démarche de K.Lorenz et elle me semble logique. Si la population est trop importante, le nombre devient un des processus d'agressivité pour défendre un territoire: on garde les petits plus longtemps (espèces nidipares)..il faut atténuer l'agressivité par une sélection probablement épigénétique qui va devenir génétique . L'agressivité est contrainte entre individu, réutilisée pour des processus de domination, soumission, négociation, hiérarchisations, et resert, intact vers l'exterieur du groupe, contre les groupes concurents...on est ds un phénomène fractal de structuration d' une population.

Pour les concepts d'agressivité/ violence, tu as raison, ...ce mode de réflexion oblige à les différencier plus que ne le font les dico qui les posent souvent comme synonymes en considérant la violence comme pouvant être non physique. Il faut dissocier nettement ces termes .

Les plantes s'imposent aux autres par de l'agressivité, par exemple en portant l'ombrage tres loin (l'impressionnante longueur des branches du chêne) qui de plus fait tomber de feuilles en feuilles la pluie juste sur sa couronne de radicelles. En accaparant les polénisateurs par de meilleurs couleurs, odeurs ou même, forme de femelle du polénnisateur (orchis), en dégageant des substances toxiques pour les autres....Meme si la collaboration existe, elle n'est jamais gratuite, et me semble ultérieur à l'agressivité compétitive. Pour les plantes, il semble qu'elle soit plus extra-spécifique que intra-spé. Il est vrai que la foret est un attracteur, une entité, bien plus évoluée qu'un arbre et que sa formation utilise autant la collaboration que la compétition dans ses boucles trophiques.

[hks]

En général il y a un seul processus dominant (geste) inhibiteur

Mais pourquoi cette idée d 'inhibition.  

L'animal à plusieurs stratégies possibles et en choisit une. Il n'inhibe pas les autres, il en choisit une.
Dans les cas que tu présentes comme soi disant d'inhibition la stratégie d'affrontement brutal ne se présente pas comme possible et je dirais bien qu'elle ne lui vient même pas à l'idée.

Dans le cas de l'homme (scène de guerre que tu présentes)  on a l'impression que forcément c'est la conduite brutale qui se présente à l'esprit et que le guerrier transige avec elle et choisit de ne pas affronter brutalement  et donc inhibe ce désir (de brutalité).
Or le guerrier analyse immédiatement la situation et ne choisit pas entre des stratégies. A telle situation, il y a la stratégie qui convient .
C'est immédiat.
L'homme ne passe pas en revue,  dans l'ordre, la brutalité et plus ou moins de brutalité jusqu'à enfin  la stratégie de docilité. Il ne refoule pas (inhiber) une stratégie qui ne convient pas et qui serait d'après toi la pulsion donnée d'emblée (l'agressivité).
L'homme ne vit pas constamment sur le pied de guerre  (qu'il refoulerait à l'occasion )
Il a des stratégies réflexes.

je ne dis pas que ce soit toujours immédiat, parfois il raisonne sur les stratégies possibles.
Le plus souvent l'événement (la rencontre ) ne lui donne pas le temps de raisonner.
Il détermine son attitude sans la raisonner.
.......................

Pourquoi ne dis tu pas que l'homme inhibe son empathie pour autrui ?

Il y a un parti pris, chez toi, pour la brutalité native dans les relations.
Pulsion de brutalité qui serait donc inhibée .

[neopilina]

( à kercoz, ci-dessus, tu n'as répondu ni à moi ni à hks, tu bottes en touche, à propos de ta thèse principale)

Je souligne :

Toute stratégie devient chez toi [kerkoz] une inhibition de la tendance naturelle. Je t'ai déjà demandé où apparait cette tendance naturelle. Car si je ne la vois pas, si je ne vois que des formes inhibées, je ne peux rien savoir de ce qui est inhibé.
On a le même problème avec la psychanalyse. Si je ne vois que des formes inhibées de la pulsion je ne vois rien de la pulsion.
Il faut me montrer ce qu'est l'agressivité non inhibée.

Je n'ai pas ce problème avec le conatus : effort pour persévérer dans son être être (être au sens d'entité organique).
Je vois des possibilités d'agir, des stratégies diverses, et des variations d'intensité, certes.
Il y a des dangers, des périls, ou moins de danger ou pas de danger du tout, et les stratégies adoptées ne sont pas des inhibitions.

D'accord. La nature, sans majuscule, étant ce qu'elle est, " manger ou être manger ", forcément, c'est un monde aussi dur que possible, l'agressivité et la violence font forcément partie des incontournables du panel de survie. Ce n'est pas une raison pour l'essentialiser. Les animaux sont peut être plus pacifiques que nous : chaque fois qu'ils peuvent l'éviter, en intra-spécifique, ils le font, pour déboucher sur l'affrontement physique, donc le passage à la violence, il faut des individus qui vont tous les deux, ou plus, considérer qu'ils ont des chances sérieuses de l'emporter. Les animaux sont dans le pragmatisme absolu (il y a des principes de l'intégrité physique, gage de survie, d'économie de l'énergie, jamais garantie), je n'oserais pas en dire autant de la notre. Je me demande franchement si nous faisons les mêmes efforts que les animaux pour éviter la violence entre nous, en intra. Le thème est d'actualité.

L'appréciation de violence se fait sur ce qui déborde le comportement gérable.
Psychologiquement gérable ou émotionnellement gérable.
La violence excède ce que je peux maitriser par une stratégie ordinaire.
C'est l'ingérable et in fine c'est l'inadmissible.

En intra-spécifique, la violence actualise effectivement un échec. Il n'y a donc qu'une option légitime : la légitime violence, avec principe de proportionnalité dans les civilisations civilisés !!  

[jean tardieu]

Devant la violence, n'oublions pas que l'homme est un grand inventeur de ruses (la métis d'Ulysse), il peut même jouer des deux, sans la moindre trace d'inhibition et même jouir de son intelligence tacticienne. Seul le résultat lui importe et s'il peut être confronté à une inhibition quelconque, c'est celle de l'honneur, qui est un acquis culturel et non pas une innéité.

[kercoz]

En général il y a un seul processus dominant (geste) inhibiteur

Mais pourquoi cette idée d 'inhibition.  

L'animal à plusieurs stratégies possibles et en choisit une. Il n'inhibe pas les autres, il en choisit une.
Dans les cas que tu présentes comme soi disant d'inhibition la stratégie d'affrontement brutal ne se présente pas comme possible et je dirais bien qu'elle ne lui vient même pas à l'idée.

L'idée d' inhibition provient de la nécessité d'être plus nombreux que les voisins pour maitriser un territoire. Tu es plus fort à 4 qu' à 2....et plus fort à 10 qu' à 4....Non seulement tu es plus fort physiquement, mais tu peux autoriser d'autres méthodes de prédation ou de défenses, d'autres stratégies possibles grâce au nombre.  Mais pour faire voisiner des individus munis d' un instinct indélébile d'agressivité intra-spé, ....il y a du boulot. Du boulot de sélection épigénétique, génétique ...et plus tard un boulot culturel . Ca prend un max de générations.
L'affrontement brutal d'individus fortement équipés d'armes naturelles, serait suicidaire pour l'espèce ....ceux qui ont privilégié cette piste se sont moins reproduits parce que moins nombreux.
C'est vrai que c'est curieux que chaque espèce se réfère à un processus d' inhibition. K.Lorenz dit que mélanger des espèces ds une basse cour peut être dangereux : Le dindon ( je crois , a confirmer ou infirmer) s'allonge à plat ventre pour inhiber une agression ...le Jars qui ne répond pas à cette supplique , va l'achever à l'insu de son plein gré.
Les affrontements brutaux  sont rares et les blesses sérieux accidentels (cerfs).
Le cas de l' homme est trop dé-naturé pour être examiné facilement ( du fait de l'hypertrophie des groupes et de l' individuation )

Ce qui est curieux c'est que l' homme a souvent reproduit des stratégies animales pour éviter l'affrontement violent (physique). Beaucoup de batailles terrestres ou navales n'avaient pas lieu...les forces en présence défilaient et le plus faible se retirait ...
Les poissons comme les chats et chiens exposent un max de surface en se présentant de travers , en hérissant les poils pour impressionner l'adversaire.

[alain]

Ce qui est curieux c'est que l' homme a souvent reproduit des stratégies animales pour éviter l'affrontement violent (physique). Beaucoup de batailles terrestres ou navales n'avaient pas lieu...les forces en présence défilaient et le plus faible se retirait ...

Voilà qui est excellent.

[hks]

L'idée d' inhibition provient de la nécessité d'être plus nombreux que les voisins pour maitriser un territoire.

Non ce n'est pas ça une idée.
Une idée comme celle d'inhibition est une idée théorique qui se veut explicative.

L'inhibition présuppose une pulsion (ou une force)  contredite par une autre force .
La contre force inhibant la première.
Et toi (ou d'autres qui l'on fait avant toi ) invente une contre force qui est la culture . C'est le montage de Freud, ce qui à la limite vaudrait pour l'homme mais pas pour les animaux.

Et je n'accepte pas ce montage hautement hypothétique.

Pour moi il n y a pas de  contre pouvoir de la culture sur la dite agressivité brutale.
Il y a coexistence de diverses stratégies de relations intersubjectives.
L' animal adopte telle ou telle stratégie en fonction de la situation et l'animal humain fait de même.
Il est brutal quand il le faut et pacifique quand il le faut.
Il n'est pas un brute qui inhibe sa brutalité toujours et partout.
La situation commande d'opter pour une réponse brutale rapide et in fine violente  ou bien calme et pacifiée .
c'est selon ce qui se présente à lui dans l'environnement.
Une puissance de sympathie peut être activée ou bien c' est  une puissance d'antipathie qui peut l'être. Et c'est c'est selon la situation.

Dire que quand je suis aimable d'emblée, c'est une inhibition de pulsions agressives est pour moi inacceptable.

Après tout, je redis que ce que disais à Vanleers, ce dont je ne fais pas l'expérience, je ne peux le concevoir (ou le comprendre).

[hks]

Voilà qui est excellent

.oui bon ...l'histoire est tissée de batailles qui n'ont pas eu lieu.
Ce qui est moins curieux, car plus ordinaire, c'est que l'homme a souvent reproduit des stratégies animales d'affrontement violent.
On pourrait se demander où était passée la prétendue inhibition.

[kercoz]

Ce qui est moins curieux, car plus ordinaire, c'est que l'homme a souvent reproduit des stratégies animales d'affrontement violent.
On pourrait se demander où était passée la prétendue inhibition.

Je l'ai plusieurs fois développé:
-entre individus l'agressivité est inhibé par des "RITES" (terme dont je force le signifiant: geste de soumission INCONSCIENT qui bloque l'agressivité de l'interlocuteur.
-entre groupes, l'agressivité sera inhibée, atténuée, règlementée, par des rituels CONSCIENTS chargés d'améliorer l'évitement ou de règlementer la confrontation: les fèces du loup ou du renard bien en évidence sur des chemins fréquentés, pour marquer le territoire.

[Vanleers]

Après tout, je redis que ce que disais à Vanleers, ce dont je ne fais pas l'expérience, je ne peux le concevoir (ou le comprendre).

L’expérience spontanée que nous faisons des choses s’accompagne d’une connaissance mutilée et confuse de ces choses, unique cause de fausseté.
Ce que je conçois (ou comprends) à partir de l’expérience spontanée est spontanément erroné.
Si nous voulons avoir une connaissance vraie des choses, il faut que l’expérience spontanée que nous en avons soit reprise, travaillée, élaborée.

[hks]

-entre individus l'agressivité est inhibé par des "RITES"

Moi je vois aussi bien l'inverse, l'agressivité inhibe les rites.

Dire que quand il y a choix dune attitude plutôt que l'autre, l autre est inhibé est excessif.
Si un dé jeté affiche le 6 on ne va pas penser que les autres faces furent inhibées .

Que les rites soient conscients ou plus ou moins ou pas du tout n'apporte rien sur le fond de la question.
Certains comportements sont décidés en conscience et la plupart pas du tout.

[alain]

Pour moi l hinibition de l  agressivité est l' une des causes du comportement humain mais il y en a d'autres.
Je trouve que beaucoup de savants se montent rapidement la tête en se persuadant d' avoir décroché  le Graal.
Dans " Mon oncle d' Amérique " Laborit nous explique que nous sommes des rats ... Pour Freud tout est plus ou moins sexuel,  avec Nietzsche nous sommes dans le ressentiment perpétuel et pour d' autres encore dans la tension de manque ...etc

[alain]

-entre individus l'agressivité est inhibé par des "RITES"

Moi je vois aussi bien l'inverse, l'agressivité inhibe les rites.

Dire que quand il y a choix dune attitude plutôt que l'autre, l autre est inhibé est excessif.
Si un dé jeté affiche le 6 on ne va pas penser que les autres  faces furent inhibées .

Que les rites soient conscients ou plus ou moins ou pas du tout n'apporte rien sur le fond de la question.
Certains comportements sont décidés en conscience et la plupart pas du tout.

Je suis d'accord avec toi. Je crois - mais je ne suis pas formel ,me corriger si nécessaire - que Laborit appelle ca : L'éloge de la fuite ( titre de l'un de ses bouquins ).
Autrement dit, tout ce qui est fait " en conscience " est une fuite de ce qui est inné.
Mais il n'en reste pas moins vrai que l'homme a cette capacité de faire les choses en conscience, ce que n'a pas le rat.

[jean tardieu]

Et toi (ou d'autres qui l'on fait avant toi ) invente une contre force qui est la culture

Un tabou n'est-il pas une inhibition culturelle ?

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