Re: Violence

[quid]

Je souligne :

Je trouve que la juxtaposition des deux discussions que nous suivons actuellement en parallèle est singulière. Car dans ce thread consacré à la violence, on en arrive à évoquer une violence "intrinsèque", une sorte de violence fondamentale, constitutive : La violence est toujours là, présente, au moins à l'état latent, et elle menace toujours d'érupter, d'exploser, et de se porter irrationnellement sur une malheureuse victime innocente, bouc émissaire, qui sert donc de réceptacle et de dérivatif cathartique. L'exemple paradigmatique de cette thèse maintes fois répétée étant, bien entendu, le peuple juif, victime de la violence intrinsèque des Européens "pendant des siècles".
Mais l'autre thread, consacré aux gilets jaunes, nous parle d'une autre violence. Cette fois, il s'agirait d'une violence à laquelle, étrangement, on peut trouver des raisons. En effet, on n'a pas là une violence intrinsèque qui se déchainerait en une furieuse catharsis contre de pauvres policiers ne faisant que leur devoir, non, on a la manifestation d'un mécontentement quant aux conditions de vie, certes saccageuse, mais d'une violence qui n'est finalement qu'une réplique proportionnée à la violence des forces de l'ordre.
La violence est vraiment l'un des objets les plus susceptibles de justifications aléatoires.

Bien sûr pour la deuxième formule soulignée. Non pour la première, en vertu de la seconde ! Le Gilet Jaune lambda, c'est un type sans casier, qui bosse, et qui le 10 du mois a la tête sous l'eau. Le capitalisme dit que le travail paye, le Gilet Jaune lambda sait et donc dit : non, c'est faux. Voilà ce qu'il dit, " exprime ". Cet homme, comme tout homme, est constitutivement plus ou moins violent (psychogenèse), ce à quoi s'ajoute le fait qu'il est bien remonté par sa vie de merde, un horizon irrémédiablement bouché et noir. A partir de là, on comprend que cet homme est sur le fil du rasoir, fin prêt pour le " dérapage ", l'explosion.

Je suis d'accord il me semble avec toi neo. L'existence d'une violence intrinsèque n'empêche pas que le recours à l'illégalité pouvant aller vers une spirale de la violence - confrontation avec les forces de l'ordre - puisse se sentir légitime, comme répondant à une situation insupportable. Certes dans cette confluence, il est parfois difficile de juger de ce qui est d'un ordre ou de l'autre, car bien entendu parfois la situation peut être dite insupportable pour servir de prétexte au débordement de la violence intrinsèque. Mais la violence intrinsèque lorsqu'elle s'exprime, ne disqualifie pas le fait que cela puisse être causé par des situations vécues comme insupportables, sans être saisies comme des prétextes.

- La violence ne peut pas s'expliquer par une " agressivité intra-spécifique " chère à Kerkoz.

- En effet, les peuples passent plus de temps à commercer qu'à guerroyer - sinon on verrait l'inverse - et pour cause, leur mouvement premier est la curiosité, donc l'échange et le commerce. La guerre n'intervient que par défaut d'échange et de commerce. Le conflit n'intervient que lors d'exigences démesurées dans la négociation, et les ambassadeurs, liens systématiques entre les peuples, indiquent bien le désir premier de collaboration.

- Les anciens Grecs, fameux marins, selon l'endroit où ils débarquaient, le rapport de force qu'ils constataient, se faisaient soi commerçants soi pirates façon vikings (razzias, pillages, vols, etc.). Etc, ad libitum. Tu fais de l'angélisme. Tu oublies allègrement la cupidité, la vénalité, etc. Quand un peuple avait le choix entre l'impérialisme, la domination, le tribut, ou le commerce pacifique, il choisissait toujours la première solution. Dés que l'histoire commence dans une région du monde, l'homme est impérialiste : c'est ce qu'on voit, le rapport de force règne. Et au nom du commerce, de cette vénalité, et la limite est ténue à souhait, on a vu plus d'une fois Dieu et Diable s'asseoir à la même table. Un exemple tous frais, Erdogan qui a saccagé l'économie turque est à deux doigts de vendre ses frères Ouighours à la Chine.

Malheureusement, ce que tu dis et que j'ai mis en gras me semble plutôt juste. Il y a une évaluation de l'opportunité ou non de s'imposer, y compris par la force, la négociation, le commerce, viennent après lorsque les fronts sont biens en place. Jean tardieu parle plus bas de l'exemple de Colomb aux amériques, on voit que ce qui a prévalu fut la conquête. Le commerce était un jeu de dupes, mais pas question d'aller vers le commerce équitable.

Selon la théorie de René Girard, la violence vient d’une rivalité mimétique : l’homme désire ce que désire l’autre et se bat pour avoir le bien que désire l’autre, d’où violence qui se résout par l'exclusion d'un bouc émissaire.
Il doit y avoir de cela chez les gilets jaunes qui désirent ce qu’ils voient désirer par d’autres personnes : les biens matériels qui  assurent une vie confortable.
Dans la société, telle qu'elle est organisée actuellement, il y a pénurie de ces biens pour l’ensemble de la population, d'où une violence qui cherche des boucs émissaires sur qui se décharger : les policiers en font partie.

Il y a peut-être de cela, mais n'est-ce pas très psychologisant comme analyse ? Car en réalité n'est-ce pas alors dire que le mécanisme de la violence et du sentiment d'injustice repose en réalité sur l'envie (la jalousie) et que par exemple il possible de vivre dans une caverne puisque nos ancêtres l'ont fait et que donc beaucoup de conditions de vies sont finalement très acceptables. C'est sans compter il me semble sur les règles imposées par une société évoluée qui sont une injonction de vivre d'une certaine manière, de rentrer dans un certain rang qui n'est pas toujours possible de suivre. Est-il possible aujourd'hui de vivre, de se loger par exemple, sans être tributaire de propriétaires ou d'en être soi-même un ? A-t-on la possibilité de vivre dans une grotte ? Qu'est-ce que cela implique en terme d'exigence sociale de se conformer aux règles ?

[jean tardieu]

Insistons sur le fait que Colomb partit vers l'Ouest, pensant y trouver des "INDIENS" (d'où le nom commun des peuples autochtones aujourd'hui encore), afin de concurrencer la route commerciale de l'Est. Commerce d'abord.
Marco Polo serait-il lui aussi parti en guerre ...??? Et pourquoi pas Livingstone, Stanley, de Brazza... ainsi que le docteur Schweitzer tant qu'on y est ?

[neopilina]

Commerce d'abord.
Marco Polo serait-il lui aussi parti en guerre ...????

Que fait Colomb chaque fois qu'il pose le pied sur une plage des Caraïbes ? Il prend possession des lieux au nom du roi d'Espagne ! Commerce, oui, version impérialiste. Voir ce qu'il s'est passé à Saint Domingue du vivant de Colomb, etc : " Après la découverte de l'île dès 1492 par Christophe Colomb, les Espagnols l'exploitent principalement en s'intéressant aux gisements d'or qui s'y trouvent. La population précolombienne, des Arawaks, va diminuer considérablement du fait de la colonisation (épidémies, réduction en esclavage) ". Etc.

[jean tardieu]

Commerce, oui, version impérialiste.

Mais commerce d'abord !
K. Lorentz est un naturaliste éthologue : extrapoler la violence intraspécifique animale directement et sans filtre à l'homme est largement abusif, c'est faire peu de cas de la réflexion qui consiste à obtenir une chose à moindre prix (échange, collaboration). La violence ne vient qu'après, par l'insatisfaction et la frustration. La violence n'est certes jamais loin (battre des records, c'est déjà une violence), mais l'organisation (la collaboration) existe avant le record.

[neopilina]

Mais le sacrifice doit-il être nécessairement être violent ? Ou alors pourquoi ?
La corrida c'est violent (du moins pour certains) peut-on imaginer la corrida non violente ? Ou moins violente ?

Pour moi, la violence (physique, pléonasme), c'est quand l'agressivité devient trop importante, c'est une continuité, une trop grande agressivité va se traduire en violence. Alors, oui, même ritualisées, encadrées (sports de combat), légalisées, les hommes veulent de la violence.

La violence intra-spécifique existe chez une foule d'espèce animale, elle résulte du fait déjà mentionné ci-dessus : la vie en groupe.

Tu noies le poisson. Tu dis que c'est constitutif, il n'y a rien à espérer, mais bien à désespérer.

Je ne noie pas le poisson, bien au contraire, je pointe le noeud du problème, c'est un fait, vivre en communauté, en société, en groupe, est en soi un défi, c'est une évidence grossière chez les animaux et chez l'homme. Je serais plus que surpris que tu n'aies jamais toi-même fait ce constat. Et chez l'homme on doit ajouter d'autres formes d'agressivité et de violence issues des spécificités de la psychogenèse du Sujet de notre espèce, ce que Lorenz, qui sous-titre son ouvrage sur l'agressivité animale, " Une histoire du mal ", et kercoz ne semblent pas avoir remarqué, " oubli " qui chez Lorenz donnera des textes délirants sur le couple, le sentiment amoureux, etc., chez l'homme. Ils n'ont pas remarqué qu'aucun animal, par exemple, n'éprouve de très vifs émois sexuels, émotionnels et esthétiques, via la souffrance infligée à autrui, on a reconnu le sadisme, et qu'il y a carrément des dictionnaires pour recenser ces formes d'agressivité et de violence absolument spécifiquement humaines. Et il n'y a pas à désespérer, mais à s'améliorer, ce qui peut être constaté aujourd'hui. Xi Jinping et le Vladimir savent très bien qu'ils ne peuvent plus se comporter comme Mao et Staline.

L'espèce qui se socialise est obligée d'inhiber cette agressivité dans son groupe. Elle reporte cette agressivité hors de son groupe contre d'autres groupes de son espèce.

C'est suffisamment exceptionnel pour être mentionné, je suis d'accord avec la proposition précédente. Sans oublier que le ou les boucs-émissaires peuvent faire partie du groupe.

Pour la règle du plus fort, je ne suis pas d'accord : sur un plancher de poules (et non de vaches, un plancher étant un groupe d'individus nés simultanément), les hiérarchies (hors les coqs) s'effectuent dès les premiers jours, un poussin poule né en retard de 2 jours ne sera jamais dominante, caser une " nouvelle " dans un plancher constitué, est assez difficile, elle sera acceptée, mais toujours la dernière des dominées, même si plus grosse et forte que les autres.

Rien que je ne sache déjà. On a quatre chats, un très très grand terrain, avec plusieurs bassins dédiés, où tout est fait pour que la faune locale se sente très bien chez nous : en clair, je fais de l'éthologie tous les jours. Et dans ma volière, j'ai des galliformes et des ansériformes, j'ai, notoirement, travailler sur des galliformes sauvages. Si la dernière poule venue s'amuse à " foutre le bordel ", c'est les plus forts qui viendront la corriger et/ou elle le sera par plusieurs individus. J'ai été amené à recueillir une grosse poule, sauf qu'en poules, je n'ai que des naines, il n'y a eu aucun souci : toutes les naines dominent la dernière venue qui ne voit rien à redire. Etc.

Selon la théorie de René Girard, la violence vient d’une rivalité mimétique : l’homme désire ce que désire l’autre et se bat pour avoir le bien que désire l’autre, d’où violence qui se résout par l'exclusion d'un bouc émissaire.
Il doit y avoir de cela chez les gilets jaunes qui désirent ce qu’ils voient désirer par d’autres personnes : les biens matériels qui assurent une vie confortable.
Dans la société, telle qu'elle est organisée actuellement, il y a pénurie de ces biens pour l’ensemble de la population, d'où une violence qui cherche des boucs émissaires sur qui se décharger : les policiers en font partie.

Bien sûr, il y a de tout cela aussi. Et que les forces de l'ordre soient des boucs-émissaires est un fait sociologique notoire. Les pauvres, on les a assez entendus dire que la solution au phénomène des Gilets Jaunes, ce n'était pas toujours plus de matraque (gazs et autres L.B.D., etc.) mais une réaction politique, le phénomène étant éminemment politique.

Pour rejoindre ton [hks] point de vue sur les possibilités de confusion, je soutiens, par exemple que l'empathie est issue de l'agressivité.

Bis repetita, si c'était le cas, aujourd'hui, il n'y aurait même pas de macaques.

Personnellement je considère l'agressivité (intra-spé) comme une énergie réutilisable comme le courant, en canoé, si fort soit il, est utilisé, pour traverser une rivière sans effort : " faire un bac ".

Moui. Un type qui achète un nourrisson sans état civil à des fins sexuels puis gastronomiques, il dépense, réutilise, un trop plein d'énergie, " il fait un bac ".

K. Lorentz est un naturaliste éthologue : extrapoler la violence intraspécifique animale directement et sans filtre à l'homme est largement abusif, ...

Merci, je sais qui est Lorenz. Et, ci-dessus, ce n'est pas moi qui fait cela, mais kercoz.

[jean tardieu]

Merci, je sais qui est Lorenz. Et, ci-dessus, ce n'est pas moi qui fait cela, mais kercoz.

Je t'en donne acte.
Aussi bien, c'était à la théorie de Kerkoz que je répondais (j'aurais dû le préciser).

Je rajoute, à propos de corrida (dont je suis un aficionado).
Les détracteurs de la corrida devraient se dire que toute activité humaine, la leur comprise, est génératrice de dégâts à la planète et par extension, de mort des espèces, qui ne sont pas que des taureaux. Quant aux taureaux de combat eux-mêmes, l'espèce aurait disparu sans la corrida.

[hks]

et qu'il y a carrément des dictionnaires pour recenser ces formes d'agressivité et de violence absolument spécifiquement humaines.

je dis : ces formes d'agressivité qui sont  violentes.
Et donc : en quoi sont- elles violentes ?

je distingue l'agressivité (disons naturelle ) de l'estimation  comme "violence".
Et je dis que l'estimation est relative.

Un homme est violent en ce que  sa victime et lui même savent  estimer  qu'il y a outrepassement des conduites  normales (ou dites fort justement: non violentes)
Il n'est pas violent hors du contexte de valorisation.
Pour tout dire il n'est pas de violence en soi .

La violence est ce qui est susceptible d'être inhibé et ce parce que le sujet sait ce que c'est .
C'est transgresser les règles de conduite acceptables.
Sil n'y a pas de règles, que voulez -vous violer ?
Quand une femme (par exemple) se ressent comme violée c'est que SES normes sont transgressée par le dit violenteur.
Quand le dit violeur ne comprend pas les normes de la femme alors il ne comprend pas qu'il est un violenteur.
Subjectivement il ne reconnaitra pas être violeur ou même violent.

La violence et le viol demande un autre traitement conceptuel que la question de l'agressivité naturelle.

[neopilina]

Je dis : ces formes d'agressivité qui sont violentes.
Et donc : en quoi sont-elles violentes ?

Je l'ai dit hks : la violence (" physique, pléonasme ") c'est quand l'agressivité devient trop importante : l'étape suivante, c'est la violence physique.

Un homme est violent en ce que sa victime et lui même savent estimer qu'il y a outrepassement des conduites normales (ou dites fort justement : non violentes).
Il n'est pas violent hors du contexte de valorisation.
Pour tout dire il n'est pas de violence en soi .

Mais s'il n'y a pas d'agressivité, de violence, en soi, latentes, constitutives, comment deux hommes peuvent-ils en venir aux mains !?

La violence et le viol demande un autre traitement conceptuel que la question de l'agressivité naturelle.

Je suis totalement d'accord, mais la position que tu critique ci-dessus n'est pas la mienne, mais celle de kercoz, qui ne veut pas radicalement distinguer l'homme des autres animaux.

[kercoz]

La violence et le viol demande un autre traitement conceptuel que la question de l'agressivité naturelle.

Tu es sur un terrain sensible. Dans certains zoo, ils n'ont obtenu des reproductions qu'en organisant des combats entre mâles. La sérotonine gère simultanément l'agressivité ET la libido.

[neopilina]

La violence et le viol demande un autre traitement conceptuel que la question de l'agressivité naturelle.

Tu es sur un terrain sensible. Dans certains zoo, ils n'ont obtenu des reproductions qu'en organisant des combats entre mâles. La sérotonine gère simultanément l'agressivité ET la libido.

Illustration splendide, somptueuse, de ce que je viens de dire, de te reprocher. Et " libido ", chez l'animal lambda, j'éviterais ...
La reproduction dans le monde animal, pas de soucis, je suis fin prêt : horloge chrono-biologique - sécrétion hormonale - chaleurs - rites nuptiaux, notamment rivalités entre mâles saturés d'hormones qui deviennent fous, tellement saturés que chez certaines espèces le mâle peut en mourir s'il ne s'accouple pas. Chez de nombreuses espèces, sauf à autopsier et se munir d'une lunette binoculaire, impossible de déterminer le sexe, dont le volume peut augmenter d'un facteur de plusieurs dizaines en période de reproduction, etc., mais " libido ", non, vraiment.

[kercoz]

Libido est un terme issu de la philosophie d'augustin. Concept philo réutilisé par d'autres sciences notamment la médecine et la physiologie:
https://genere.hypotheses.org/188

La contreverse pélagienne est intéressante du fait qu'elle touche au libre arbitre:

""""2/ Le traitement de l’activité sexuelle par Augustin

21/ La controverse pélagienne

Avec Augustin les choses vont changer. Augustin a une riche histoire intellectuelle que je ne reconstruirai pas ici par souci de temps. Je me concentrerai sur les dernières années de sa réflexion, de 411 à 430. Pourquoi 411 ? Augustin a participé à toutes les grandes luttes chrétiennes de la fin du IVe et du début du Ve. À l’époque, le christianisme n’a rien à voir avec la religion triomphante que nous connaissons. Il est confronté au début de son histoire, hors de lui comme en lui, à des mouvements de dissidence qui obligent les auteurs à lutter. Ces luttes voient la constitution progressive de ce qu’on appelle aujourd’hui l’orthodoxie. En 411 débute la « controverse pélagienne » qui oppose Augustin à Pélage lui-même et à ses disciples, notamment Célestius et Julien d’Éclane.

La grande thèse des Pélagiens est que la nature des hommes tels que nous les connaissons est intègre, càd qu’elle n’est pas lestée d’une tendance au péché ou au désordre. Par conséquent, il est au pouvoir de chacun d’accéder au salut (même idée chez Clément). Pour ce faire, le sujet doit utiliser correctement son libre arbitre. Pour quelle raison cette idée est-elle apparue dangereuse pour Augustin ? Si on présuppose que l’homme peut se rendre libre en utilisant ses seules forces, on remet en cause l’œuvre rédemptrice du Christ. À quoi servirait en effet que le Christ vienne sauver les hommes s’ils peuvent se sauver eux-mêmes ? Autrement dit, plus on offre de capacités aux hommes, moins on en donne à Dieu. Or, pour Augustin, la toute puissance de Dieu implique que l’homme ait des capacités limitées. Autrement dit, il ne peut parvenir à l’autonomie en usant de ses seules forces. Pour y arriver, il a besoin de la grâce de Dieu. L’un des grands enjeux de la controverse pélagienne pour Augustin a été de préciser en quoi consiste la faiblesse irréductible des hommes. C’est ce contexte qui rend intelligible le développement de la notion de « libido » : l’irréductibilité de la pulsion sexuelle est le symbole par excellence de l’incapacité de l’homme à se maîtriser lui-même."""

[hks]

Je l'ai dit hks : la violence (" physique, pléonasme ") c'est quand l'agressivité devient trop importante

Oui c'est de cet ordre là. Je pense en terme de quantité pour l'agressivité.

Les relations intersubjectives demandent un investissement et des réponses.
Des réponses à l'investissement d'autrui.(les réponses que je peux faire)

Par exemple : quelqu'un te dit "bonjour," ça c'est l'investissement d'autrui dans une relation intersubjective.
La charge agressive y est très faible. il n'empêche qu'il y en a une en ce que autrui intervient  dans son champ environnemental pour y faire SA place.
Mais je peux gérer cette agression .
Si autrui me donne un coup de poing (en place de me dire bonjour) la charge agressive est plus forte et je ne peux pas la gérer  et je dis qu'il y a violence .

Mais compare avec un combat de boxe. Là les coup de poing sont gérables  et un boxeur ne dira pas qu'il y a violence  (sauf des coup bas ou inhabituels )

L'agressivité est quantité. Certes il n'y a pas d' étalon de mesure de cette quantité. Disons le nombre d interventions actives d'un organisme dans son environnement.
Et pas que le nombre, car il faut juger de la perturbation dans l environnement du sujet actif.
Donner un coup de pied perturbe plus l'environnement (qui, là, est moi qui le reçoit) que un simple "bonjour".

La Violence est un estimation qualitative  de la relation parce qu'à même quantité les appréciations sont variables.

[kercoz]

L'agressivité est quantité. Certes il n'y a pas d' étalon de mesure de cette quantité. Disons le nombre d interventions actives d'un organisme dans son environnement.
Et pas que le nombre, car il faut juger de la perturbation dans l environnement du sujet actif.
Donner un coup de pied perturbe plus l'environnement (qui, là, est moi qui le reçoit) que un simple "bonjour".

Il me semble qu'il ne faut pas rester sur une image linéaire du concept. Qd je dis que l'empathie est issue de l'agressivité, je choque et j'ai du mal a argumenter.....mais si je dis que si l' on passe des heures à prendre du plaisir à "taper le carton", jouer aux échecs ou à la pétanque ....et qu'on s'interroge sur l' origine de ce plaisir, il ne peut provenir que d' une forme d'agressivité inhibée en jeu avec conservation du plaisir de domination (gagner)...ça sera plus accessible à admettre. On ne sera pas , ds ce cas, dans une notion de quantité, ou alors de quantité négative, comme pour l'empathie.

[jean tardieu]

Je lis ça et là des trucs formidables :
"Bonjour" est associé à une violence. En effet, si j'entretiens avec celui à qui je dis bonjour un commerce rugueux, il peut vouloir dire "Bonjour sale con".
En revanche si j'entretiens avec lui un commerce amical, il voudra dire : "Bonjour, je suis heureux de te voir".
Donc tout est affaire de "commerce" au sens de "rapports", conflictuels ou amicaux, et dire tout de go que bonjour est une violence, c'est distordre considérablement les choses.
Autre point de distorsion : le jeu de cartes. Tant que nous y sommes, jouer aux cartes en famille signifierait que l'on veut son extermination.
On peut affronter une équipe adverse au rugby alors que son meilleur pote y évolue. Le père qui joue au bras de fer avec son fils ne veut pas sa mort.
A force de tout théoriser à tort et à travers, on en arrive à proférer l'exact inverse de ce que sont les choses.

[neopilina]

Le traitement de l’activité sexuelle par Augustin.

La controverse pélagienne.

Avec Augustin les choses vont changer. Augustin a une riche histoire intellectuelle que je ne reconstruirai pas ici par souci de temps. Je me concentrerai sur les dernières années de sa réflexion, de 411 à 430. Pourquoi 411 ? Augustin a participé à toutes les grandes luttes chrétiennes de la fin du IVe et du début du Ve. À l’époque, le christianisme n’a rien à voir avec la religion triomphante que nous connaissons. Il est confronté au début de son histoire, hors de lui comme en lui, à des mouvements de dissidence qui obligent les auteurs à lutter. Ces luttes voient la constitution progressive de ce qu’on appelle aujourd’hui l’orthodoxie. En 411 débute la « controverse pélagienne » qui oppose Augustin à Pélage lui-même et à ses disciples, notamment Célestius et Julien d’Éclane.

La grande thèse des Pélagiens est que la nature des hommes tels que nous les connaissons est intègre, càd qu’elle n’est pas lestée d’une tendance au péché ou au désordre. Par conséquent, il est au pouvoir de chacun d’accéder au salut (même idée chez Clément). Pour ce faire, le sujet doit utiliser correctement son libre arbitre. Pour quelle raison cette idée est-elle apparue dangereuse pour Augustin ? Si on présuppose que l’homme peut se rendre libre en utilisant ses seules forces, on remet en cause l’œuvre rédemptrice du Christ. À quoi servirait en effet que le Christ vienne sauver les hommes s’ils peuvent se sauver eux-mêmes ? Autrement dit, plus on offre de capacités aux hommes, moins on en donne à Dieu. Or, pour Augustin, la toute puissance de Dieu implique que l’homme ait des capacités limitées. Autrement dit, il ne peut parvenir à l’autonomie en usant de ses seules forces. Pour y arriver, il a besoin de la grâce de Dieu. L’un des grands enjeux de la controverse pélagienne pour Augustin a été de préciser en quoi consiste la faiblesse irréductible des hommes. C’est ce contexte qui rend intelligible le développement de la notion de « libido » : l’irréductibilité de la pulsion sexuelle est le symbole par excellence de l’incapacité de l’homme à se maîtriser lui-même.

Franchement, merci pour ce texte ! Il m'a intéressé : la controverse pélagienne, c'est intéressant !
Mais bon, c'est l'occurrence de " libido " qui t'intéressait !
Terme qui depuis Saint Augustin a tout de même " un peu " changé de sens. Comme le fait qu'on a remarqué que " la " " pulsion " sexuelle chez notre espèce, c'est décidément " un peu " autre chose que chez les animaux. Sans te parler de Freud, etc., puisque tu ne veux pas, tu ne trouves pas qu'il y a des variantes, des fantaisies, des bizarreries avec ou sans agressivité, violence (etc., il existe des dictionnaires !!!!! ) dans la " sexualité humaine " qui n'ont plus grand choses à voir avec la reproduction du monde animal, même si par une étrange opération de l'esprit certains de ces individus sont traités " d'animaux ", c'est comme " l'homme est un loup pour l'homme ", pauvre loup !

Je commence par la base, je te pose une simple question.
Ne trouve tu pas étonnant que notre espèce soit la seule à être sexuellement perpétuellement disponible, même par exemple en période de famine ? Pendant les guerres, les famines, l'homme continue de forniquer, de se " reproduire " (?), alors que le petit dernier n'aura aucune chance de survie, en clair, chez l'homme, il n'y a plus de période de reproduction (et les paléontologues aidés par les généticiens, etc., essaye de dater cet événement), tu te l'expliques comment cette exception ? Pendant la Guerre de Trente Ans, le Siège de Leningrad, les famines qu'on voit encore de temps en temps, l'homme continue de s'accoupler, sans parler du phénomène du viol coextensif à la guerre, tu trouves ça naturel ?

J'anticipe une réaction, pour l'écarter. Tu peux par exemple me parler du rat d'égout ou de la souris grise qui souvent enchainent portée sur portée : c'est des exceptions et leur nombre est infinitésimal dans le contingent zoologique. Le biotope de ces espèces, c'est désormais les milieux anthropiques où la disponibilité en nourriture est pérenne grâce à l'homme, donc, la réaction est naturelle, on en profite pour se reproduire, d'où pullulation. Je connais trop peu Paris (plutôt ses musées, je saute dans le train et hop deux jours de musées, etc.), il paraît que Paris a un problème de pullulation de rats, ce n'est pas du tout un problème d'hygiène qui en est la cause, c'est le buffet ouvert à volonté H24 qui en est la cause, ensuite, à cause de la pullulation de rats, il y a un problème d'hygiène (en plus les zoonoses du rat, merci, on a déjà donné, et il y en a encore !!). Donc quelques espèces, grâce à l'homme peuvent se reproduire " comme des lapins ", i.e. de clapiers dont la nourriture est garantie, parce que même le lapin dans la nature, il va faire en fonction de différent facteurs, notamment la disponibilité en nourriture. Voilà.

(comme d'habitude, je réponds dans l'ordre)

[hks]

et dire tout de go que bonjour est une violence,

Je ne sais pas qui tu vises ? Qui a dit ça sur ce fil ?

[Jans]

L’activite sexuelle de l’homme est ce qu’elle est, elle est naturelle puisqu’inscrite dans la nature, hetero ou homosexuelle; quand le catholicisme voulut la reduire a la reproduction, il fit preuve d’une stupidite souvent renouvelee en plus d’une meconnaissance abyssale.
Le viol ou autres pratiques violentes temoignent de la brutalite de certains, ce n’est pas la sexualite qui est d’abord en cause.

[Bergame]

et dire tout de go que bonjour est une violence,

Je ne sais pas qui tu vises ? Qui a dit ça sur ce fil ?

Kerkoz, bien sûr ! C'est sa thèse de l'inhibition de l'agressivité.
De toutes façons, il faut t'y faire, jean tardieu, Kerkoz n'est pas du genre à s'arrêter à mi-gué. Il va si loin que d'affirmer, par exemple, que puisque le sourire, comportement amical s'il en est, consiste à montrer les dents, hé bien c'est un exemple de comportement agressif dont la vocation a été détournée par l'inhibition. Il est certain que cette thèse entraine vers des analyses particulièrement contre-intuitives, mais quelque chose me dit que c'est précisément ce qui en fait la valeur probatoire pour Kerkoz : Faut avoir lu Bourdieu pour comprendre que, pour certains esprits, plus c'est contre-intuitif, et plus c'est vraisemblable.
Mais bon... C'est vrai que le coup du sourire, par exemple, quand tu y réfléchis... c'est intrigant.

[hks]

il ne peut provenir que d' une forme d'agressivité inhibée en jeu avec conservation du plaisir de domination (gagner)...ç

Mais quoi est inhibé?
Il faudrait me montrer  ce qui n'est pas inhibé. Parce que sinon je ne vois pas de QUOI tu parles .
Le mot "agressivité" est comme le mot "libido " employé pour masquer un vide de théorisation.

Dans le langage courant "agressivité" est connoté avec "violence" et violence avec "brutalité" encore que violer le secret banquaire ne soit pas une brutalité.
Il ne vient donc pas à l'idée que les plantes puissent être agressives.
On chemine, glissant d'une signification à l'autre sans soucis de conceptualiser.
A la fin on ne sait plus ce qu'on pensait au début et qui a été inhibé (solution de facilité).

Vous donnez des exemples factuels, ce qui est utilisable, mais insuffisant (du moins pour moi).

[neopilina]

( c'est hks qui a dit, je le laisse s'expliquer : " Par exemple : quelqu'un te dit "bonjour," ça c'est l'investissement d'autrui dans une relation intersubjective.
La charge agressive y est très faible. il n'empêche qu'il y en a une en ce que autrui intervient  dans son champ environnemental pour y faire SA place.
Mais je peux gérer cette agression ".)

à Jans,

Je souligne,

L’activite sexuelle de l’homme est ce qu’elle est, elle est naturelle puisqu’inscrite dans la nature, hetero ou homosexuelle; quand le catholicisme voulut la reduire a la reproduction, il fit preuve d’une stupidite souvent renouvelee en plus d’une meconnaissance abyssale.
Le viol ou autres pratiques violentes temoignent de la brutalite de certains, ce n’est pas la sexualite qui est d’abord en cause.

Excuse-moi, mais il y a une maladresse dans ton propos : tu dis que la sexualité est naturelle, et à la suite tu reproches au christianisme de l'avoir réduit à la reproduction.
La sexualité naturelle, dans la nature !, chez les autres animaux, c'est la reproduction (même si l'homosexualité est bien représentée). Mon propos c'est que, à partir de la sexualité animale liée à la reproduction, la " sexualité " humaine, et l'agressivité humaine, souvent liées, c'est autre chose, un autre registre, déconnecté de la reproduction.

[hks]

( c'est hks qui a dit, je le laisse s'expliquer : " Par exemple : quelqu'un te dit "bonjour," ça c'est l'investissement d'autrui dans une relation intersubjective.
La charge agressive y est très faible. il n'empêche qu'il y en a une en ce que autrui intervient  dans son champ environnemental pour y faire SA place.
Mais je peux gérer cette agression ".)

Parce que je lie "agressivité" à i'intervention de l'organisme vivant  qui veut satisfaire sa puissance d'agir
et puis c'est tout.

Evidemment, si on lie agressivité à violence, méchanceté, brutalité on ne va pas me comprendre.

L'agressivité est, pour moi, l'effort de persévérer dans son être et cela se fait dans un environnement d organismes qui eux aussi expriment un conatus.

Comme le mot agressivité est lié  à violence je ne l'emploie pas
( sauf quand j'essaie de montrer qu'il y a détournement du concept de conatus (effort pour conserver sa cohésion dans un environnement disons "problématique".  
j'évite de dire conflictuel. Mais je pense que c'est nécessairement plus ou moins conflictuel.
.
Spinoza parle d'être en commerce. Mot qui pointe vers l'harmonisation possible des relations.
Son déterminisme, in fine, harmonise toutes choses .

nous ne pouvons jamais faire de n’avoir pas besoin de quelque chose d’extérieur à nous pour conserver notre être, et de vivre sans avoir commerce (nullum commercium […] habeamus) avec les choses qui sont à l’extérieur de nous

[Bergame]

( c'est hks qui a dit, je le laisse s'expliquer : " Par exemple : quelqu'un te dit "bonjour," ça c'est l'investissement d'autrui dans une relation intersubjective.
La charge agressive y est très faible. il n'empêche qu'il y en a une en ce que autrui intervient  dans son champ environnemental pour y faire SA place.
Mais je peux gérer cette agression ".)

Ah zut, dis donc, je croyais tellement reconnaître la thèse de kerkoz que je n'ai même pas vérifié !
Mes excuses, Kerkoz -mais ça montre au moins que je te lis, je suppose ?

[neopilina]

(

à hks,

- Je signalais juste l'erreur d'attribution de Bergame, ce qui ne disqualifie pas son appréciation sur le kercozisme, qui me file le tournis depuis toujours.
- Je réagirais ensuite.  

)

[Vanleers]

L'agressivité est, pour moi, l'effort de persévérer dans son être et cela se fait dans un environnement d' organismes qui eux aussi expriment un conatus.

La question de la violence a déjà fait l’objet de longs débats sur un autre fil du forum (1).

Je cite à nouveau Jean-Marie Muller (Dictionnaire de la non-violence – Les éditions du Relié 2014) à propos des définitions d’« agressivité » et « violence »
1) Sur l’agressivité

L’agressivité est une puissance de combativité, d’affirmation de soi qui est constitutive de la personnalité. Elle permet d’affronter l’autre sans se dérober. Etre agressif, c’est s’affirmer devant l’autre en « marchant vers lui ». Le verbe agresser, en effet, vient du latin aggredi dont l’étymologie ad-gradi signifie « marcher vers », « s’avancer vers ». […] Faire preuve d’agressivité, c’est accepter le conflit avec l’autre en refusant de se soumettre à sa loi. Sans agressivité, je serais constamment en fuite devant les menaces que les autres font peser sur moi. Sans agressivité, je serais incapable de surmonter la peur qui me paralyserait en me retenant de combattre mon adversaire, et de lutter pour faire reconnaître et respecter mes droits. […]
La non-violence suppose avant tout qu’on soit capable d’agressivité. En ce sens, il faut affirmer que la non-violence est plus opposée à la passivité et à la résignation qu’à la violence. L’individu ne doit pas refouler son agressivité, mais l’accueillir et l’apprivoiser de manière qu’elle devienne une force créatrice. De même l’action non-violente collective doit permettre de canaliser l’agressivité naturelle des individus en sorte qu’elle ne s’exprime pas par les moyens de la violence destructrice qui risquent d’entraîner d’autres violences et d’autres injustices, mais par des moyens justes et pacifiques qui puissent construire une société plus juste et plus pacifique. En réalité, la violence n’est qu’une perversion de l’agressivité.

2) Sur la violence

Il est essentiel de définir la violence de telle sorte qu’on ne puisse pas dire qu’il existe une « bonne violence ». Dès lors qu’on prétend distinguer une « bonne » et une « mauvaise » violence, on ne sait plus dire la violence et on s’installe dans la confusion. Surtout, dès qu’on prétend élaborer des critères qui permettent de définir une « bonne violence », chacun aura le loisir de les accaparer pour justifier sa propre violence. Essentiellement, la violence est négation. Toute manifestation de violence, quels qu’en soient le degré et l’intention, et même si elle ne va pas au terme du mouvement qui la constitue, participe à un processus de meurtre, de mise à mort. Le passage à l’acte n’aura pas nécessairement lieu, mais la visée ultime de la violence est toujours la mort de l’autre, son exclusion, son élimination, son anéantissement. Toute violence est un attentat perpétré contre l’humanité de l’autre homme.

(1) Qu’est-ce que l’agressivité et la violence dans une perspective non-violente ?

[hks]

merci Vanleers  

..................
cela dit, moi, je n'ai pas associé: Bonjour a une violence.
 et donc je ne sais toujours pas d'où Jean Tardieu le tire.    

mais bref.

[neopilina]

(

Il me semble, que jean, avait ainsi commenté :

Je lis ça et là des trucs formidables :
"Bonjour" est associé à une violence. En effet, si j'entretiens avec celui à qui je dis bonjour un commerce rugueux, il peut vouloir dire "Bonjour sale con".
En revanche si j'entretiens avec lui un commerce amical, il voudra dire : "Bonjour, je suis heureux de te voir".
Donc tout est affaire de "commerce" au sens de "rapports", conflictuels ou amicaux, et dire tout de go que bonjour est une violence, c'est distordre considérablement les choses.
Autre point de distorsion : le jeu de cartes. Tant que nous y sommes, jouer aux cartes en famille signifierait que l'on veut son extermination.
On peut affronter une équipe adverse au rugby alors que son meilleur pote y évolue. Le père qui joue au bras de fer avec son fils ne veut pas sa mort.
A force de tout théoriser à tort et à travers, on en arrive à proférer l'exact inverse de ce que sont les choses.

ceci, d'hks :

...
Par exemple : quelqu'un te dit "bonjour," ça c'est l'investissement d'autrui dans une relation intersubjective.
La charge agressive y est très faible. il n'empêche qu'il y en a une en ce que autrui intervient  dans son champ environnemental pour y faire SA place.
Mais je peux gérer cette agression .
Si autrui me donne un coup de poing (en place de me dire bonjour) la charge agressive est plus forte et je ne peux pas la gérer  et je dis qu'il y a violence .
...

à lui de confirmer ou d'infirmer (et d'être plus clair dans ses commentaires, de citer, etc.)

)

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