Re: Violence

[denis_h]

sartre est passé sans transition d'une doctrine de l'absoluité de la liberté à l'apologie du totalitarisme. ce qui est somme toute logique.

[hks]

Cette lecture de la mort de Jésus-Christ comme d’une mort sacrificielle a conduit aux pires aberrations,

 C'est la lecture sacrificielle que fit catholicisme, du moins à partir d'une époque.
Mais si on remonte le temps, dès Irénée de Lyon (202 ap JC) on a

"""
Voilà ce que le Christ devait souffrir par la volonté de son Père, le prophète l'a déclaré ouvertement; c'est, en effet, sur la volonté de son Père que le Christ devait endurer sa passion."""

voir : Irénée de Lyon, La prédication des apôtres et ses preuves

Depuis Vatican 2, on a, certes, une interprétation plus évangélique.

[hks]

à jean Tardieu
 
Je te prie de modérer le ton de tes réponses.
un message supprimé Je déteste les remarques sur l'orthographe

[denis_h]

Cette lecture de la mort de Jésus-Christ comme d’une mort sacrificielle a conduit aux pires aberrations,

 C'est la lecture sacrificielle que fit catholicisme, du moins à partir d'une époque.
Mais si on remonte le temps, dès Irénée de Lyon (202 ap JC) on a

"""
Voilà ce que le Christ devait souffrir par la volonté de son Père, le prophète l'a déclaré ouvertement; c'est, en effet, sur la volonté de son Père que le Christ devait endurer sa passion."""

voir : Irénée de Lyon, La prédication des apôtres et ses preuves

Depuis Vatican 2, on a, certes, une interprétation plus évangélique.

?

et quelle est-elle, cette interprétation ?

[neopilina]

Je souligne :

Sartre est passé sans transition d'une doctrine de l'absoluité de la liberté à l'apologie du totalitarisme, ce qui est somme toute logique.

Cela n'est jamais arrivé. Il y a Sartre quand il philosophe. Et quand Sartre philosophe, il n'y a pas une seule virgule qui dépasse du cadre imposé par le cogito de Descartes en l'état, celui du " Discours ", c'est un penseur rigoureux, méthodique, honnête, probe, etc., et il voit bien que sa philosophie, mais aussi la phénoménologie, etc., ne produisent, n'indiquent aucun Projet pour l'homme : d'autant plus que depuis deux bons siècles les philosophes ont eux-mêmes proclamé la mort de la métaphysique !!! A quel point tout de même on aura marché sur la tête ...
A partir de là, philosophiquement dit, l'homme Sartre fait des choix (et on sait qu'à cette époque à quel point on est on sommé de choisir un camp) en son âme et conscience, et qu'il sait parfaitement injustifiables philosophiquement. Il le sait mieux que personne.
Sarte a voulu jeter un pont philosophique entre philosophie académique, entérinant totalement la Conscience de Soi issue du cogito, et matérialisme historique, marxisme. Mais en respectant le paradigme de la Conscience de Soi, il reste aussi prisonnier du volet négatif du cogito, de l'escamotage, de la révolution, de l'inversion, qu'implique aussi, avec la conquête de la Conscience de Soi, la fameuse formule. Son deuxième grand oeuvre, " Critique de la Raison dialectique ", est, entre autres, le signe philosophique le plus manifeste de cette tentative, qui est un échec, et Sartre le sait parfaitement. Il va bien sûr de soi que cet échec ne saurait dispenser un seul instant de cette lecture autrement extrêmement importante, un peu oblitérer par " L'être et le néant ". Je n'ai pas d'autres livres de lui, philosophiquement, c'est la base pour connaître Sartre.

Ceci étant dit, je ne ferais même pas l'effort de comprendre la formule finale :

..., ce qui est somme toute logique.

[denis_h]

jamais lu la critique de la raison dialectique et pas l'intention de le faire.

mais lu l'être et le néant : l'homme est condamné a être absolument libre et donc infiniment responsable.

je connais juste les déclarations écrites de sartre en 1954 :

i. la liberté d'expression en urss est totale et le niveau de vie excellent.
ii. tout anticommuniste est un chien
iii. le marxisme est la philosophie indépassable

ça me suffit, et vos circonvolutions n'y changent rien.

quant à l'enchaînement entre doctrine de l'absoluité de la liberté et totalitarisme, il me semble c'est le schéma directeur du déroulement de beaucoup de révolutions :

i. explosion des structures coercitives de l'état. (absoluité de la liberté)
ii. reprise en main et terreur totalitaire. (totalitarisme)

voilà voilà ...

[neopilina]

quand à l'enchaînement entre doctrine de l'absoluité de la liberté et totalitarisme, il me semble c'est le schéma directeur du déroulement de beaucoup de révolutions :

i. explosion des structures coercitives de l'état. (absoluité de la liberté)
ii. reprise en main et terreur totalitaire. (totalitarisme)

Merci pour cette explication. Mais donc, cet " enchainement " est totalement absent chez Sartre.

ça me suffit, et vos circonvolutions n'y changent rien.

Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas ce que je dis que c'est des " circonvolutions ".
Quand Bergame s'exprime sur des terrains où il maîtrise, je ne dis pas qu'il circonvule ", je dis que suis incompétent, etc., et que j'apprends en le lisant, etc.

[Vanleers]

Cette lecture de la mort de Jésus-Christ comme d’une mort sacrificielle a conduit aux pires aberrations,

 C'est la lecture sacrificielle que fit catholicisme, du moins à partir d'une époque.
Mais si on remonte le temps, dès Irénée de Lyon (202 ap JC) on a

"""
Voilà ce que le Christ devait souffrir par la volonté de son Père, le prophète l'a déclaré ouvertement; c'est, en effet, sur la volonté de son Père que le Christ devait endurer sa passion."""

voir : Irénée de Lyon, La prédication des apôtres et ses preuves

Depuis Vatican 2, on a, certes, une interprétation plus évangélique.

A propos d’Irénée de Lyon, je me permets de donner, à nouveau, un extrait de Joie de croire Joie de vivre – Centurion 1981 de François Varillon :

Ce que je voudrais, c’est que les chrétiens soient capables de répondre en deux lignes à la question : finalement, que croyez-vous ? Et, de même, j’aimerais que l’incroyant puisse également répondre en deux lignes à la question : que ne croyez-vous pas, que refusez-vous de croire, quoi exactement ?
Ce que nous croyons, c’est la réponse que Dieu donne à l’interrogation inéluctable sur le sens de l’existence ! Cette réponse tient tout entière dans un adage qui est traditionnel dans l’Église depuis les premiers siècles ; il semble que le premier à l’avoir utilisé est saint Irénée, évêque de Lyon, mort vers l’an 200 ; il n’a jamais cessé d’être répété et commenté par les Pères de l’Église, en Orient comme en Occident.
Je vous le cite en latin, afin qu’il ait son cachet d’authenticité : « Deus homo factus est ut homo fieret Deus », c’est-à-dire : « Dieu s’est fait homme pour que l’homme soit fait Dieu » ou, si vous préférez : « Dieu est devenu homme pour que l’homme devienne Dieu ».
Est-ce bien l’essentiel de votre foi ? Si, en écoutant cette petite phrase, vous vous dites qu’il y a une exagération, une telle réaction signifie que vous n’avez pas encore accédé à l’essentiel de la foi . (p. 17)

Ce que je trouve dommage, c’est de se bloquer sur une interprétation erronée de l’Evangile qui, il est vrai, a été souvent soutenue par les églises.
Comme je l’ai écrit plus haut, Spinoza, quoique non chrétien, peut être considéré comme un Père de l’Église dont l’enseignement libère des violences qui sont nées d’une certaine lecture sacrificielle des faits et gestes de Jésus-Christ.

Vatican 2 a défendu une interprétation plus évangélique de la religion chrétienne, ce qui, paradoxalement, a précipité son déclin en Europe.
En France, les croyants « vieille facture » ont presque tous disparu entre 1960 et 1970.
C’est ce que montre Guillaume Cuchet dans Comment notre monde a cessé d’être chrétien (Anatomie d’un effondrement).

[denis_h]

« Dieu est devenu homme pour que l’homme devienne Dieu »

mouais...

l'homme qui se fait dieu n'est-il pas un usurpateur ?

( comme la grenouille qui voulait être aussi grosse qu'un bœuf ? )

et les usurpateurs, dieu les punit et les chasse, pour leur apprendre la modestie.

[denis_h]

Vatican 2 a défendu une interprétation plus évangélique de la religion chrétienne, ce qui, paradoxalement, a précipité son déclin en Europe.
En France, les croyants « vieille facture » ont presque tous disparu entre 1960 et 1970.
C’est ce que montre Guillaume Cuchet dans Comment notre monde a cessé d’être chrétien (Anatomie d’un effondrement).

heu, n'exagérons rien quand même :

Sur une population totale d'environ 730 millions d'habitants en 2010, l'Europe compte environ 554 millions de chrétiens (76 %) dont 255 millions de catholiques (35 %), 197 millions d'orthodoxes (27 %) et 102 millions de protestants (14 %). (source google)

[Vanleers]

Comme neopilina, je dirai que ce qui est demandé aux intervenants sur le forum, ce n’est pas de rabaisser les choses à leur niveau mais d’essayer de s’élever à ce qui est plus haut qu’eux.

[hks]

Ce que je trouve dommage, c’est de se bloquer sur une interprétation erronée de l’Evangile

Je ne fais pas de blocage sur une interprétation à laquelle j'accorde une valeur culturelle majeure.
Les païens romains et les juifs  se moquaient de ces chrétiens dont le Dieu avait été crucifié.
Ils n'y voyaient qu'un non sens, c'était insensé .

« Christ crucifié, scandale pour les Juifs, folie pour les païens »

L'islam est carrément négationniste

Le Coran, sourate 4, verset 157, parle de crucifixion illusoire : Jésus n'est pas mort sur la croix, Dieu l'a enlevé au ciel. Toutefois le Coran ne précise pas si ce que les Judéens des années 30 ont pris pour une crucifixion de Jésus était le résultat d'une substitution d'identité (un homme prenant la place de Jésus), ou l'effet d'une hallucination collective.

au 8eme siecle on a ceci, ia plus ancienne répertoriée   Santa Maria Antiqua al Foro Romano

des violences qui sont nées d’une certaine lecture sacrificielle des faits et gestes de Jésus-Christ.

C'est une affirmation assez grave.
La révélation d'une vérité (au sens Girardien) aurait généré des violences.
Alors que pour René Girard elle aurait pu en être l'empêchement.

Nous avons affaire à des processus affectifs infra rationnels et vous leur opposez la rationalité de Spinoza.
Ces processus affectifs de violence perdurent quels que soient les voeux du rationalisme ou les intentions généreuses des âmes pacifiques.

La lecture béatifique des évangiles est tout à fait acceptable mais ne représente pas une originalité telle que l'exceptionnalité de la lecture sacrificielle.
L'activité symbolique du sacrificiel ne fonctionne plus
ou alors par d'autres canaux que celui de la version catholique.

[hks]

Sur Sartre deux liens intéressants

http://docs.sartre.ch/URSS.pdf
retour d'URSS 1954 tout à fait troublant.
Un aveuglement qui a perduré au sujet de la chine Maoïste.

explicatifs des débats franco français de l'epoque (Sartre versus Lefort )
https://www.cairn.info/revue-rue-descartes-2019-2-page-65.htm#no45

[Bergame]

Comme neopilina, je dirai que ce qui est demandé aux intervenants sur le forum, ce n’est pas de rabaisser les choses à leur niveau mais d’essayer de s’élever à ce qui est plus haut qu’eux.

Il n'a jamais été question de demander quoi que ce soit de pareil aux intervenants de ce forum.

[jean tardieu]

En ce qui me concerne, je ne serais pas opposé à l'exigence de Vanleers d'améliorer sa propre agilité intellectuelle, mais qui décidera de la qualité d'une pensée...?

[neopilina]

En ce qui me concerne, je ne serais pas opposé à l'exigence de Vanleers d'améliorer sa propre agilité intellectuelle, mais qui décidera de la qualité d'une pensée...?

Avec le goujon du Sahara, il me semble bien qu'on n'est plus dans le registre de l'agilité. Pathétique, me semble approprié.

[jean tardieu]

[hks]

....

[jean tardieu]

http://docs.sartre.ch/URSS.pdf
retour d'URSS 1954 tout à fait troublant.
Un aveuglement qui a perduré au sujet de la chine Maoïste.

C'est toi-même qui verses cet exemple d'aveuglement de la part d'un philosophe incontestablement doué par ailleurs.
Agilité mentale ne fait pas profondeur de vue.

[Vanleers]

En ce qui me concerne, je ne serais pas opposé à l'exigence de Vanleers d'améliorer sa propre agilité intellectuelle, mais qui décidera de la qualité d'une pensée...?

Nous avons un guide sûr pour nous orienter dans ce domaine, c’est la joie.
Non pas la fausse joie, la joie ricanante, réactive, passive qui, en réalité, est une tristesse qui révèle que nous nous sommes abaissés, rapetissés, mais la vraie joie, la joie active, qui est le signe que nous avons grandi, que nous nous sommes élevés et, peut-être, que nous avons élevé les autres.

[Vanleers]

des violences qui sont nées d’une certaine lecture sacrificielle des faits et gestes de Jésus-Christ.

C'est une affirmation assez grave.
La révélation d'une vérité (au sens Girardien) aurait généré des violences.
Alors que pour René Girard elle aurait pu en être l'empêchement.

Nous avons affaire à des processus affectifs infra rationnels et vous leur opposez la rationalité de Spinoza.
Ces processus affectifs de violence perdurent quels que soient les voeux du rationalisme ou les intentions généreuses des âmes pacifiques.

La lecture béatifique des évangiles est tout à fait acceptable mais ne représente pas une originalité telle que l'exceptionnalité de la lecture sacrificielle.
L'activité symbolique du sacrificiel ne fonctionne plus
ou alors par d'autres canaux que celui de la version catholique.

Quand je parle d’une certaine lecture sacrificielle des faits et gestes de Jésus-Christ, j’entends une lecture qui se focalise sur la mort de Jésus en ne prêtant pas une  attention suffisante à ce qu’il a dit et fait et à la joie de la résurrection.
C’est cette lecture tronquée que je critique.

[denis_h]

En ce qui me concerne, je ne serais pas opposé à l'exigence de Vanleers d'améliorer sa propre agilité intellectuelle, mais qui décidera de la qualité d'une pensée...?

Nous avons un guide sûr pour nous orienter dans ce domaine, c’est la joie.
Non pas la fausse joie, la joie ricanante, réactive, passive qui, en réalité, est une tristesse qui révèle que nous nous sommes abaissés, rapetissés, mais la vraie joie, la joie active, qui est le signe que nous avons grandi, que nous nous sommes élevés et, peut-être, que nous avons élevé les autres.

amen.

[hks]

C'est toi-même qui verses cet exemple d'aveuglement de la part d'un philosophe incontestablement doué par ailleurs.
Agilité mentale ne fait pas profondeur de vue.

Sartre n'avait pas une vue claire et distincte de ce qui se passait en URSS en 1954...voire ensuite en Chine en 1968.
Mentalement très habile, certes, voir ce qu'il en fut de sa querelle avec Claude Lefort  et par la bande  avec Merleau -Ponty.
Soljenitsyne n'avait pas encore parlé au grand jour mais d'autres  en France l'avait fait à la mesure de leurs moyens.
Sur le plan factuel Sartre fut aveugle.
Il s'engagea à théoriser sur un grave défaut d'informations factuelles.
Foucault ne fut-il pas lui aussi aveuglé quand il soutint la révolution Khomeyniste en Iran ?

[hks]

C’est cette lecture tronquée que je critique.

Vous avez une lecture protestante.
Je ne pensais que confusément qu'une empreinte territoriale puisse jouer, mais cela est possible.
Il y eut en France, (on le sait  bien), des terres et des cités protestantes versus des terres catholiques.

Nonobstant la crucufixion de Jésus car on peut lui attribuer le sens d'un événement mondain fortuit et malheureux, y voir un funeste  concours de circonstances, il reste que le catholicisme est riche (si l'on peut dire) d 'une martyrologe. A commencer par les martyrs dans les arènes romaines.

Par analogie le chiisme est imprégné d'une martyrologie que n'a pas le sunnisme.

« En contraste aux fêtes préislamiques qui célèbrent toutes la joie et le bonheur de vivre, le chiisme iranien est caractérisé par les commémorations de la douleur », note ainsi Rirouzeh Nahavandi dans un livre sur l’Iran (1).

« Le martyre d’Hussein, assassiné par le calife en place, est un événement fondamental pour le chiisme, qui a dès lors basé toute sa théologie sur le thème de l’oppression : pour être chiite, il faut être opprimé sur cette terre »,

https://www.la-croix.com/Religion/Islam/Le-martyr-figure-cle-chiisme-iranien-2020-01-03-1201069661

Cela dit, la notion de martyre existe aussi dans le sunnisme

comme d ailleurs dans toutes les communauté guerrières (ou en guerre), sous la forme de "la mort héroïque".
La teinture d'héroïsme sacrificiel y est plus ou moins prégnante selon les circonstances.

Dans le catholicisme, elle fut constante et forte.
Le saint souffre et ce à l'image du christ.
Martyr au sens sacrificiel pas au simple sens de témoin.
............................
Je ne  nie pas que les jésuites s'élevèrent contre ce dolorisme.
Ils parlent bien comme Ignace de Loyola, de consolation
Au sens de
« joie intime, une paix dans le jugement, un attrait, une lumière, un élan qui conforte »
Le contraire de la  « désolation »

[quid]

Sur ce parallèle un peu douteux entre martyr et sacrifice :

En y réfléchissant, ne faut-il pas distinguer le martyr du sacrifice ?

Le sacrifice est une pratique qui vient de loin et qui est l’acte volontaire d’une personne qui se sépare de quelque chose de valeur en attendant un retour bénéfique. Il peut être plus ou moins symbolique.

Dans sa dimension non symbolique, il s’agit en fait d’un marché, d’un échange. Il suppose quelqu’un, en général une ou plusieurs divinités, qui ont pouvoir sur des choses que l’on ne maîtrise pas. Ces choses ont en général à voir avec le sort qui concerne le sacrificateur. Le sacrifice suppose une valeur commune entre le sacrificateur et le destinataire du sacrifice. En effet le sacrifice a la réputation de devoir coûter au sacrificateur, et doit bien nécessairement aussi intéresser le destinataire du sacrifice. Le sacrifice est en quelque sorte un échange, et dans cet échange, ce qui est sacrifié doit aller à un destinataire qui n’est le plus souvent pas très visible comme on l’entend. N’est-ce pas pour cela que ce qui est sacrifié est détruit ? Afin que ce qui est sacrifié aille bien au destinataire pas comme les autres ? Au nombre des choses qui sont sacrifiées, il y a des êtres vivants, du bétail, de la pièce de choix, mais aussi parfois des êtres humains. Et pour les communiquer au destinataire pas comme les autres, leur destruction signifie la mort terrestre pour eux.

En considérant cette formulation du sacrifice, on voit bien que le martyr, qui est une exécution, ne revêt pas spécialement le signe du sacrifice.

Dans les religions antiques, le sacrifice est souvent présent sous la forme de bétail. Dans le catholicisme, on appelle le Christ l’agneau de Dieu, cela fait de lui en quelque sorte, l’objet d’un sacrifice de la part de Dieu. Est-ce que la crucifixion peut être considérée comme un sacrifice et de quel point de vue ?

Je me pose la question.

Il me semble que ce ne sont pas les exécuteurs de Jésus qui sacrificient. Ils seraient seulement en quelque sorte l’ustensile du sacrifice. On pourrait considérer que c’est Jésus lui-même qui se sacrifie, mais ne dit-il pas lui-même qu’il accomplit en cela la volonté de Dieu ?

Donc si c’est Dieu qui sacrifie, en quoi consiste le marché du sacrifice ? Qu’est-ce que donne Dieu qui lui coûte ? Qui cela peut intéresser ? Qu’en attend-il en retour ?

Le thème du fil étant la violence, on peut voir le christianisme sous un triple rapport à la violence :

- Un message évangélique appelant clairement à la non violence, l’auréolant.
- La violence induite par le phénomène de crucifixion ou de sacrifice.
- La violence produite parfois par le phénomène religieux.

[jean tardieu]

Le sacrifice est une offrande, le martyr une victime. Le sacrifice est volontaire, le martyr ne l'est pas. Offrir une libation est un acte de paix, offrir un martyr est un acte de guerre. On peut aussi considérer que si Dieu offre son fils en sacrifice, je n'ai certainement pas à l'imiter, il se conduit comme un criminel psychopathe. Et Abraham est un fou, fou de dieu certes, mais fou quand même.
Rien au monde ne peut justifier que l'on assassine son propre fils. Il fallait que Dieu dans sa toute puissance dépassât tous les dieux de la mythologie, il remporte donc le pompon en dépassant Saturne. Même le plus cinglé des animaux ne tue pas sa propre progéniture (sauf peut-être dans certains cas le crocodile mais il ne passe pas pour une lumière).
Je verrais même dans cette histoire la preuve que Jésus n'est pas le fils de Dieu, qu'il s'agit d'une maboulerie humaine pour impressionner le pécore. Et nous de nous lamenter...

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