Re: Violence

[jean tardieu]

Le sacrifice est une offrande, le martyr une victime. Le sacrifice est volontaire, le martyr ne l'est pas. Offrir une libation est un acte de paix, offrir un martyr est un acte de guerre. On peut aussi considérer que si Dieu offre son fils en sacrifice, je n'ai certainement pas à l'imiter, il se conduit comme un criminel psychopathe. Et Abraham est un fou, fou de dieu certes, mais fou quand même.
Rien au monde ne peut justifier que l'on assassine son propre fils. Il fallait que Dieu dans sa toute puissance dépassât tous les dieux de la mythologie, il remporte donc le pompon en dépassant Saturne. Même le plus cinglé des animaux ne tue pas sa propre progéniture (sauf peut-être dans certains cas le crocodile mais il ne passe pas pour une lumière).
Je verrais même dans cette histoire la preuve que Jésus n'est pas le fils de Dieu, qu'il s'agit d'une maboulerie humaine pour impressionner le pécore. Et nous de nous lamenter...

[hks]

Sur ce parallèle un peu douteux entre martyr et sacrifice :

 

je ne fais pas une mise en parallèle.
J'identifie le martyr au sacrificiel.
Tout dépend du point de vue interprétatif.

Dans les arènes romaines, des chrétiens sont livrés aux lions, aux yeux des romains ce n'est pas un sacrifice, sauf à penser que les jeux du cirque romain soient sacrificiels.

Mais que s'est -il passé du moins selon Tacite
Incendie de Rome ordonné par Neron

« Aucun moyen humain, ni largesses princières, ni cérémonies expiatoires ne faisaient reculer la rumeur infamante d’après laquelle l’incendie avait été ordonné »2. Les chrétiens – un groupe religieux minuscule, encore mal distingué des juifs3 – sont choisis comme boucs émissaires : « [Néron] supposa des coupable et infligea des tourments raffinés à ceux que leurs abominations faisaient détester et que la foule appelait "Chrétiens"

Et "comme bouc émissaire" cela est dit par Rene Girard comme étant sacrificiel.
Point de vue de l'anthropologue.

Il est à noter que les responsables chrétiens on dédouané les autorités romaines.

suivant l'injonction paulinienne de se soumettre « à toute institution humaine » et Clément de Rome lui-même impute les victimes néroniennes et la mort des deux apôtres à des tensions intra-communautaires

Le point de vue est profane.

Mais ensuite  on a une reprise religieuse symbolique de ces martyrs comme "sacrificiel".
C'est à dire sacré
Ce groupe de martyrs anonymes ou légendaires est liturgiquement commémoré le 30 juin, au lendemain de la fête des saints Pierre et Paul.
................................................................................

Est-ce que la crucifixion peut être considérée comme un sacrifice et de quel point de vue ?
Je me pose la question.

et bien du point de vue subjectif de ceux qui la considèrent comme un sacrifice, c'est à dire comme sacrée.

Du point de vue profane on a une interprétation profane .

[hks]

Le sacrifice est une offrande, le martyr une victime.

Toutes les offrandes ne sont pas sacrificielles  ou alors c'est ne pas distinguer ce sens très particulier  qu'a le sacré .
Et toutes les victimes ne sont pas des martyrs.
Le martyr renvoie à l'origine à un témoignage. Le martyr n'est pas une victime factuelle de la malchance hasardeuse. Il témoigne d'un sens qui le transcende et au nom duquel il a donné sa vie.
Cette transcendance (ce qui dépasse l'ordinaire profane) est valorisé comme sacré .
A tout le moins comme extra ordinaire.
Il inspire un respect particulier.

Je prends l'exemple, non religieux, de Marie Curie, morte des suites de son dévouement à la recherche, elle inspire un respect particulier.
Elle est, jusqu'en 2014, la seule femme honorée au Panthéon.

[Vanleers]

A hks

« Réjouissez-vous et soyez dans l’allégresse car vous êtes les enfants d’un Père miséricordieux qui veut le bonheur de l’homme ».
Telle était la Bonne Nouvelle annoncée par Jésus.
Elle n’a pas été entendue et Jésus a été exécuté.
Elle a été reprise, tant bien que mal, par quelques disciples qui, pour la propager, se sont crus obligés pour mieux convaincre leurs auditeurs, de recourir aux procédés habituels qu’utilisent ceux qui veulent exercer un pouvoir, notamment de persuasion : ils attristent les hommes (cf. Deleuze).
Ils les ont culpabilisés et leur ont fait peur : Dieu n’est pas vraiment un Père miséricordieux mais un juge sévère qui exige réparation pour les péchés commis.
Jésus a payé pour les hommes le prix exigé par le juge et il faut s’identifier à lui qui nous a sauvés de la colère de Dieu pour être soi-même sauvé et échapper à la condamnation.
Le message évangélique est encore largement inaudible aujourd’hui et on traîne toujours cette triste fable sacrificielle dont Girard, malheureusement, s’est fait aussi le héraut.

Pour revenir, d’un mot, au sujet, la joie évangélique, dans sa simplicité, est un antidote à la violence.

[hks]

cette triste fable sacrificielle dont Girard,

Dans le cas de René Girard il ne s'agit pas d'une fable mais d'un montage théorique en anthropologie.

Si vous voulez, analogue à la lutte des classes chez Marx ou aux trois états chez Auguste Comte ou à la théorie du Don chez Mauss ... enfin bref.
ce montage est examinable  scientifiquement.
Girard soutient que le catholicisme a compris (confusément) le mécanisme de comportements sociétaux de violence .
Il n'y a aucunement invalidation de l'aspect évangélique. Il n'y a certes pas invalidation de tout ce qui précède la crucifixion.

En effet, si tous les récits mythiques des sociétés archaïques se placent du côté de la communauté qui déverse sa violence sur un bouc émissaire destiné à rétablir l'ordre social, "le christianisme raconte la même scène, mais du point de vue de la victime innocente", le Christ. Le christianisme n'est donc pas un mythe ni une religion comme les autres, assure René Girard.

https://www.lemonde.fr/livres/article/2009/02/07/le-christianisme-n-est-pas-une-religion_1152245_3260.html


....................................

La réponse de René Girard peut se représenter sous la forme d'une fusée à trois étages. Le premier étage, de facture anthropologique et psychologique, est une théorie du désir humain. Cette théorie a reçu de nombreuses applications dans les domaines de l'étude des passions humaines, du gouvernement des hommes, du management, de la publicité, etc. Le deuxième étage, davantage historique et sociologique, est une théorie de la religion. La religion apparaît comme le moyen inventé par les hommes pour réguler la violence potentielle de leurs relations mutuelles, violence risquant toujours un dérapage vers les extrêmes. Cette régulation culturelle est fondée sur le mécanisme sacrificiel du bouc émissaire. Le troisième étage concerne le christianisme et sa singularité. Avec l'avènement du christianisme, la régulation culturelle de la violence subit en effet une profonde mutation. En même temps qu'il dévoile le caractère mensonger du mécanisme sacrificiel, le christianisme met en place un autre type de régulation, fondé sur l'amour désintéressé (agapè) du prochain et mieux à même d'initier un processus de "bonne réciprocité" entre les personnes.

Comprendre René Girard
De :  Gérard Donnadieu

[jean tardieu]

Cette affaire d'amour désintéressé pose tout de même problème : comment peut-on s'amouracher d'un parfait inconnu ? Lui témoigner respect, urbanité, sympathie, accueil ... sont dans l'ordre des choses. Rien à voir avec l'amour et l'attachement que l'on peut témoigner à ses proches.
Je me demande si cette injonction à aimer son prochain comme soi-même (voire plus) ne participe pas d'un délire du sens. Au nom de l'amour du prochain, l'église s'opposerait-elle à la légitime défense ?

[quid]

Sur ce parallèle un peu douteux entre martyr et sacrifice :

 

"douteux" à ne pas prendre personnellement  , je parlais de douteux en ce sens où "martyr" me semble s'éloigner de la notion de "sacrifice" (à son origine ?) que je vois comme une forme d'échange.

Et "comme bouc émissaire" cela est dit par Rene Girard comme étant sacrificiel.
Point de vue de l'anthropologue.

Le bouc émissaire n'est cependant pas le martyr.
Le bouc émissaire est d'ailleurs, de mon point de vue, un dévoiement de la notion de sacrifice. Avec celui-ci, on fait encore un pas supplémentaire vers la superstition, avec une perte de sens supplémentaire concernant le sacrifice. Le sacrifice est une offrande qui est censée avoir un rapport de valeur avec ce qui est attendu en retour. Le bouc est censé être de valeur pour la divinité, pas de dé-valeur ou de maux pour le sacrificateur.
Le bouc même émissaire, est donc porteur de valeur. Un ennemi sacrifié est porteur de valeur s'il est un ennemi pour le dieu, mais le sacrifice n'est pas fait pour tuer, mais pour permettre au sacrifié de rejoindre la divinité. Or, que ferait une divinité d'un ennemi sinon faire ce que ferait un dieu guerrier à ses ennemis. Il y a un dévoiement car il y a une forme d'identification entre le sacrificateur et le dieu qui permet de tout justifier. Ce qu'aime le dieu c'est ce qu'aime le sacrificateur et ce qui nuit au dieu, c'est ce qui nuit au sacrificateur. Il n'y a plus de recherche d'une valeur commune, de ce que souhaite le dieu. Le dieu devient un pantin bien utile pour ses propres actes.

Mais ensuite  on a une reprise religieuse symbolique de ces martyrs comme "sacrificiel".
C'est à dire sacré
Ce groupe de martyrs anonymes ou légendaires est liturgiquement commémoré le 30 juin, au lendemain de la fête des saints Pierre et Paul.

Certes le martyr peut être vue comme sacrificiel lorsque celui-ci sacrifie sa vie pour la cause, cause qui est celle du dieu, mais ce n'est pas en général ce que demande le dieu en terme de sacrifice. De plus, le martyr pour être considéré comme un sacrifice, doit être exécuté en vertu de ses actes plaisants au dieu, pas du fait qu'il soit le bouc émissaire pour d'autres dieux. Ou autrement dit, être martyrisé pour des motifs qui n'ont pas à voir avec une cause qui aurait une valeur au yeux du dieu du martyrisé n'est pas un sacrifice, bien que cela puisse par ailleurs être une injustice.

[alain]

Cette affaire d'amour désintéressé pose tout de même problème : comment peut-on s'amouracher d'un parfait inconnu ? Lui témoigner respect, urbanité, sympathie, accueil ... sont dans l'ordre des choses. Rien à voir avec l'amour et l'attachement que l'on peut témoigner à ses proches.
Je me demande si cette injonction à aimer son prochain comme soi-même (voire plus) ne participe pas d'un délire du sens. Au nom de l'amour du prochain, l'église s'opposerait-elle à la légitime défense ?

On peut considérer cette injonction sous un angle tout à fait différent.
Il est clair, pour moi en tout cas, qu' il est impossible d'aimer n' importe qui avec la même intensité et le même attachement que ceux ressentis envers un proche. Simplement parce que certains participent de notre histoire et d'autres non.
Mais cette injonction ne se réfère pas forcément à des individus en particulier.
Elle peut se voir comme une invitation à aimer l' HUMAIN   extérieur ET intérieur à soi.
Elle propose peut être un regard sur notre notion de " l' autre ".
Aimer l'autre dans son universalité  c' est un peu se dégager de soi et faire reculer notre meilleur ennemi ( " moi " ).

J'ai en tête cette citation de Rimbaud : je est un autre.

[kercoz]

Il y a une logique utilitariste au bouc émissaire et au sacrifice: Puisque des "malheurs" exogènes accablent périodiquement la communauté et se paient de vies en traumatisant les survivants, ...il semble naturel de les attribuer à une volonté supérieure et le sacrifice peut être une façon de la calmer, ...une sorte de contre-feux....un moindre mal.

[hks]

Je tourne autour du bouc émissaire indépendamment de  son aspect sacrificiel et religieux.
Une foule en colère va concentre sa haine destructrice sur UN iindividu. Ce qui pragmatiquement ou utilitairement n'est pas productif.
Mais elle (la foule) le fait. On a le lynchage.
Ce n'est pas que un soit pus facile à attraper que deux ou plusieurs, c'est que un (une victime) cela suffise régulièrement) à apaiser des foules à forte agressivité ambiante. C'est si habituel qu'on ne le voit pas.

[kercoz]

Je tourne autour du bouc émissaire indépendamment de  son aspect sacrificiel et religieux.
Une foule en colère va concentre sa haine destructrice sur UN iindividu. Ce qui pragmatiquement ou utilitairement n'est pas productif.
Mais elle (la foule) le fait. On a le lynchage.
Ce n'est pas que un soit pus facile à attraper que deux ou plusieurs, c'est que un (une victime) cela suffise régulièrement) à apaiser des foules à forte agressivité ambiante. C'est si habituel qu'on ne le voit pas.

Pour étudier ces phénomènes sociaux, il me semble plus pertinent de ne pas étudier les phénomènes extra-ordinaires, mais plutôt les comportements ordinaires.
Une expérience sociologique sur le groupe (qui me semble courante), c'est de repèrer ds un groupe d'enfants, le leader, ses adjoints, et les dominés...puis d'extraire le leader. Tres rapidement, un nouveau leader sera admis. Cet exercice peut se répéter jusqu'à épuisement du groupe.
Le poste de souffre douleur ou de bouc émissaire me semble pareillement exister dans tout groupe. (C'est un postulat qu'il faudrait confirmer). Le rôle n'est pas forcément visible, ni ordinairement systématiquement traumatisant. En extrayant l' heureux acteur, il me semble qu'un autre prendrait vite sa place.....Il me semble aussi que l'on peut parier que ce l'individu bénéficie d' une protection particulière des leader....son rôle ultime devant rester potentiel ...et disponible.

[neopilina]

Il faut faire attention avec la formule " bouc-émissaire " (dans un message précédent, j'ai moi-même allégrement pratiqué la confusion) : elle a, de glissement sémantique en glissement sémantique, son histoire, évolution, et si on prend la peine de se pencher sur celle-ci, on la comprend. Je prends l'origine et l'état actuel de la signification.

L'origine se perd dans les aurores, écrites donc, de l'histoire : il se pratique avant qu'on écrive, et dés qu'on écrit, il apparaît dans les plus anciens textes du Proche Orient antique dans des contextes animistes, païens, polythéistes.
Mais donc, c'est bien sa reprise par des auteurs de textes de l'Ancien Testament qui vont le rendre universellement connu, proverbial, comme une foule de choses préexistantes dans cette région avant l'apparition assez tardive (- X° siècle) du peuple hébreu dans une région qui a alors déjà 2 000 ans d'histoire. Le thème de la protection, légale, de la veuve et de l'orphelin se trouve sur le cône B, textes législatifs, d'Urukagina (le Louvre en possède de magnifiques exemplaires), et date du XXIX° siècle, le thème du Déluge, d'une succession de souverains anté-déluviens, etc., etc., ont été repris, le " ... rien de nouveau sous le soleil " de l'Ecclésiaste n'est pas original, etc. Et avec cette reprise on a déjà un glissement.

Le terme de cette évolution, c'est le bouc-émissaire au sens contemporain, les pogroms réguliers affectant les Juifs pendant des siècles, même après 1945, il y aura encore quelques pogroms en Europe centrale et orientale (certaines victimes étaient des rescapés des camps nazis !!) ou encore un gamin dans une cour d'école : il y a une catharsis de l'agressivité, de la violence.
Même si la filiation est incontestable, le bouc-émissaire d'aujourd'hui n'a plus grand chose à voir avec le premier connu : on chargeait symboliquement, magiquement, un animal des maux, des mauvais esprits, des maladies, etc., qui agitaient, perturbaient, un groupe et on le sacrifiait, se débarrassant ainsi des dits maux. Il n'était pas question d'incriminer un être humain, du groupe (la " tête de turc " d'un groupe, un criminel, etc.) ou un autre groupe (rôle dévolu aux Juifs dans la chrétienté, l'islam, etc.), un individu d'un autre groupe, il n'était pas non plus question, en tous cas uniquement, de violence.

En tout état cause, ce phénomène est psychologiquement fondamental, toujours activement efficient, et mérite tout notre intérêt : il est clairement de ceux qui façonnent le monde. Que fait-on de notre violence intrinsèque ?

[Bergame]

Je trouve que la juxtaposition des deux discussions que nous suivons actuellement en parallèle est singulière. Car dans ce thread consacré à la violence, on en arrive à évoquer une violence "intrinsèque", une sorte de violence fondamentale, constitutive : La violence est toujours là, présente, au moins à l'état latent, et elle menace toujours d'érupter, d'exploser, et de se porter irrationnellement sur une malheureuse victime innocente, bouc émissaire, qui sert donc de réceptacle et de dérivatif cathartique. L'exemple paradigmatique de cette thèse maintes fois répétée étant, bien entendu, le peuple juif, victime de la violence intrinsèque des Européens "pendant des siècles".
Mais l'autre thread, consacré aux gilets jaunes, nous parle d'une autre violence. Cette fois, il s'agirait d'une violence à laquelle, étrangement, on peut trouver des raisons. En effet, on n'a pas là une violence intrinsèque qui se déchainerait en une furieuse catharsis contre de pauvres policiers ne faisant que leur devoir, non on a la manifestation d'un mécontentement quant aux conditions de vie, certes saccageuse, mais d'une violence qui n'est finalement qu'une réplique proportionnée à la violence des forces de l'ordre.
La violence est vraiment l'un des objets les plus susceptibles de justifications aléatoires.

[jean tardieu]

La violence ne peut pas s'expliquer par une "agressivité intra-spécifique" chère à Kerkoz. En effet, les peuples passent plus de temps à commercer qu'à guerroyer - sinon on verrait l'inverse - et pour cause, leur mouvement premier est la curiosité, donc l'échange et le commerce. La guerre n'intervient que par défaut d'échange et de commerce.
Le conflit n'intervient que lors d'exigences démesurées dans la négociation, et les ambassadeurs, liens systématiques entre les peuples, indiquent bien le désir premier de collaboration.

[hks]

de cette thèse maintes fois répétée

Disons assez récente en anthropologie  
 James George Frazer (1er janvier 1854 - 7 mai 1941)

le montage théorique
1) ne justifie pas la violence (quand il y a violence exercée sur un dit "bouc émissaire")
2) n'explique pas toutes les formes de violences possibles.
évidemment.
........................................................................................

De mon point de vue
Sur le fond la violence est un comportement hors des normes de la civilité.
Il faut donc expliquer pourquoi le respect des normes
et pourquoi par moment s'affranchir et outrepasser les normes.

Or
les normes sont variables.
La perception de ce qui est violent ou moins ou peu ou pas du tout est très variable.
Ce ne sont pas les justifications qui sont aléatoires.
Ce qui est variable (plutôt qu'aléatoire) ce sont les occasions de se comporter. Et les occasions gênèrent les normes.

En conflit armé, par exemple, le seuil d'appréciation de la violence est fort abaissé.

De plus dans un même contexte
tel acte sera perçu comme violent par tel public
et le même acte sera perçu comme peu violent par tel autre public.
Voir les jugements variés des spectateurs lors de Match de foot, ou de Rugby , ou de la boxe.(j'en passe)
Est- ce que la corrida espagnole est violente ?

La question induit un relativisme sur le factuel des appréciations.
Relativisme qui n'empêche personne  d'avoir un jugement moral.
La preuve en est que personne ne s'en abstient.

[neopilina]

Je souligne :

Je tourne autour du bouc émissaire indépendamment de son aspect sacrificiel et religieux.
Une foule en colère va concentre sa haine destructrice sur UN individu. Ce qui pragmatiquement ou utilitairement n'est pas productif.
Mais elle (la foule) le fait. On a le lynchage.
Ce n'est pas que un soit plus facile à attraper que deux ou plusieurs, c'est que un (une victime) cela suffise régulièrement à apaiser des foules à forte agressivité ambiante. C'est si habituel qu'on ne le voit pas.

Tu dis " n'est pas productif ", bah, non : on a bien un phénomène cathartique, d'une violence, agressivité, intrinsèque, constitutive du Sujet (propos valable chez l'homme, et chez certaines espèces animales, largement minoritaires, parmi les plus complexes, comme les macaques où on va trouver des " têtes de turc ", etc.). La vie en groupe, en société, est en soi problématique. Proximité n'est pas promiscuité, etc., j'y reviendrais. C'est " productif " dans la mesure où il y a catharsis : on décide plus ou moins consciemment, pour un moment, de laisser aller la soupape d'échappement de la " cocotte minute ", de faire baisser la pression, qui va se reconstituer !

J'ai décidé de réagir sur ce fil, " Violence ", il en rejoint d'autres en cours (Bergame aussi a vu, etc.)

Les premières interventions de ce sujet [les Gilets Jaunes] passent résolument sous un silence - rusé - les exactions des Black Blocs et autres casseurs-pilleurs auxquels l'état devrait se soumettre.

Moi, ou encore mon ami C.R.S. (qui se trouvait à l'Arc de Triomphe, et en connaisseur, il parle bien d'émeutes, d'insurrection) de plus de 30 ans, on n'a pas l'intention de nier les exactions des blacks blocs, des casseurs, ou encore les éructations anti-sémites qu'on n'a pu entendre. En province, on a vu les Gilets Jaunes d'une même ville se scinder rapidement en deux, occuper chacun son rond-point, etc. La première erreur avec les Gilets Jaunes c'est d'être binaire. Pour ceux qui ont regardé le documentaire de France 2, s'ils ont bien ouvert leurs oreilles, on voit très bien les spécialistes du maintien de l'ordre, c'est à dire les C.R.S. et les gendarmes mobiles, et il n'y en a pas d'autres dans ce pays, se plaindre, en bons professionnels du maintien de l'ordre. Et si par hasard le président Macron appelle l'ex-président Sarkozy, pour de judicieux conseils, en passant, qu'il le remercie chaleureusement pour ses dévastations dans les corps de la police et de la gendarmerie qu'il a " karchérisées ". Alors forcément, on ramasse tout ce qui porte un uniforme pour faire du maintien de l'ordre, et là aussi, forcément, " ça dérape " : ce n'est pas moi qui le dit mais les professionnels du maintien de l'ordre.

Je souligne :

Je trouve que la juxtaposition des deux discussions que nous suivons actuellement en parallèle est singulière. Car dans ce thread consacré à la violence, on en arrive à évoquer une violence "intrinsèque", une sorte de violence fondamentale, constitutive : La violence est toujours là, présente, au moins à l'état latent, et elle menace toujours d'érupter, d'exploser, et de se porter irrationnellement sur une malheureuse victime innocente, bouc émissaire, qui sert donc de réceptacle et de dérivatif cathartique. L'exemple paradigmatique de cette thèse maintes fois répétée étant, bien entendu, le peuple juif, victime de la violence intrinsèque des Européens "pendant des siècles".
Mais l'autre thread, consacré aux gilets jaunes, nous parle d'une autre violence. Cette fois, il s'agirait d'une violence à laquelle, étrangement, on peut trouver des raisons. En effet, on n'a pas là une violence intrinsèque qui se déchainerait en une furieuse catharsis contre de pauvres policiers ne faisant que leur devoir, non, on a la manifestation d'un mécontentement quant aux conditions de vie, certes saccageuse, mais d'une violence qui n'est finalement qu'une réplique proportionnée à la violence des forces de l'ordre.
La violence est vraiment l'un des objets les plus susceptibles de justifications aléatoires.

Bien sûr pour la deuxième formule soulignée. Non pour la première, en vertu de la seconde ! Le Gilet Jaune lambda, c'est un type sans casier, qui bosse, et qui le 10 du mois a la tête sous l'eau. Le capitalisme dit que le travail paye, le Gilet Jaune lambda sait et donc dit : non, c'est faux. Voilà ce qu'il dit, " exprime ". Cet homme, comme tout homme, est constitutivement plus ou moins violent (psychogenèse), ce à quoi s'ajoute le fait qu'il est bien remonté par sa vie de merde, un horizon irrémédiablement bouché et noir. A partir de là, on comprend que cet homme est sur le fil du rasoir, fin prêt pour le " dérapage ", l'explosion.

- La violence ne peut pas s'expliquer par une " agressivité intra-spécifique " chère à Kerkoz.

- En effet, les peuples passent plus de temps à commercer qu'à guerroyer - sinon on verrait l'inverse - et pour cause, leur mouvement premier est la curiosité, donc l'échange et le commerce. La guerre n'intervient que par défaut d'échange et de commerce. Le conflit n'intervient que lors d'exigences démesurées dans la négociation, et les ambassadeurs, liens systématiques entre les peuples, indiquent bien le désir premier de collaboration.

- La violence intra-spécifique existe chez une foule d'espèce animale, elle résulte du fait déjà mentionné ci-dessus : la vie en groupe. Chez certaines espèces c'est une nécessité vitale, et ça ne va pas sans grincement : l'individu qui tire profit de la vie en groupe doit faire des concessions, et c'est en soi une problématique. Je rappelle en passant que s'il y a un " contrat social " chez les animaux grégaires, sociaux, c'est celui-ci, et aucun autre : la loi du plus fort, ce qui est antinomique avec le mot " contrat ". Et, soyons honnête, même si on constate des aménagements notoires, remarquables, progrès, à ce sujet chez notre espèce, il n'empêche que c'est toujours le cas globalement, plus ou moins manifestement selon la région du monde. Je tire le fil jusqu'au bout : s'il y a un " contrat social " chez l'homme, à cause du capitalisme, en clair et en français de la vénalité extractiviste, c'est effectivement un contrat de dupes, et c'est ce que dit le Gilet Jaune lambda.
Et chez l'homme aussi, on a une agressivité intra-spécifique, d'abord, la même que celle ci-dessus, ensuite s'y ajoute une Autre, d'une autre " nature ", résultant de la psychogenèse absolument spécifique du Sujet de notre espèce.

- Les anciens Grecs, fameux marins, selon l'endroit où ils débarquaient, le rapport de force qu'ils constataient, se faisaient soi commerçants soi pirates façon vikings (razzias, pillages, vols, etc.). Etc, ad libitum. Tu fais de l'angélisme. Tu oublies allègrement la cupidité, la vénalité, etc. Quand un peuple avait le choix entre l'impérialisme, la domination, le tribut, ou le commerce pacifique, il choisissait toujours la première solution. Dés que l'histoire commence dans une région du monde, l'homme est impérialiste : c'est ce qu'on voit, le rapport de force règne. Et au nom du commerce, de cette vénalité, et la limite est ténue à souhait, on a vu plus d'une fois Dieu et Diable s'asseoir à la même table. Un exemple tous frais, Erdogan qui a saccagé l'économie turque est à deux doigts de vendre ses frères Ouighours à la Chine.

[jean tardieu]

- Les anciens Grecs, fameux marins, selon l'endroit où ils débarquaient, le rapport de force qu'ils constataient, se faisaient soi commerçants soi pirates

Les anciens grecs sont surtout connus pour les comptoirs de commerce qu'ils ont fondés sur tout le pourtour méditerranéen. La violence n'arrive pas en premier mais en second, quand ça résiste.

[neopilina]

Les anciens grecs sont surtout connus pour les comptoirs de commerce qu'ils ont fondés sur tout le pourtour méditerranéen. La violence n'arrive pas en premier mais en second, quand ça résiste.

Malheureusement pour toi, je connais infiniment mieux que toi les Anciens Grecs, dont la " Colonisation ", celle-là, absolument spécifique, singulière. S'il y a " comptoir ", c'est qu'il n'y a pas moyen de dominer les locaux, de fonder une Colonie, avec un pouvoir grec. Rapport de force donc.

[jean tardieu]

S'il y a " comptoir ", c'est qu'il n'y a pas moyen de dominer les locaux, de fonder une Colonie, avec un pouvoir grec.

Le comptoir est une première approche, à visée commerciale. La domination vient après, pas avant, et seulement en cas d'insuccès.
Colomb est parti vers l'Ouest, pour ouvrir une nouvelle route commerciale. Après on a beau jeu d'inverser la donne en mettant l'objectif guerre en premier.
Si le commerce s'avère profitable pour les parties, pourquoi diable se battre ? On voit ça tous les jours : le commerce plutôt que la guerre. La preuve par la mondialisation des échanges, (dont par ailleurs vous semblez vous plaindre). Déplorer les échanges, pacifiques par nature, et affirmer en même temps le caractère guerrier de l'humain, c'est un peu approcher la torche du dépôt de munitions....

[hks]

on a bien un phénomène cathartique, d'une violence, agressivité, intrinsèque, constitutive du Sujet

Utile donc ...si l'on veut.. comme le potlatch est utile quelque part.

Mais le sacrifice doit- il être nécessairement être violent ? Ou alors pourquoi ?
La corrida c'est violent (du moins pour certains), peut -on imaginer la corrida non violente ? Ou moins violente ?

La violence intra-spécifique existe chez une foule d'espèce animale, elle résulte du fait déjà mentionné ci-dessus : la vie en groupe.

Tu noies le poisson. Tu dis que  c'est constitutif, il n'y a rien à espérer, mais bien à désespérer.

[kercoz]

La violence intra-spécifique existe chez une foule d'espèce animale, elle résulte du fait déjà mentionné ci-dessus : la vie en groupe.

Tu noies le poisson. Tu dis que  c'est constitutif, il n'y a rien à espérer, mais bien à désespérer.

Il me semble que Néo se plante: L'agressivité intra-spécifique ne résulte pas de la vie en groupe. SElon le modèle (tres simplifié) proposé par K.Lorenz:
- l' animal solitaire est hyper agressif envers ses congénères ( poissons, rouge gorge ...etc)
- L'espèce qui se socialise est OBLIGE d' inhiber cette agressivité dans son groupe. Elle reporte cette agressivité hors de son groupe CONTRE d'autres groupes de son espèce.
- Ma thèse est que c'est la destructuration du groupe de groupes, qui fait resurgir l'agressivité CHEZ notre espèce.
Précision: la violence physique n'est qu'une des formes de l'agressivité (et probablement le signe d' un échec des autres processus). Ceci dit, bien que non violent, la sanction sociale d' invisibilité est bien plus traumatisante pour l' individu que des sanctions physiques.
Pour la règle du plus fort, je ne suis pas d'accord: sur un plancher de poules(et non de vache / un plancher étant un groupe d'individus nés simultanément), les hiérarchies ( hors les coqs) s'effectuent dès les premiers jours...un poussin poule né en retard de 2 jours, ne sera jamais dominante.....caser une "nouvelle" ds un plancher constitué, est assez difficile, elle sera acceptée, mais toujours la dernière des dominées, même si plus grosse et forte que les autres. ...Les rigidités comportementales innées sont tres fortes.

former des groupes humains (en présenciel ! lol!) restreints, vivre et non seulement dormir en village, ...permet de valoriser l'individu localement , avec moins de concurrents ...le seul besoin essentiel non physiologique de l' individu étant la valorisation, la considération. C'est la modernité en permettant l' individuation qui autorise Et l' hubris Et une recherche de valorisation virtuelle , falsifiable.

[Vanleers]

Le Gilet Jaune lambda, c'est un type sans casier, qui bosse, et qui le 10 du mois a la tête sous l'eau. Le capitalisme dit que le travail paye, le Gilet Jaune lambda sait et donc dit : non, c'est faux. Voilà ce qu'il dit, " exprime ". Cet homme, comme tout homme, est constitutivement plus ou moins violent (psychogenèse), ce à quoi s'ajoute le fait qu'il est bien remonté par sa vie de merde, un horizon irrémédiablement bouché et noir. A partir de là, on comprend que cet homme est sur le fil du rasoir, fin prêt pour le " dérapage ", l'explosion.

Selon la théorie de René Girard, la violence vient d’une rivalité mimétique : l’homme désire ce que désire l’autre et se bat pour avoir le bien que désire l’autre, d’où violence qui se résout par l'exclusion d'un bouc émissaire.
Il doit y avoir de cela chez les gilets jaunes qui désirent ce qu’ils voient désirer par d’autres personnes : les biens matériels qui  assurent une vie confortable.
Dans la société, telle qu'elle est organisée actuellement, il y a pénurie de ces biens pour l’ensemble de la population, d'où une violence qui cherche des boucs émissaires sur qui se décharger : les policiers en font partie.

[hks]

à Kercoz

J'essaie (sans succès apparemment) de distinguer agressivité et violence.
Du moins de comprendre "violence" comme concept relatif à la valorisation culturelle OU subjective.
Le concept de "violence" est un concept qui valorise.
(En l'occurrence s'il dévalorise, c'est pareil, c'est de la valeur)

Agressivité et violence ne concordent pas nécessairement.
Les deux idées se recouvrent souvent mais pas toujours.

La violence est un comportement de débordement de la civilité ordinaire, un comportement qu' on s'autorise contre la normalité.
L'agressivité peut, certes, s'affirmer avec violence mais pas nécessairement.

L'agressivité est sans doute plus englobante, elle touche à plus large que la violence.
C 'est  l'assimiler à la violence qui affaiblit la compréhension de ce qui est l'activité du vivant en ce qu'il s affirme dans une relation complexe à l'environnement.
Une relation forcément conflictuelle mais pas nécessairement violente.

[kercoz]

L'agressivité est sans doute plus englobante, elle touche à plus large que la violence.
C 'est  l'assimiler à la violence qui affaiblit la compréhension de ce qui est l'activité du vivant en ce qu'il s affirme dans une relation complexe à l'environnement.
Une relation forcément conflictuelle mais pas nécessairement violente.

Lorenz explique assez bien la notion d'agressivité distinct de la notion de violence. Il parle du lion qui va sauter sur une gazelle et l'égorger. Sa "face" est détendue, voire amusée, comme le chat qui guette un oiseau. Il y a ici violence (mort et égorgement) sans agressivité. A contrario, si un autre lion hors groupe se pointe, la face est hideuse et effrayante, déterminée. Généralement il n'y aura pas de violence , ou tres peu...l'évitement est la règle. On est là en présence d'agressivité et la violence serait un échec des autres processus d' inhibition. Lorenz dit que la quasi totalité de l'agressivité (au sens défini plus haut) est intra-spécifique. Il y a tres peu d'agressivité extra-spécifique et elle se limite aux prédateurs ou aux espèces qui s'intéressent aux mêmes proies....qui vont se spécialiser dans d'autres processus de prédation pour ces mêmes proies (vitesse, poursuite longues, espaces boisées ...etc).
Tu peux aussi considérer que les espèces végétales utilisent des processus d'agressivité plutot extra-spécifiques : les résineux excluent la plupart des autres espèces, la conquête se fait le plus souvent par l'accès à la lumière mais l'utilisation des mycélium , les basidomachins, permettent aussi de booster la longueur des radicelles.
Le jeu de combat des jeunes chiots est de l'agressivité inhibé en forme de jeu, les rites interdisant la violence qd elle est exagérée (gorge offerte). Ce jeu remplace le combat traumatisant, permet les hierarchies d'accès aux tétines et à la femelle, et sert d'apprentissage pour les situations adultes de combats bien plus agressifs.
LOrenz remarque que les processus d'inhibition sont d'autant plus forts (efficaces), que les armes de l'espèce sont redoutables...ce qui semble logique pour la préservation de l'espèce.
Nos armes premières étant peu efficaces ( ongles, dents, force..), la thèse qui voudrait que nos processus d'inhibition de l'agressivité soient faibles en proportion tient assez la route ....et peut expliquer les dégâts causés par nos armes fabriquées qui résulteraient d' une inhibition insuffisante.
Pour rejoindre ton point de vue sur les possibilités de confusion, je soutiens, par exemple que l'empathie est issue de l'agressivité...probablement à l'origine, issue d'une moindre agressivité d' un dominant sur certains dominés qui peuvent servir sa cause. L'opportunisme doit précéder le calcul démagogique qui est passé de l'inconscient au conscient.
Personnellement je considèle l'agressivité ( intra-spé) comme une énergie réutilisable ...comme le courant, en canoé, si fort soit il, est utilisé, pour traverser une rivière sans effort : "faire un bac"

[hks]

je soutiens, par exemple que l'empathie est issue de l'agressivité...

Si comme je le pense l'agressivité peut ne pas être violente elle englobe pus large que la violence.

Or Lorenz s'il les distingue, n'englobe pas la seconde dans la première.
Il les juxtapose.
Qu'est-ce donc que cette "agressivité"?
Je ne comprends pas à quoi ce mot renvoie comme idée.(chez Lorenz comme chez toi).

Pour moi, c'est très simple: la vie d'un organisme vivant induit des relations qui sont par force conflictuelles.
Parce qu'il lui faut imposer les conditions de son remplissement de l'espace (voire du temps) Vite dit c'est sa survie qui est en jeu et constamment.

 Imposer ET supporter les conditions des autres organismes qui de leurs cotés imposent leurs conditions.(imposent ou tentent d'imposer)
Dans ce sens là, la vie de l'organisme est agressive.

[quid]

Je souligne :

Je trouve que la juxtaposition des deux discussions que nous suivons actuellement en parallèle est singulière. Car dans ce thread consacré à la violence, on en arrive à évoquer une violence "intrinsèque", une sorte de violence fondamentale, constitutive : La violence est toujours là, présente, au moins à l'état latent, et elle menace toujours d'érupter, d'exploser, et de se porter irrationnellement sur une malheureuse victime innocente, bouc émissaire, qui sert donc de réceptacle et de dérivatif cathartique. L'exemple paradigmatique de cette thèse maintes fois répétée étant, bien entendu, le peuple juif, victime de la violence intrinsèque des Européens "pendant des siècles".
Mais l'autre thread, consacré aux gilets jaunes, nous parle d'une autre violence. Cette fois, il s'agirait d'une violence à laquelle, étrangement, on peut trouver des raisons. En effet, on n'a pas là une violence intrinsèque qui se déchainerait en une furieuse catharsis contre de pauvres policiers ne faisant que leur devoir, non, on a la manifestation d'un mécontentement quant aux conditions de vie, certes saccageuse, mais d'une violence qui n'est finalement qu'une réplique proportionnée à la violence des forces de l'ordre.
La violence est vraiment l'un des objets les plus susceptibles de justifications aléatoires.

Bien sûr pour la deuxième formule soulignée. Non pour la première, en vertu de la seconde ! Le Gilet Jaune lambda, c'est un type sans casier, qui bosse, et qui le 10 du mois a la tête sous l'eau. Le capitalisme dit que le travail paye, le Gilet Jaune lambda sait et donc dit : non, c'est faux. Voilà ce qu'il dit, " exprime ". Cet homme, comme tout homme, est constitutivement plus ou moins violent (psychogenèse), ce à quoi s'ajoute le fait qu'il est bien remonté par sa vie de merde, un horizon irrémédiablement bouché et noir. A partir de là, on comprend que cet homme est sur le fil du rasoir, fin prêt pour le " dérapage ", l'explosion.

Je suis d'accord il me semble avec toi neo. L'existence d'une violence intrinsèque n'empêche pas que le recours à l'illégalité pouvant aller vers une spirale de la violence - confrontation avec les forces de l'ordre - puisse se sentir légitime, comme répondant à une situation insupportable. Certes dans cette confluence, il est parfois difficile de juger de ce qui est d'un ordre ou de l'autre, car bien entendu parfois la situation peut être dite insupportable pour servir de prétexte au débordement de la violence intrinsèque. Mais la violence intrinsèque lorsqu'elle s'exprime, ne disqualifie pas le fait que cela puisse être causé par des situations vécues comme insupportables, sans être saisies comme des prétextes.

- La violence ne peut pas s'expliquer par une " agressivité intra-spécifique " chère à Kerkoz.

- En effet, les peuples passent plus de temps à commercer qu'à guerroyer - sinon on verrait l'inverse - et pour cause, leur mouvement premier est la curiosité, donc l'échange et le commerce. La guerre n'intervient que par défaut d'échange et de commerce. Le conflit n'intervient que lors d'exigences démesurées dans la négociation, et les ambassadeurs, liens systématiques entre les peuples, indiquent bien le désir premier de collaboration.

- Les anciens Grecs, fameux marins, selon l'endroit où ils débarquaient, le rapport de force qu'ils constataient, se faisaient soi commerçants soi pirates façon vikings (razzias, pillages, vols, etc.). Etc, ad libitum. Tu fais de l'angélisme. Tu oublies allègrement la cupidité, la vénalité, etc. Quand un peuple avait le choix entre l'impérialisme, la domination, le tribut, ou le commerce pacifique, il choisissait toujours la première solution. Dés que l'histoire commence dans une région du monde, l'homme est impérialiste : c'est ce qu'on voit, le rapport de force règne. Et au nom du commerce, de cette vénalité, et la limite est ténue à souhait, on a vu plus d'une fois Dieu et Diable s'asseoir à la même table. Un exemple tous frais, Erdogan qui a saccagé l'économie turque est à deux doigts de vendre ses frères Ouighours à la Chine.

Malheureusement, ce que tu dis et que j'ai mis en gras me semble plutôt juste. Il y a une évaluation de l'opportunité ou non de s'imposer, y compris par la force, la négociation, le commerce, viennent après lorsque les fronts sont biens en place. Jean tardieu parle plus bas de l'exemple de Colomb aux amériques, on voit que ce qui a prévalu fut la conquête. Le commerce était un jeu de dupes, mais pas question d'aller vers le commerce équitable.

Selon la théorie de René Girard, la violence vient d’une rivalité mimétique : l’homme désire ce que désire l’autre et se bat pour avoir le bien que désire l’autre, d’où violence qui se résout par l'exclusion d'un bouc émissaire.
Il doit y avoir de cela chez les gilets jaunes qui désirent ce qu’ils voient désirer par d’autres personnes : les biens matériels qui  assurent une vie confortable.
Dans la société, telle qu'elle est organisée actuellement, il y a pénurie de ces biens pour l’ensemble de la population, d'où une violence qui cherche des boucs émissaires sur qui se décharger : les policiers en font partie.

Il y a peut-être de cela, mais n'est-ce pas très psychologisant comme analyse ? Car en réalité n'est-ce pas alors dire que le mécanisme de la violence et du sentiment d'injustice repose en réalité sur l'envie (la jalousie) et que par exemple il possible de vivre dans une caverne puisque nos ancêtres l'ont fait et que donc beaucoup de conditions de vies sont finalement très acceptables. C'est sans compter il me semble sur les règles imposées par une société évoluée qui sont une injonction de vivre d'une certaine manière, de rentrer dans un certain rang qui n'est pas toujours possible de suivre. Est-il possible aujourd'hui de vivre, de se loger par exemple, sans être tributaire de propriétaires ou d'en être soi-même un ? A-t-on la possibilité de vivre dans une grotte ? Qu'est-ce que cela implique en terme d'exigence sociale de se conformer aux règles ?

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