Re: Violence

[Bergame]

C'est bien souvent ainsi que l'idéologie justifie la violence, oui, en la présentant comme la réponse à une violence première. Les casseurs du Black Block, si on les écoute, sont des révolutionnaires en lutte contre un système oppressif. Les racailles de Champigny ou d'ailleurs sont les victimes d'un Etat raciste. Les braqueurs sont des Robins des Bois qui volent les riches pour donner aux pauvres. Les dealers sont des déshérités à qui la société n'a pas laissé d'autre option que de vendre du plaisir facile à de jeunes bourgeois oisifs. Les terroristes islamistes sont de vaillants combattants qui importent sur le territoire de l'Occident la guerre que celui-ci allume au Moyen-Orient. Les Bolcheviks renversaient un Etat autocratique et impérialiste. Les Nazis protégeaient l'Allemagne contre la violence des Communistes et l'invasion sournoise des Juifs. Les pédophiles résistent comme ils peuvent à la sexualité toujours plus précoce et agressive des jeunes filles. Et les prisons, comme chacun sait, sont remplies d'innocents.

[kercoz]

Tu t'énerves, Bergame..mais ton texte est chargé d' idéologie...celle du système en place. Les gens ne sont pas cons ou méchants "par nature" . Ca arrengerait bien certains de montrer que le pauvre con est pauvre, con et agressif génétiquement..mais tu sais tres bien que ce n'est pas comme ça que ça se passe... Les prisons sont pleines et les gardiens en déroute... que veux tu faire de la racaille comme tu le dis ??  explique un peu ton projet. Encore une fois c'est Bénigne qui a raison C'est TON/MON mode de vie qui a créé ces dérives. Tu voudrais l' argent du beurre et le beurre, et tu récolte la racaille et l' EI .... Ou alors donnes ta solution. Peine de mort ? Doubler les prisons, évacuer les "bronzés" aussi français que moi. A part voter FN , as tu une piste qui pourrait protéger notre petite vie peinarde ?

Un peu d' humour idéologique:
https://www.mediapart.fr/journal/france/220118/usul-la-lutte-des-classes-parce-que-cest-notre-projet

[neopilina]

( La vraie révolution russe c'est à dire spontanée et populaire, c'est février 1917. Pas octobre 1917. En octobre 1917 la révolution russe est confisquée par les bolchéviques, comme Robespierre et ses acolytes l'ont fait avec la révolution française en 1793. Les uns et les autres instaureront des régimes terroristes, des Terreurs. Lénine, Trotsky révaient, je cite, " d'une purge permanente du corps social ", Staline le fera, exemple : il donnera des quotas de coupables à fournir à ses procureurs. De telle sorte qu'un jour le plus innocent des citoyens s'étonne tous les jours de ne pas voir les flics défoncer sa porte, c'est la Terreur dans la tête. " Simplement ", la Terreur bolchévique a duré un " peu " plus longtemps. )

[maraud]

........................

Petit fait d'actualité décidément récurant aux US: encore un gamin qui flingue ses petits camarades d'école. Mais tout va bien, il ne s'en est pas pris à la police...

[hks]

la révolution russe est confisquée par les bolchéviques,

tout à fait ils étaient archi minoritaires... mais très actifs, soudés, déterminés et très violents.

Nous rejetterons tous les vieux préjugés selon lesquels l'Etat, c'est l'égalité générale. Ce n'est qu'un leurre ; tant que l'exploitation subsiste, l'égalité est impossible. Le grand propriétaire foncier ne peut être l'égal de l'ouvrier, ni l'affamé du repu. Cet appareil qu'on appelait l'Etat, qui inspire aux hommes une superstitieuse vénération, ajoutant foi aux vieilles fables d'après lesquelles l'Etat, c'est le pouvoir du peuple entier, - le prolétariat le rejette et dit : c'est un mensonge bourgeois. Cette machine, nous l'avons enlevée aux capitalistes, nous nous en sommes emparés. Avec cette machine, ou avec ce gourdin, nous anéantirons toute exploitation

citer Lenine  ce n'est pas non plus partager ses idées. non mais des fois

[Bergame]

Petit fait d'actualité décidément récurant aux US: encore un gamin qui flingue ses petits camarades d'école. Mais tout va bien, il ne s'en est pas pris à la police...

Si cela me vise, maraud, c'est très décalé par rapport à ce que je dis, en es-tu conscient ? Parce que, précisément, les Etats-Unis, c'est un pays dans lequel la sécurité des personnes continue d'être déléguée aux individus eux-mêmes. Selon la Constitution américaine, ce sont en effet les citoyens qui se défendent eux-mêmes, à l'origine sous la forme de milices, ce pourquoi tout citoyen est autorisé à posséder une arme. Ceci par opposition aux pays dans lesquels l'Etat a le monopole de la force armée, comme la France.

Kerkoz, s'il n'y avait que les électeurs du Front National pour condamner les agressions contre la police, Marine Le Pen serait au pouvoir depuis longtemps ! Vous êtes un certain nombre sur ce forum à témoigner d'une... opinion négative vis-à-vis des forces de l'ordre, mais figure-toi qu'au niveau national, cette opinion est très minoritaire. Je te laisse chercher ce que les Français pensent des violences contre les autres services publics, pompiers, hôpitaux, enseignants, etc.
Par la même occasion, tu pourrais aussi être intéressé par ce que disent les enseignants, "peuple de gauche" s'il en est, à propos de leurs nouvelles conditions d'exercice.

Il y a un problème, kerkoz, voila tout. Le danger, ce serait de laisser le Front National être seul à faire des propositions pour le régler. Mais fort heureusement, ce n'est pas l'orientation du gouvernement actuel, qui ne semble pas vouloir faire des questions de sécurité un marqueur idéologique -ce que, en revanche, "la gauche" a longtemps fait, et qu'elle paie aujourd'hui au prix fort.

Quant au "système" dans lequel nous vivons. Pour le coup, ce n'est pas un système idéologique, c'est bien la structure de relations juridico-économiques qui régit notre activité quotidienne. Alors bien sûr qu'il est inique, bien sûr qu'il génère des inégalités. Mais deux-trois choses, si tu me prmets :

Il concerne 25 millions d'actifs dans ce pays. Qui sont des "laquais", bien sûr, si on tient à les injurier, mais dont le revenu dépend de ce "système", c'est-à-dire l'argent avec lequel il paient leur loyer, l'éducation des gamins, etc. Et par ailleurs, c'est ce même "système" qui, par un transfert de charges, permet à tous les autres, inactifs, de bénéficier d'un minimum de revenus également ainsi que d'un ensemble de prestations. Je crois comprendre que tu n'es pas ou plus concerné, que tu es sorti de ce "système". Sans doute donc ne touches-tu aucune prestation sociale d'aucune sorte, aucune indemnité retraite, maladie, chômage, logement, sans doute mets-tu un point d'honneur à ne pas te faire rembourser les soins et à ne jamais entrer dans un hôpital, sans doute éduques-tu toi-même tes enfants et évites-tu obstinément les transports publics, je suis même certain que tu préfères délivrer ton courrier toi-même plutôt que d'utiliser la Poste ! Ce n'est donc certainement pas ton cas, mais franchement, il y en a tellement, des hypocrites, qui crachent sur le "système" d'un côté et vivent sous subvention permanente financée par les "laquais" de l'autre.

Bref, toujours est-il que, actifs comme inactifs, c'est le "système" dans lequel vit donc l'immense majorité des individus de ce pays. Tu souhaites sa fin ? Son écroulement ? As-tu bien conscience des conséquences catastrophiques pour l'ensemble des citoyens ? Le chômage, la pauvreté, la disette, les troubles, les violences. Et que crois-tu qu'il adviendrait ensuite ? Qu'une aube nouvelle naitrait sur une humanité enfin éveillée et se libérant de ses chaines ?  La dernière grande tragédie de ce genre, c'était 1929. Il te semble que la suite a donné raison à tes espoirs ?

Enfin, moi je ne vois qu'une option pour limiter les effets négatifs du marché, c'est la régulation étatique. Il n'y a que les Etats qui puissent avoir le pouvoir -et la légitimité- de contraindre les acteurs économiques. La période de libéralisation progressive de l'économie et d'extension du Marché, qui dure depuis les années 70, est d'abord celle du retrait des Etats et du déclin de l'"interventionnisme". Ce sont les Etats qui ont, volontairement, décidés de se retirer de la sphère économique, espérant ainsi "libérer la croissance". Or, la croissance n'est que très modérément au rendez-vous, le contrat n'est pas rempli, et les Etats pourraient parfaitement re-réguler, et ainsi, au moins, limiter les conséquences négatives. Ce que font d'ailleurs très bien la Russie, le Brésil, les Etats-Unis de Trump, sans parler évidemment de la Chine -mais que l'Europe se refuse à faire.

Tout ce qui va dans le sens d'un affaiblissement de l'Etat va dans le mauvais sens. Les gens comme toi, par ignorance et/ou idéologie, non pas seulement scient la branche sur laquelle ils sont assis (et les autres également), mais encore sèment le vent de la tempête dont ils prétendent pourtant vouloir se protéger. Personne ne veut vivre dans la violence, kerkoz, tu l'as admis. Tout ce qui accroit les tensions dans ce pays -troubles économiques, communautarismes ethniques ou religieux, terrorisme, violence- augmente par la même occasion le besoin de stabilité et de sécurité. La seule chose qu'on puisse espérer (raisonnablement) aujourd'hui, c'est que ce mouvement de fond soit compris et capté par des dirigeants démocrates.

[maraud]

Tout ce qui va dans le sens d'un affaiblissement de l'Etat va dans le mauvais sens.

Ce qu'à l'évidence tu n'as pas encore admis, c'est que l’État est déficient, moribond. Nous voyons actuellement les " dernières vapeurs" de ce qu'a été l’État. Toi, tu penses qu'il y a du désordre et qu'il faut donc plus d’État; moi je pense qu'il y a moins d’État et que le désordre est la conséquence de ce manque d’État.

Ce sont des points de vue selon des perspectives différentes, mais qui appellent la même solution : nous voulons un État fort! Mais la Réalité nous le refuse.

Il faut comprendre que l’État aussi se consume, se consomme et qu'il s'use quand on s'en sert. L’État , c'est aussi une digue qui, si le sens duquel s'écoule l'eau change, n'a plus de raison d'être. Le Mondialisme c'est le déluge.

Il n'y a pas de révolution sans crise préalable; le Mondialisme est une Révolution qui ne peut avoir lieu que si le Monde est en crise. C'est pourquoi le Nouvel Ordre Mondial* doit provoquer cette Crise.

Qu'on ne s'y trompe pas, nous aurons soit le Nouvel Ordre Américain , Unipolaire et Totalitaire, soit le Nouvel Ordre Russo-Sino-...Multipolaire et de fait un peu moins Totalitaire. Mais il est clair que la notion d’État sera revisitée.

[hks]

La seule chose qu'on puisse espérer (raisonnablement) aujourd'hui, c'est que ce mouvement de fond soit compris et capté par des dirigeants démocrates.

Je suis d'accord. C'est élitiste plus qu'il n'y parait mais je suis d'accord.

Disons que moi, je le prends du côté de l'élitisme. Elles existent ... non ?
Je défends pas moralement l'élite, mais pragmatiquement que peut- on en espérer ?

Les appareils d' Etat sont une élite et bien évidemment pas la seule.
Les riches ont gagné la lutte de classes mais réaliser qu'ils règnent sur un champ de ruines pourrait induire un changement de (leur)mentalité.
Le champ de ruines est mondialisé, c'est pourquoi je ne crois pas aux solutions nationales .

Une élite qui change de mentalité et essentiellement sur la liberté du marché (mais pas seulement) ça peut changer quelque chose.
Vous n' y croyez guère ...(je sais bien) vous croyez au peuple. Le peuple pousse à la roue, souffre et subit mais n'a jamais le pouvoir. Une élite a ou prend le pouvoir. Éventuellement le peuple renverse le pouvoir et puis se le fait voler.

Je ne dirai pas dirigeants "démocrates" je dirais "dirigeants éclairés"(pour ne pas dire "intelligents")

[kercoz]

Le champ de ruines est mondialisé, c'est pourquoi je ne crois pas aux solutions nationales .

Tu ne peux résoudre un problème avec les outils qui l' on créé. ( Einstein a dit un truc dans le genre).
C'est la dynamique de centralisation qui crée le(s) problème. Il y a dynamique systémique du fait que le problème créé, Une marche arrière impliquera plus de dégats immédiats qu' une marche avant ...et cette solution "marche avant" au problème passe par un accroissement de centralisation, de globalisation. Ca soulage le problème sur le coup , mais discrètement et insidieusement ça en amorce d'autres pour plus tard....
De façon sociétale on constate ( non par clairvoyance) un retour aux échanges bi-latéraux.
Le constat d' un effondrement annoncé du modèle economici-technologique occidental , du fait de la raréfaction des resources et des limites de la planète cache le fait qu' un autre effondrement est en cours. L' effondrement systémique de toute civilisation. Ces deux processus doivent avoir des co-incidences positives ou négatives, (?) mais doivent être envisagés conjointement.
L' effondrement systémique des civilisations_culture me semble pouvoir etre lié étroitement à la gestion de la violence. Il faut s'intéresser aux expériences historiques comme les "bagaudes", ou le pouvoir occupé aux frontières ne peut gérer l' autonomisation et les contestations internes , et finit par négocier de façon pragmatique en acceptant la parcellisation débutante.
La dynamique globalisante a pris naissance ou plutot s'est boosté durant une période d'abondance et d'abondance pour une partie faible de la population.... Cette dynamique, quel que soit le jugement qu' on peut en faire, ne peut survivre. Elle nécessite bien trop d'énergie et le cout de cette énergie a été décuplé depuis. La solution pour poursuivre une dynamique globalisante c'est de remplacer les kw mécaniques par des kw humains.

[hks]

Je m'attendais à une critique des élites , plus précisément du rôle qu' elles jouent dans les changements sociaux culturels .
En place de ça tu me décris des systèmes où il n'y a personne, je veux dire pas d'individualités créatrices/tives  innovantes.
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donc  je passe à autre chose

Sur L' effondrement systémique de toute civilisation,

j'ai lu autrefois une  thèse, celle d'un historien du Moyen âge technicien.(paru dans le monde diplomatique décembre 1987).

PEUT-ON parler du déclin des sociétés occidentales, et plus spécialement des Etats-Unis ? Le thème a été souvent exploité par des personnalités de droite qui, spéculant sur un certain désarroi, se présentaient comme des sauveurs et prétendaient redresser la situation en s'octroyant les plus vastes pouvoirs. Mais, en démocratie, l'homme miracle, le personnage investi par le destin d'une mission de salut public, ne peut apparaître comme une solution. Une société, une civilisation se doivent d'être attentives à leurs évolutions. D'autant plus que, l'histoire en fournit de nombreux exemples, elles sont souvent aveugles à leurs scléroses qui, plus tard, apparaîtront aux historiens dans une fulgurante clarté. Le texte ci-dessous, de Jean Gimpel, n'est nullement un texte de circonstance. L'auteur a abordé le problème, en historien, dans ses précédents ouvrages.

A la veille de la chute de Rome en 476, un lettré romain, Sidoine Apollinaire, écrit en 474 une lettre où il dit son espoir de voir un jour son fils consul. Sidoine Apollinaire ne croyait pas à la fin de la civilisation antique comme nous ne croyons pas à la fin de notre civilisation occidentale.

Dans l'une et l'autre civilisation, on trouve les mêmes symptômes de déclin, un accroissement démesuré du nombre de fonctionnaires, un ralentissement sensible de la croissance démographique, une autosatisfaction, un déclin progressif des vertus civiques et des valeurs morales traditionnelles, une montée de mysticisme et d'occultisme, un ralentissement marqué de l'innovation, une hostilité croissante contre la science. Et enfin, dans le domaine économique, une inflation latente et des fluctuations dans le cours des monnaies.

Ces symptômes, qui reviennent inlassablement dans l'évolution des civilisations mais aussi dans la vie des empires et des nations, ont amené des historiens à être persuadés que les sociétés évoluaient selon des cycles. L'un des plus grands de tous les temps, l'historien arabe du quatorzième siècle, Ibn Khaldoun, écrivait que "les empires comme les individus ont une existence, une vie qui leur est propre : ils grandissent, ils arrivent à maturité puis ils commencent à décliner  (1)". Nous avons employé à peu près les mêmes termes pour décrire nos courbes de civilisation.

Et, comme nous, Ibn Khaldoun pense que, si l'on étudie à la fois le passé et le présent, on peut prévoir l'avenir. "J'ai imaginé , explique-t-il, une nouvelle méthode pour écrire l'histoire... Je fais comprendre la cause des événements, et savoir par quelle voie les fondateurs des empires sont entrés dans la carrière. Le lecteur (...) pourra maintenant bien connaître l'histoire des siècles qui l'ont précédé ; il sera même capable de prévoir les événements qui peuvent surgir dans l'avenir  (2) ."

Un demi-millénaire plus tard, Oswald Spengler, comme Ibn Khaldoun, exprimera l'idée que les sociétés évoluent comme la nature, dans son célèbre ouvrage publié en 1918, le Déclin de l'Occident , où il affirmera pour la première fois que notre civilisation évoluerait comme toutes celles qui l'avaient précédée, qu'elle connaîtrait un déclin et une fin. Cela, personne au dix-neuvième siècle ne l'avait dit, et pourtant le dix-neuvième siècle avait été le siècle de l'histoire. Notre civilisation croyait que ce qui était arrivé aux autres ne lui arriverait pas.

Dans un passage publié dans un autre de ses livres, peu connu, l'Homme et la Technique (1931), Spengler écrit que notre "technique machiniste disparaîtra (...), ses débris seront éparpillés de-ci de-là, OUBLIÉS... L'histoire de cette technique tire rapidement à sa fin inéluctable. Elle sera rangée et dévorée par l'intérieur, tout comme les formes imposantes de n'importe quelle autre culture  (3)."

Prophétiquement, Spengler a prévu un phénomène qui est en train de se dérouler sous nos yeux et qui est une des causes profondes de la crise mondiale actuelle : c'est le ralentissement très sensible dans le monde aujourd'hui de l'innovation - l'innovation étant une invention qui a été financée, mise au point et commercialisée. Cette thèse a été développée par quelques rares auteurs dont Orio Giarini, Henri Loubergié (4) et Jean-Jacques Salomon (5).

Ce qui fausse notre compréhension de ce cours des choses est le fait que nous ignorons les lois qui règlent l'histoire des techniques, qui sont fondamentalement différentes des lois qui règlent l'histoire des sciences. La science peut progresser quand la technique s'arrête. Il y a de nombreux exemples dans l'histoire, que ce soit à l'époque hellénistique, dans l'islam ou au Moyen Age. Et nous assistons présentement à ce phénomène dans le monde actuel où les mass media font état de sensationnelles découvertes scientifiques. Mais peu filtreront dans l'industrie et la vie de tous les jours.

il y a probablement du vrai dans Gimpel (dans ce que tu dis peut être aussi ) ce que n' a pas connu Jean Gimpel c'est la révolution technologique de l'informatique et elle est mondiale  Gimpel était ( en 1887) à la fin dune cycle technologique ou au début d'un autre.

[kercoz]

Ces symptômes, qui reviennent inlassablement dans l'évolution des civilisations mais aussi dans la vie des empires et des nations, ont amené des historiens à être persuadés que les sociétés évoluaient selon des cycles. L'un des plus grands de tous les temps, l'historien arabe du quatorzième siècle, Ibn Khaldoun, écrivait que "les empires comme les individus ont une existence, une vie qui leur est propre : ils grandissent, ils arrivent à maturité puis ils commencent à décliner  (1)". Nous avons employé à peu près les mêmes termes pour décrire nos courbes de civilisation.

Et, comme nous, Ibn Khaldoun pense que, si l'on étudie à la fois le passé et le présent, on peut prévoir l'avenir.

Il disait aussi pour son étude sur la vie et la mort des empires et civilisations, que la civilisation occidentale ( de son époque), ne pouvait etre comprise dans son étude, du fait que les individus n'avaient pas été désarmés.
Il ne développe pas, ni d'ailleurs l' émission de l' époque. Je pense qu'il voulait dire que la structure étatique n'est pas constituée si la violence reste aux mains des individus..... B. de Jouvenel aussi dit que ce moyen age équilibrait une triangulation stabilisante qui épargnait l' individu en conservant un morcelage peu coercitif. Les variations climatiques et sanitaires étaient à l' époque bien plus traumatisante que les pouvoirs royaux ou aristocratiques.

L' élite se délite et n'a plus de crédibilité. Dans les systèmes complexes, c'est de la marge que vient la résilience du signal.

[neopilina]

Bien sûr qu'il y a des élites. Plus même, et encore une fois, on ne s'en passera pas plus qu'on ne peut se passer du travail ou encore du salariat ( Pas pour des raisons métaphysiques, idéologiques, mais bien pour des raisons qui sont les plus prosaïques, pratiques, contingentes, neutres en termes de significations, qui soient. ). La question c'est quelles élites, quel travail ( Du travail comme marchandise, exploitation, ou association, partenariat, etc. ). Toute peine mérite salaire, à la bonne heure, pourvu que ça ne soit pas aux dépens de. Des élites au service de l'humanité et de la " maison ", la biosphère, et je leur accorderais bien volontiers pour prix de leur peine à remplir cette charge, le luxe et consort. Vous connaissez la musique. Le problème central, ce n'est pas le billet de banque, etc. ad nauseam et ad libitum, mais le Sujet, Ce qu'il est.

Bergame,

Tu dis ci-dessus " racaille ". C'est manifester la même agressivité, haine, état de frustration intime, etc., qu'eux. Si, si.

Il y a une catastrophe financière inédite, ou presque, qu'on n'a jamais vu à grande échelle, à l'échelle globale, et si ça continue comme ça, on la verra au mieux de sa forme, c'est à dire dévastatrice. En parler est même un sujet tabou, c'est un vrai épouvantail, qui fait fumer les plus gros cerveaux de la finance, du capitalisme, des banques centrales, qui comprennent bien ce qui se passe : la crise des dettes souveraines, des États, qui vient au grand galop. Tous les jours, les U.S.A. uniquement pour payer les retraites, les fonctionnaires de l'état fédéral, empruntent 2 milliards de dollars par jour ( Pour un pays où le quart-monde explose ! ). Il n'y a personne de sensé sur cette terre pour penser que cette dette et pas mal d'autres seront remboursées. En premier, les banquiers qui fourguent ces dettes tous les jours savent très bien qu'on a atteint une zone grise, on a déjà compris que ça ne pourra pas durer quelques décennies de plus. Et les banquiers jouissant de cette faculté de fourguer des dettes nationales, de ce fait tiennent les États par la barbichette. Les banquiers aux États, j'extraie la substantifique moelle : " Si on plonge, vous plongez ". Alors on renfloue les banques, y compris les plus pourries, avec des milliards sortis d'on ne sait, qu'on nous dit inexistants pour les dits États. C'est qui qui commande ?

[Bergame]

Ce qu'à l'évidence tu n'as pas encore admis, c'est que l’État est déficient, moribond. Nous voyons actuellement les " dernières vapeurs" de ce qu'a été l’État. Toi, tu penses qu'il y a du désordre et qu'il faut donc plus d’État; moi je pense qu'il y a moins d’État et que le désordre est la conséquence de ce manque d’État.
Ce sont des points de vue selon des perspectives différentes, mais qui appellent la même solution : nous voulons un État fort! Mais la Réalité nous le refuse.

Donc nos analyses sont effectivement très similaires et débouchent sur la même conclusion, le besoin d'un Etat fort.
Cependant, à cela tu opposes la "Réalité". C'est quoi la "Réalité" ? C'est quoi le "Mondialisme" ? Tu crois que c'est un phénomène réel, indépendant de l'action des Etats ?
A mon sens, dans tout ce que tu dis, il y a l'action des Etats. Des Etats américains, russes, chinois. Ce qui se passe n'est pas un complot en vue d'instaurer un Nouvel Ordre Mondial, c'est simplement de la politique internationale : Des rapports de force entre grandes puissances et puissances moyennes. La France est aujourd'hui une puissance moyenne, dans la sphère d'influence des Etats-Unis, voila tout.

Je suis d'accord. C'est élitiste plus qu'il n'y parait mais je suis d'accord.

C'est élitiste, d'accord, au sens schumpétérien alors. C'est-à-dire que, moi, je n'ai jamais soutenu que la démocratie est le régime dans lequel le peuple gouverne directement. Ca n'existe pas, cela. La démocratie est le régime dans lequel les citoyens choisissent leurs dirigeants. Selon le modèle schumpétérien, cela signifie des dirigeants politiques, en lutte les uns avec les autres pour obtenir les suffrages de leurs concitoyens, sur la base de programmes, promesses, discours sur le monde, différenciés. Il y a donc un aller-retour entre "peuple" et "élite" : Le peuple est réduit, si l'on ose dire, à choisir son ou ses dirigeants, mais de leur côté, les dirigeants politiques ont intérêt, s'ils veulent être élus, à écouter ce qui se dit, ce qui se demande, au sein du peuple.

Or, je ne suis pas le seul à considérer qu'il y a un fossé important entre élites politiques et peuple. Ce fossé est lié à mon sens à au moins trois éléments :
- Les élites politiques sont de plus en plus "tenues" par les élites économiques qui défendent des intérêts qui ne sont pas toujours convergents avec les intérêts des citoyens des classes moyennes.
- Afin de justifier cette proximité, les élites politiques se sont réclamées de valeurs (libérales), arguant qu'elles constituaient le cœur de la culture occidentale. C'est le coup du "donner des droits, ca ne coûte pas grand-chose" comme kerkoz l'a remarquablement résumé un jour. Sauf que l'octroi de droits, au nom de la Liberté et de l'Egalité, à des catégories de plus en plus marginales de la société, ca laisse (relativement) de marbre la majorité qui se sent politiquement abandonnée (et elle n'a pas tort).
- De fait, les élites ont longtemps pensé que les préoccupations de la majorité des citoyens étaient d'abord d'ordre économique (chômage, etc.) ce qui a longtemps été vrai, mais ne l'est plus : La sécurité est aujourd'hui la préoccupation première des citoyens. Or, la sécurité, cela a longtemps été le terrain de jeu de l'extrême-droite (évidement : pas facile de concilier liberté et sécurité), et la classe politique a freiné autant qu'elle a pu contre ce qu'elle a commencé par analyser comme une "lepénisation des esprits". Et du même coup, est restée aveugle et sourde aux demandes de plus en plus claires et explicites de la population. Jusqu'aux attentats de Janvier 2015, qui sera certainement notre 9/11 à nous.

Clairement, et qu'on en apprécie l'augure ou non, le terrorisme, le communautarisme musulman, la crise migratoire et, à un degré moindre, l'évolution du contexte international (l'affirmation des contre-modèles russe et chinois, la sécession culturelle de l'Europe de l'Est, le Brexit, l'émergence d'un large électorat ultra-conservateur aux Etats-Unis) rebattent les cartes. Même l'Allemagne, qui était le pôle de stabilité en Europe, est impactée ! Et regardez l'état du paysage politique Français ! Heureusement, d'une certaine manière, que s'est présenté un Macron, qui réalise pour l'instant quelque chose, sur le strict plan politique, d'assez inédit.

Tu dis ci-dessus " racaille ". C'est manifester la même agressivité, haine, état de frustration intime, etc., qu'eux. Si, si.

"Si, si", tu es rigolo, tu mets sur le même plan un mot et une agression en réunion entrainant 8 jours d'AT ! Mon pauvre ami, tu es comme d'autres ici, tes convictions idéologiques opèrent comme un filtre sur ton jugement éthique. C'est vrai que c'est plus facile, quand on discute d'éthique, d'en rester à la théorie ou à des "exercices de pensée". On peut se gargariser de grands mots, de belles valeurs, la Réciprocité, la Règle d'Or, l'Humanisme, le Sujet, ca ne mange pas de pain.

Cela étant dit, c'est effectivement à dessein que j'emploie ce terme. Moi, j'en ai assez d'entendre parler de "jeunes", ou même de "jeunes de banlieue". J'ai été jeune de banlieue, moi, et j'en connais des "jeunes de banlieue", ils n'ont rien à voir avec cette racaille. Le terme est discriminant ? Oui, c'est le but. Aujourd'hui, je pense qu'il est grand temps de discriminer, et de cesser de mettre tout le monde dans le même sac. Tout le monde n'agresse pas les policiers dans la rue, c'est faux. Et seule une toute petite minorité trouve cette agression justifiable -même si elle est surreprésentée dans un forum de "philosophie". Il est temps de rappeler, d'oser rappeler, qu'en société, il y a des règles, des lois, et que si on ne les respecte pas, il y a sanction. C'est ce qu'on appelle, amis philosophes, la Justice. Et le "vivre-ensemble" est à ce prix.

[kercoz]

- De fait, les élites ont longtemps pensé que les préoccupations de la majorité des citoyens étaient d'abord d'ordre économique (chômage, etc.) ce qui a longtemps été vrai, mais ne l'est plus : La sécurité est aujourd'hui la préoccupation première des citoyens. Or, la sécurité, cela a longtemps été le terrain de jeu de l'extrême-droite (évidement : pas facile de concilier liberté et sécurité),...

Donc tu te trompe de terrain de jeu si j' en crois les stats officielles. Demande toi si l' on ne t'a pas mal informé, ou si tu devrais changer de temps en temps de média :

https://www.insee.fr/fr/statistiques/2383052.

A la louche les préoccupations sur le chomage sont 3 fois plus forte que celles que tu mets en valeur. Tu es dans un ressenti, dans l' affect. Donc il te faut suspecter une moindre objectivité sur tes analyses.
Ce qui m' étonne ce sont ces ressentis qui diffèrent. Tes arguments soutiennent , en gros, que c'est pas si pire qu' on le dit et que les réactions violentes des "insoumis"ne sont pas justifiées...que si on répond à leurs demandes (implicites) , ça va être le chaos , le chomage.
Mes ressentis perso ( donc autre lieu, autre milieu,...) c'est que l' on est déja dans le bordel total ( ce dont tu sembles inconscient)...Tu parles d'actifs en statistiques...Autours de moi, c'est : chomage ou licenciement prévu, réduction des maigres acquis pourtant datant de 36, loyers impayés, elec coupé et gaz dans pas longtemps, saisies d' huissier... etc. Le bordel dont tu me menace ( ou prédit) , on y est déja. Et si ce ne sont que des prémices, il me faut acheter un flingue. DE plus les réactions à ces états délétères ( Yes !! plus de faute !), celles dont tu causes affectivement sinon affectueusement, ça gagne aussi.
10% de chômeurs ..c'est pas tant que ça. Sauf que si tu refais le calcul en intégrant le fait que 2 emplois sur 3 ( je pense plutot 4 sur 5, mais bon ..) se trouvent par népotisme, relationnel directs ou croisés, Le taux de chomage de ceux dont les proches sont déja perdant , doit bien fleurer les 40% . J'ai la flemme de calculer.
La seule façon de s'en sortir ne passe pas par plus de flics ni d'autres coercition, caméras, bornage des tel ... doublement des places de prison, ....Elle ne peut passer qu' en donnant à tout le monde l'accès à une vie  ordinaire valorisante, une envie de vivre dans cette société sans gerber à chaque coin de rue ou téléfilm. Si c'est une idéologie, je persigne.

mais si tu comprends, la case de gauche c'est le terrorisme..c'est pas de ça dont on cause, sinon c'est une manip dont je ne te pense pas capable.

[Bergame]

Comprends pas. Tu ne vois pas écrit "Terrorisme, attentats" en-dessous des deux barres les plus à gauche, sur ce diagramme ?

Je dis précisément que les attentats de Janvier 2015 ont changé la hiérarchie des préoccupations des Français, mettant la sécurité au premier rang.

Tu es rigolo, toi aussi : Tu n'es pas dans l'affect, peut-être ? Je parle d'agression d'une fonctionnaire, de violence en réunion, tu réponds chômage ! Vraiment, ca te semble une réponse adaptée ?

Sur le fond : Qu'est-ce que tu voudrais donc ? Encore davantage de prestations sociales ? Du travail pour tout le monde ? Mais c'est la croissance qui génère les offres d'emploi. Figure-toi, d'ailleurs -parenthèse- que le marché de l'emploi était très bon en 2017, on a retrouvé les niveaux d'embauche d'avant la crise de 2009-2010.
Mais toi, tu dis vouloir la décroissance. Donc tu veux moins d'emploi et davantage de chômage. Alors de quoi te plains-tu, exactement ?

[hks]

Il y a une catastrophe financière inédite, ou presque, qu'on n'a jamais vu à grande échelle, à l'échelle globale, et si ça continue comme ça, on la verra au mieux de sa forme, c'est à dire dévastatrice.

Sûr que c'est une menace aussi importante que la menace climatique.

La monnaie la plus primitive  est fondée sur une promesse de remboursement, ça tient tant que personne ne demande à être remboursé immédiatement.(bon les théories sur la monnaie sont diverses et controversées cela dit)

Plutôt que d' être remboursé on refile la patate chaude à un autre etc ...
L'inventeur ( du moins un ) est un empereur qui ne donne à ses slodats que des pièces de monnaie . Les producteurs de denrées sont bien obligés d échanger contre ces pièces ( s qui ne sont pas mangeables) ...les marchands se les refilent entre eux et  heureusement ne vont pas demander à l'empereur de rembourser ces pièces en blé ou autres viandes comestibles. Je ne peux pas résumer le livre Dette de David Graeber
https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal-01312938/document

j' ai trouvé ça dit autrement  

Pour Graeber, le processus est simple :

pour nourrir une armée, il faut que les soldats puissent acheter avec des pièces de la boustifaille sur des marchés ;
pour cela, il faut créer des marchés – où les soldats pourront acheter des poules, des fruits, des légumes ;
ce que font les conquérants en exigeant que les taxes soient payées en pièces métalliques. L’or et l’argent étant acquis par la guerre, extraits des mines par des esclaves et distribués aux soldats ;
pour obtenir ces pièces et payer les taxes, les peuples « occupés » sont donc forcés de vendre leurs poules, fruits et légumes aux militaires ;
bingo.

https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-economie/20131011.RUE9345/j-ai-lu-graeber-sur-la-dette-et-depuis-je-balade-mon-banquier.html

Graeber a été encensé et critiqué (et critiqué par les marxistes orthodoxes)...mais quand même c'est très intéressant
et il aime beaucoup parler de la mésopotamie
.................................................................................
Graeber dit ( enfin c'est le commentateur qui le dit)

Pour Graeber, la transformation des économies humaines en sociétés marchandes ne peut
donc se faire sans violence. En effet, seule la violence peut isoler les individus de leur
environnement social, ce qui revient à les transformer en marchandises. Les guerres et les
pillages poussent les populations à l’exode et la traite produit des systèmes organisés de
déportation

............................................................................................
Graeber m'intéresse en ce qu'il est historien (un peu brouillon certes) comme Karl Polanyi  .
Polanyi essaie de dire les choses telles qu'elles se sont passées. Les marxistes les disent un peu trop telles qu'ils pensent qu'elles se sont passées.

http://journals.openedition.org/regulation/9439

[kercoz]

Tu es rigolo, toi aussi : Tu n'es pas dans l'affect, peut-être ?  Je parle d'agression d'une fonctionnaire, de violence en réunion, tu réponds chômage ! Vraiment, ca te semble une réponse adaptée ?

Tout a fait adaptée, quoique la chemise du DRH me plaisait plus,..j' ai repris des nouilles.
Ce qui est curieux c'est que bien que déconstruisant l' "empathie", mon empathie semble plus chrystique que la tienne. Ca doit pas être facile à défendre , une classe moyenne..le droit au 4x4 garée devant sa piscine, avec en plus la mauvaise conscience que le restau du coeur ne suffit pas occulter. ( aucun humour dans cette phrase, a peine un zeste de caricature)
Dans tous ces truc il n'" y a jamais d' innocent, surtout pas les victimes. Il y a une semaine de soldes sur Liebnitz, chez Adèle, il faut en profiter La monade pour les nuls  et surtout les causalités avec Dieu en derniere station avant l' autoroute.
Plus sérieux: Je dis plus haut que la solution, c'est comme pour le canabis, ça fait des millénaires que ça ne marche pas . La seule solution pour redonner une vie " normale" qui fait envie, c'est de réduire le multilatéralisme commercial, redonner de la valeur au objets que l' on peut produire dans notre localité, dans notre département, puis région, puis pays.. Le PIB pourrait baisser de 3 points, ( même pas sur) si la vie locale reprend de l' intéret ce ne serait pas cher payé.
Dans les villages et même la proche banlieue de Bx, tous les cafés ont fermé, les petits commerce idem . Les rue piétonnières n' ont plus de pi"étons.
Idéologique tant que tu veux, mais cette vie, je n' en veux pas. aucun intéret.

[Bergame]

D'abord, excuse-moi par avance de t'être très désagréable, mais cette vie, tu l'as, au moins partiellement, choisie. Tu n'as pas de piscine, tu n'as pas de 4x4, tu as donc pour toi d'avoir choisi un mode de vie en cohérence avec tes idéaux, tu as bonne conscience, c'est très bien. Mais donc tu as fait des choix, plus ou moins consciemment certes, et tu vis aujourd'hui avec les conséquences, positives comme négatives, de ces choix. Et kerkoz : Nous en sommes tous là, tous !

Il est donc regrettable -pour toi !- que tu dises aujourd'hui que cette vie, tu n'en veux pas. Car tu l'as voulue. Ce que tu peux dire, éventuellement, c'est que les choix que tu as fait ne te correspondent plus, ou que tu n'en avais pas mesuré toutes les conséquences. Et alors, il est encore temps de changer, la vie est longue. Mais je pense qu'il n'est pas raisonnable d'attendre du monde qu'il change et adopte le mode de vie que tu as choisi si toi-même n'es déjà pas persuadé du bien-fondé de ce choix.

Et puis, je vais être encore plus "dur" (mais je pense que, toi, tu peux encaisser) : Qui a dit qu'il fallait donner "l'envie de vivre" aux individus ? Tu as eu envie de naître, toi ? On t'a demandé ton avis ? Non. Nous vivons, voila tout. Ce qu'on peut choisir, c'est où on veut vivre, et, dans une certaine mesure, comment. Or, moi je pense que la France est l'un des pays les plus agréables à vivre au monde, et je me trouve très chanceux d'y être né. Il faut dire que j'ai été vivre ailleurs, j'ai connu aussi ce dégout de mon pays à un moment donné et j'ai été voir ailleurs si l'herbe était plus verte. Hé bien elle ne l'est pas, elle est même souvent plus jaunasse. C'est la raison pour laquelle tu me lis aujourd'hui essayant de défendre ce que nous avons encore contre tous ceux -toi compris- qui s'acharnent manifestement -et inconsidérément à mon avis- à le détruire. Ce pourquoi je parlais de ceux qui, pour des raisons qui leur sont propres, s'efforcent de scier la branche sur laquelle nous sommes, pourtant, tous assis.

Ce sur quoi je réagis donc, moi, c'est sur ta légitimation de la violence. Maintenant, sur le reste, redonner du sens au local, réinvestir la ruralité, privilégier les circuits courts, reconnecter avec notre environnement, etc. je pense que c'est une analyse que nous sommes nombreux à faire. Ca ne justifie pas la violence.
Et si ca coûte 3 points de PIB alors que nous sommes à moins de 2, cela augmentera encore notre dette publique -pour faire le lien avec nos amis digressifs.

[maraud]

Donc nos analyses sont effectivement très similaires et débouchent sur la même conclusion, le besoin d'un Etat fort.
Cependant, à cela tu opposes la "Réalité". C'est quoi la "Réalité" ? C'est quoi le "Mondialisme" ? Tu crois que c'est un phénomène réel, indépendant de l'action des Etats ?
A mon sens, dans tout ce que tu dis, il y a l'action des Etats. Des Etats américains, russes, chinois. Ce qui se passe n'est pas un complot en vue d'instaurer un Nouvel Ordre Mondial, c'est simplement de la politique internationale : Des rapports de force entre grandes puissances et puissances moyennes. La France est aujourd'hui une puissance moyenne, dans la sphère d'influence des Etats-Unis, voila tout.

C'est quoi le Mondialisme ? ce n'est en tout cas pas la mondialisation...

Si tu admets que le Monde est avant tout économique, il te suffit de savoir que la compétition économique est une compétition pour le Pouvoir et qu'à ce petit jeu, on ne peut pas tous être sur le podium. Tu dis que la France est une Puissance moyenne; façon de dire qu'elle cherche une place sur le podium; comme toute Nation le voudrait. Pourquoi dans ce cas, parles-tu de complot ? Il n'y a pas de complot, il y a quête de Pouvoir, c'est tout. La notion de nouvel ordre mondial n'a rien de complotiste, elle est clairement affirmée comme une nécessité: les États "sous influences" américaine œuvre dans le sens d'un ordre mondial reposant sur le Pouvoir des US; les autres États étant qualifiés "d’États voyous" et d’États " révisionnistes" ( Russie Chine) puisqu'il remettent en cause la suprématie américaine. En cela, le Nouvel Ordre Mondial n'est rien d'autre que ce vers quoi tend naturellement ( économiquement) la planète. Maintenant, il apparaît des empêcheurs de tourner en rond: la Chine pour son pouvoir économique et la Russie pour son pouvoir militaire et la question devient simple : quel prix notre allégeance au Pouvoir ( number one) des Us sommes-nous prêts à payer ? On voit un Macron ( comme beaucoup d'autres) qui regimbe un petit peu, mais pas trop quand même, à s'aligner mécaniquement sur le positionnement Us qui ,outre les approximations d'un Président atypique, affirme : " América First!"...

Question: l'Amérique va-t-elle accepter de perdre sa place de leader mondial ou va-telle nous entrainer dans un cataclysme guerrier pour conserver cette place ? Je te signale tout de même que ce que tu nommes " influence américaine" c'est aussi notre appartenance à l'OTAN... face à la Russie qui désespère de nous voir nous émanciper de cette influence masochiste.

[kercoz]

Et puis, je vais être encore plus "dur" (mais je pense que, toi, tu peux encaisser) : Qui a dit qu'il fallait donner "l'envie de vivre" aux individus ? Tu as eu envie de naître, toi ? On t'a demandé ton avis ? Non. Nous vivons, voila tout. Ce qu'on peut choisir, c'est où on veut vivre, et, dans une certaine mesure, comment.

Je suis tres pragmatique. Mon "empathie" est des plus calculée. Si je préfère des voisins souriants, heureux de vivre, dont les enfants trouvent un avenir ordinairement normal et pas en échangeant le piston de ma femme contre celle de leur beau frere, c'est uniquement pour mon plaisir perso, égoïstement d'avoir un environnement pas trop pourrave. De plus, si ça passe par une baisse de niveau de vie globale, ça m'évite les pétarades des rejetons de jeunes cadres et les shuintements des SUV. Je suis empathique par intéret ( ce qui est le lot de toutes les empathies, mais ça va mieux en le disant et ça fonctionne pareil.)

[neopilina]

Dés le " début ", c'est à dire ma première intervention à partir du moment où l'agression de policiers à Champigny sur Marne a été évoquée, j'ai pris le soin extrême de dire de la façon la plus claire ce que je pensais de ces individus : coupables. Des délinquants, de surcroît, facteur aggravant, violents ( C'est à dire in extenso, actualisant leur agressivité via la violence physique, la plus inadmissible, parce que des formes de violence, singulièrement chez notre espèce, il y en a des wagons. ). La chemise du D.R.H. d'Air France ( Sauf erreur de ma part. ), c'est une violence physique inacceptable, il est vrai que lui il pratique des formes de violence plus raffinées, elles sont enseignées dans de grandes écoles et " sanctionnées " par des diplômes !, et il est plus malin, pas devant des caméras. Donc. Tu éludes. Quand je relève " racaille ", je ne parle pas d'eux, mais de toi. Pour moi, délinquants violents, c'est assez discriminant : c'est même très grave. Alors, tu me connais un peu, je vais en rajouter une couche, moi qui me trouves très très heureux de rester " où je suis ", d'avoir tout fait pour y retourner dans les meilleures conditions possibles ( Rentier. ), je réitère : ces délinquants violents, l'utilisateur de " racaille " et celui qui reprend des nouilles suite à la chemise arrachée d'un D.R.H., je vous mets, à l'aune de critères précis relevant des Sujets incriminés, oui, comme tu le dis, " dans le même sac ". Ce " racaille " c'est un symptôme qui parle de toi, pas d'eux. " Eux ", dans ce processus qui t'amènes à " racaille ", c'est l'occasion qui fait le larron, le bon vieux Bouc-Émissaire, fut-il objectivement coupable, ce que je me suis empressé de reconnaître. Ne t'en déplaise.

[Bergame]

Maraud, je n'ai rien à ajouter à ton analyse : Je la partage entièrement. J'ai toujours dit que mon regret, personnellement, était que, dans ce jeu, l'Europe n'ait pas les moyens ou ne se donne pas les moyens de jouer sa propre partition, quelque chose comme "Europe First". Sur le papier, elle pourrait les avoir, les moyens, encore faudrait-il qu'elle change de logiciel idéologique, d'abord, et qu'elle prenne le risque de s'aliéner les Etats-Unis ensuite. C'est au moins les deux raisons pour lesquelles je trouve que Trump est une bénédiction : Il force l'Europe à réviser son logiciel et à cesser de se cacher derrière ses grandes déclarations universalistes et humanistes, et il donne à voir le visage des Etats-Unis que les Européens ont toujours voulu, ou feint, d'ignorer. Opinions publiques comprises, j'entends.

Neo, tu réitères autant que tu veux, permets-moi néanmoins de ne pas trouver ca plus convaincant la seconde fois que la première.
Les choses me paraissent assez simples : Si toi, tu m'appelles "délinquant violent", ou "crétin" ou "salopard" ou ce qui te fait plaisir, moi, je ne dirai pas qu'il s'agit là d'une agression équivalente à une bastonnade à plusieurs avec 8 jours d'AT ! Injurier quelqu'un, ca n'est quand même de la même gravité que de l'envoyer à l'hôpital ! Et si néanmoins, tu tiens à tout mettre sur le même plan, au nom de "critères précis" qui sont les tiens, à la limite, c'est ton problème. Mais on est alors en droit de considérer que tu as, en effet, un petit problème de hiérarchisation, c'est-à-dire, à strictement parler, de jugement éthique.

[hks]

Et si ca coûte 3 points de PIB alors que nous sommes à moins de 2, cela augmentera encore notre dette publique -pour faire le lien avec nos amis digressifs.

certes je digresse ... c'est aussi que je ne veux pas me mêler de la diatribe sur les mots .

Je vis au contact et ce n'est pas si simple à comprendre
La commune où je vis compte 67 % de logements sociaux ...)
Ce n'est pas Neuilly qui en compte 6 %.(et ce n'est pas si éloigné de Bourg la Reine qui n'en compte que 17%)

La commune où je vis ne connait pas de violences urbaines graves( je touche du bois cela dit)..
.Explications ?
C'est là que ça devient difficile à comprendre et à expliquer.

Dans ma commune il y eut 1 cas grave. Grave (à mes yeux très grave ) et qui a fait la une (justifiée) des médias.

Mais c'est sur, ensuite, la généralisation sous forme de  qualificatif  englobant et dépréciatif que je tique

( comme neopilina tique )

[Bergame]

Dépréciatif, certainement. Mais pourquoi "englobant" ? J'"englobe" qui, dans ce terme, selon toi ?

[hks]

à bergame

Je n'ai pas dit que toi tu englobais plus que de raison.

[Bergame]

D'accord.
A ce propos, je suis d'ailleurs tombé sur cet extrait hier. Comme vous le savez sans doute, c'est actuellement le procès de Jawad Bendaoud, le logeur des terroristes du Stade de France à Saint-Denis, et de différentes personnes impliquées. L'un de ces accusés, Mohamed Soumah, a proposé dans sa déposition une typologie toute simple, mais que je trouve très instructive sur la manière dont ces individus conçoivent le monde social :

Il y a plusieurs catégories de gens, dit Mouss. Les bons citoyens, les délinquants, les voyous, les violeurs ou les fous, et les terroristes. Moi, je suis dans la case voyou, si vous voyez, la racaille.

Ils en sont à un point, tu sais hks, que "racaille", c'est un qualificatif qu'ils revendiquent. Il suffit d'ailleurs d'écouter un peu de rap Français.

Du reste, je pense qu'il faut s'intéresser à ces procès, celui d'A. Merah, celui de Bendaoud, etc. pour comprendre les problématiques d'aujourd'hui. C'est particulièrement intéressant, par exemple, de voir les connexions entre trafic de drogue et djihadisme.

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