Re: Violence

[jean tardieu]

Je pense, Kerkoz, que tes interlocuteurs sont indisposés et renoncent à poursuivre sur ce fil parce que tu t'es concocté de pièces disparates un monde issu de lectures hétéroclites et dénué de structure logique interne qui rend ta lecture malaisée, notamment lorsque tu exprimes le contraire de ce que tu veux dire par des formulations alambiquées, notamment ici :

D'autre part, l'expression n'est pas claire : on sait ce que peut être un "processus primaire inhibant un geste agressif", mais son "détournement" constituerait en quelque sorte l'inhibition d'une inhibition.

Je te dis cela sans "agressivité" et ton problème pourrait gésir dans le fait de devoir reconsidérer des concaténations de concepts sans lien les uns avec les autres. Autrement dit, y a du boulot.
Dommage parce que tu domines bien certains sujets, ce sont tes constructions logiques qui sont en cause et en déroutent plus d'un. Il nous faut à tous, plus ou moins, lever un peu la tête du guidon de temps en temps pour voir où l'on va.

[kercoz]

Mon point de vue est de refuser de céder à la tentation de l'intuition et de l'introspection.

Alors que ce que tu me dis de l'agressivité repose entièrement sur du ressenti.
La belle illusion que de pouvoir faire de la science du comportement hors du premier accès à notre vie intérieure.
Comment parler d'émotions, de réaction violente, d'agressivité, sans en avoir aucunes expériences.

Il n' y a aucune contradiction à subir une subjectivité ( comme tout individu), ...et à refuser cette subjectivité pour analyser son propre comportement influencé par cette subjectivité.
C'est par ailleurs un risque non négligeable d'être désinhibé du fait du résultat de notre étude et de souffrir socialement qd on dé-couvre ce qui était recouvert,( caché), et qui nous faisait agir. Mais là on tombe ds la psychologie ou la psychanalyse. Savoir pourquoi l'on bande peut rendre impuissant....

[quid]

Pour moi ce n'est pas si clair, inhibé ici est-il un synonyme de caché ?

Je ne pense pas qu’inhibé signifie caché, d’ailleurs je ne crois pas que quelque chose puisse être caché au point de ne plus se manifester d’une manière ou d’une autre.
Le problème de mon point de vue est que s’il y a quelque chose d’inhibé, il y a donc quelque chose qui inhibe. Et donc on a plus affaire à un seul efficient mais à au moins deux efficients. De manière général, dès que l’on cherche à expliquer les choses par une seule on est confronté au problème de la diversité ou de la pluralité. Ici il y a quelque chose qui aurait tendance à s’emballer, l’ « agressivité » et donc autre chose qui aurait  tendance à le freiner. On pourrait faire le parallèle avec une voiture et voir que s’il n’y a pas de frein cela va droit dans le mur.

Si l’on considère deux principes, ils vont donc de pair et depuis toujours, pour que les choses - le vivant pour le citer - n’aillent pas dans le mur. En définitive les deux principes n’en font qu’un. On peut choisir de les distinguer, mais cela n’est que la conceptualisation d’une chose qui peut en avoir de nombreuses autres. C’est donc seulement une manière de voir. Ce qui n’est pas juste c’est alors de privilégier un principe par rapport à un autre, car le principe dit d’ « agressivité » n’a pas plus d’efficience qu’un principe canalisateur qui va avec.

Encore une fois ce n’est qu’une manière de voir et de dire parmi d’autres. C’est de plus une manière de dire qui met, par l’emploi du terme « agressivité » dans l’un des principes, un sens qui n’est pas forcément juste. Associer un tel sens a des comportements variés amène au final à dire que le sourire d’une mère pour son enfant est en fait une manifestation d’agressivité car montrer les crocs dans le monde animal dont nous tenons, peut être vu comme un signe d’intimidation. On a une bouche et l’on fait avec. Si elle peut servir à dire "je t’aime", je ne vois pas pourquoi vouloir a tout pris vouloir lui faire dire "je te mets en garde". Voilà ce qui arrive quand on charge de sens et à l’origine de manière impropre ce qui n’en a pas spécialement au départ.

On peut même dire que finalement ce qui canalise à un rôle plus important puisque c’est ce qui permet de ne pas aller dans le mur, ce qui maîtrise, ce qui tient ensemble. On peut donc dire que ce principe soi-disant d’inhibition a plus d’efficience qu’on veut bien le faire apparaître par ce terme. Le problème est la charge de sens que l’on fait porter aux principes par l’emploi de certains termes. Quand on s’aperçoit que cette charge de sens est inadéquate, il faut cesser d’utiliser ces termes inappropriés et d'affirmer que cela a tout de scientifique ou de factuel.

[jean tardieu]

Ce qui n’est pas juste c’est alors de privilégier un principe par rapport à un autre, car le principe dit d’ « agressivité » n’a pas plus d’efficience qu’un principe canalisateur qui va avec.

Voila qui est tout à fait exact, qui va très loin, et qui est si rarement mis en évidence qu'il vaut la peine d'être souligné. En effet, tout est complexité en ce monde et se mettre martel en tête pour un concept isolé conduit à se tromper lourdement. On peut ainsi en dire autant de tous les "ismes", à commencer par capitalisme, socialisme, féminisme, racisme et antiracisme, colonialisme et anti-colonialisme etc...
Cette leçon vaut bien un fromage, sans doute.....

[hks]

je suis obligé d'y revenir (excusez moi) parce que je ne suis mal compris .
Ainsi

Pour moi ce n'est pas si clair, inhibé ici est-il un synonyme de caché ?

Supposons que quelqu'un me grille la politesse (me dépasse dans une file d'attente)
Une réaction réflexe et vive (colère) va être inhibée. J'ai bien l'impression de repousser une réaction instinctive.
L'inhibition  Ce n'est pas ce qui permet mais ce qui empêche.
Etant empêchée, ma colère, je ne la vois pas .
En tout cas pas sur ce fait là.

Dans l'inhibition  de ma réaction réflexe/vive, j'ai bien une vue rapide et confuse de ma colère potentielle.

Mais Il faut pour savoir ce que c'est que ma colère, que je l'ai vue dans d'autres circonstance où là elle n'a pas été inhibée .

Pour savoir ce que c'est que l'agressivité, il faut faire une expérience claire de la colère ou autre forme dite agressive (le mot a alors du sens)
Mais pas sous la forme inhibée .
car sous la forme inhibée je n'ai rien de consistant qui s'exprime.

je dis donc que les formes d'agressivité inhibée ne m'apprennent rien sur l'agressivité.

(par analogie) Idem de la libido. je n' apprends rien de ce que je sais de la libido à travers des formes inhibées. Non que ces formes (inhibées) n'existent pas mais qu'elles ne me disent pas ce que c'est que la libido.
......................................................................................

Pour en revenir à kercoz .

Ce qu'il sait de l'agressivité le sens (la signification ) lui est donnée par expérience introspective de l'agressivité non inhibée. Et aussi par ce qu'il saisit confusément de l'inhibition de sa réaction réflexe.

De là, il tire une théorie hypothétique sur une génétique (un gène ou des gènes )
constitutive de l'agressivité.

Mais l'hypothèse opposée est toute aussi envisageable (qu'il y ait une constitution génétique de la sympathie envers autrui)
Et aussi l'hypothèse qu' il y ait les deux ou ni l'une ni l'autre .

A ce niveau très hypothétique on ferait mieux de s'abstenir de promouvoir une thèse plutôt qu'une autre.

[Vanleers]

Une théorie scientifique au sens propre « tient la route » tant qu’elle n’est pas falsifiée.

une théorie supposée scientifique ne peut pas (ne devrait pas) faire
l'économie de chercher à savoir de quoi elle parle.
En faire l'économie, c'est trop souvent le cas.
.

Vous répondez à un message dans lequel je distinguais le point de vue de l’éthologie et celui de l’éthique pris dans un sens sartrien.
J’y reviens en disant que l’éthique de Spinoza est, en réalité, une éthologie comme l’a montré Deleuze.
Une éthologie, c’est-à-dire une « science » au sens large qui inclut la métaphysique au sens de Popper.
J’ajoute que la philosophie n’est autre que l’éthique (voir ce qu’écrit Misrahi ci-dessous).
En conclusion, la philosophie (éthique, donc éthologie, donc « science ») relève de la « science » au sens large.

Voilà qui remet les choses en place.

Dans la note 1 de sa traduction commentée de l’Ethique.

Spinoza définit son propos dès le premier terme du titre : il s’agit d’instaurer une ETHIQUE. Au-delà des divisions traditionnelles de la philosophie en métaphysique, théologie, psychologie, morale et politique, Spinoza subsume toutes les tâches de la connaissance philosophique sous cette tâche première et unique qu’est l’instauration d’une forme de vie et d’une nature humaine qui soient plus parfaites ; LA PHILOSOPHIE EST L’ETHIQUE MÊME, et son seul but est de parvenir à la perfection humaine suprême (cf. Traité de la Réforme de l’Entendement, §§ 1 à 16), c’est-à-dire, très exactement, à la béatitude (Ethique, Préface de la partie II) qui est la même chose que la félicité (« felicitas, sive beatitudo », Ethique II 49 scolie, dernier § 1°).

Dans Spinoza Philosophie pratique – 4ième de couverture)

La philosophie théorique de Spinoza est une des tentatives les plus radicales pour constituer une ontologie pure : une seule substance absolument infinie, avec tous les attributs, les êtres n’étant que des manières d’être de cette substance. Mais pourquoi une telle ontologie s’appelle-t-elle une Ethique ? Quel rapport y a-t-il entre la grande proposition spéculative et les propositions pratiques qui ont fait le scandale du spinozisme ? L’éthique est la science pratique des manières d’être. C’est une éthologie, non pas une morale. L’opposition de l’éthique avec la morale, le lien des propositions éthiques avec la proposition ontologique, sont l’objet de ce livre qui présente, de ce point de vue, un dictionnaire des principales notions de Spinoza. D’où vient la place très particulière de Spinoza, la façon dont il concerne immédiatement le non-philosophe autant que le philosophe ?

[jean tardieu]

Pour savoir ce que c'est que l'agressivité, il faut faire une expérience claire de la colère ou autre forme dite agressive (le mot a alors du sens)
Mais pas sous la forme inhibée .
car sous la forme inhibée je n'ai rien de consistant qui s'exprime.

Une hormone peut inhiber ou désinhiber l'action d'une autre hormone, et le processus est bien entendu inconscient.
Mais la colère peut être inhibée (interdite, bloquée) par des règles d'urbanité et le sujet peut en être conscient. (C'est une règle répandue en Asie notamment...)

[lanK]

Moi, c'est le côté caché qui me pose problème. Une inhibition peut parfaitement être connue et pour autant agir.
Je suis convaincu des thèses d'Henri Laborit sur l'inhibition et j'ai en tête celles de Jean Bergeret ----}  La violence fondamentale.
Il s'organise des choses à notre insu,soit, mais il ne suffit pas de le savoir.
Plus de 26 pages !!! 
La violence est inhérente,il faudra bien faire avec.
De vouloir justifier des choses qui ne nous appartiennent pas , dans le sens du contrôle, je ne sais plus trop.

[lanK]

Je viens de réaliser que malgré toutes les gesticulations,il faudra bien se résoudre à certaines formes de compulsion de répétition.

[jean tardieu]

Laborit s'est en effet intéressé au stress consécutif à des inhibitions. C'est en effet un domaine très intéressant, bien documenté, qui a donné lieu à de nombreux travaux.

[Vanleers]

A la réflexion, je ne vois pas de différence de nature entre agressivité et violence mais seulement une différence d’intensité.
Être agressif ou violent, c’est s’affirmer vis-à-vis de l’autre de façon hostile pouvant aller jusqu’au désir de l’éliminer (violence) de façon réelle ou symbolique.
A l’inverse, on peut s’affirmer, non pas de façon passionnelle mais rationnelle, dans une relation amicale et pacifiée avec l’autre.
Levinas, me semble-t-il, a particulièrement étudié la question.

[Bergame]

je ne vois vraiment pas ce que la raison peut avoir à voir avec l'amitié !
Ou plutôt : Pourquoi donc l'agressivité serait-elle passionnelle, et l'amitié rationnelle ?

[jean tardieu]

je ne vois vraiment pas ce que la raison peut avoir à voir avec l'amitié !

Exact, c'est comme l'amour, ça ne se commande pas :
Je suis très ami avec un grand escroc, je ne devrais pas, mais je n'y peux rien, et même en pensant à ses victimes (je l'ai moi-même été), je ne puis me départir de mon amitié pour lui qui, étonnamment, est réciproque malgré qu'il m'ait floué comme les autres : il ne peut pas s'en empêcher, c'est dans sa nature. C'est un peu comme dans le film "Le Parrain", c'est un salaud mais on l'aime.

[hks]

Être agressif ou violent

La synonymie ne me convient pas.
Il y a des sympathies violentes et des antipathies qui ne le sont pas. Je rapproche plutôt agressivité et antipathie.  
C 'est à dire :
Accepter (sympathie)
ou rejeter (antipathie et agressivité) autrui.

La violence désigne plutôt l'intensité.
C'est pourquoi je distingue bien agressivité de violence.

Il me semble que cette assemblée étant  masculine associe inexorablement agressivité et violence .
Pour moi les empoisonneuses du grand siècle étaient agressives, mais pas violentes.

Mais je prêche dans le désert .
je voulais quitter le fil ...et en quand je l'ai dit en général je m'y tiens .
mais là je ne m'y tiens pas
(bref  le sujet n'a pas été épuisé... continuons donc)

Ce qui me manque, c'est le début d'une réfutation ne serait-ce que succincte à ce que je dis.
Vous tous associeriez agressivité et violence.

[Bergame]

Ah moi pas du tout. Il y a pour moi la même différence entre l'agressivité et la violence qu'entre la puissance et l'acte, l'intention et le résultat. Sociologiquement, on ne comptabilise pas les "faits d'agressivité", on comptabilise les actes de violence.

[jean tardieu]

Ce qui me manque, c'est le début d'une réfutation ne serait que succincte à ce que je dis.
Vous tous associeriez agressivité et violence.

Tu n'es pas réfutable puisque ce que tu dis est exact.
Ajoutons que l'agressivité peut très bien se camoufler sous des traits urbains, c'est ce qui se passe en politique. La violence, elle, dit ce qu'elle dit : elle cogne.
Il existe toutefois une violence très codifiée, qui s'exerce par exemple sur les terrains de rugby, et qui est aussitôt démentie par les "3° mi-temps" : on se cogne, mais on s'aime bien. Et ceci n'est pas à confondre avec un défouloir d'une violence intrinsèque humaine : les rugbymen sont en général très doux hors du terrain, tels des nounours, ils sont très attentionnés à ne pas faire mal quand ils vous serrent la paluche, qu'ils pourraient broyer.

[kercoz]

Être agressif ou violent

La synonymie ne me convient pas.

La violence désigne plutôt l'intensité.
C'est pourquoi je distingue bien agressivité de violence.

Les 2 termes sont trop souvent utilisés en synonyme. Il est intéressant de les distinguer pour améliorer la réflexion.
L' intensité ne me semble pas suffisant pour les déterminer. L' image à laquelle il me semble important de se référer, c'est celle du chat ou lion qui s'attaque à une proie. Sa "face" est détendue, amusée. Elle n'est pas agressive comme qd il se bat contre un congénère ou elle est déformée, hirsute.
La violence me semble se référer au physique, au traumatisme physique. Même si la mise au placard d' un collègue ou un harcèlement est bien plus traumatisante, on utilisera plutôt "agressivité". Pour écarter qqun d' un poste, d' un lieu, d'un secteur social, nous utilisons des processus agressifs (bancs sur lesquels on ne peut s'allonger ou poser un verre sur l'accoudoir ...)

Y a t il des agression faibles et des agressions intenses?
Y a t il des violence faibles et des violences intenses ?
Y a t il un tronc commun entre violence et agression ?
Il semble qu'il faille répondre oui à ces 3 questions.

[jean tardieu]

Y a t il un tronc commun entre violence et agression ?

Si le tronc est commun les deux divergent très vite dans leur appréciation respective et en faire des synonymes est un abus sémantique : oiseaux et être humain ont un tronc commun, mais ce n'est pas la même chose.

[Vanleers]

L' image à laquelle il me semble important de se référer, c'est celle du chat ou lion qui s'attaque à une proie. Sa "face" est détendue, amusée. Elle n'est pas agressive comme quand il se bat contre un congénère ou elle est déformée, hirsute.

La lionne qui course un gnou et le tue n’y est pas déterminée par une passion hostile pour le gnou mais parce qu’elle a faim.
Elle n’est donc ni agressive ni violente au sens où je l’entends.

[neopilina]

La lionne qui course un gnou et le tue n’y est pas déterminée par une passion hostile pour le gnou mais parce qu’elle a faim.
Elle n’est donc ni agressive ni violente au sens où je l’entends.

J'entends. Elle est violente ! La haine en moins ! Je répète, selon moi, dans le monde animal, on a agressivité et violence dans trois cas :
- En interspécifique.
- En intraspécifique.
- Chez l'homme qui n'est pas un animal comme les autres, je défends ici une différence de nature, notamment à cause de la psychogenèse du Sujet de notre espèce qui n'a aucun parallèle dans le " reste " (l'exception c'est nous) du monde animal.

[kercoz]

L' image à laquelle il me semble important de se référer, c'est celle du chat ou lion qui s'attaque à une proie. Sa "face" est détendue, amusée. Elle n'est pas agressive comme quand il se bat contre un congénère ou elle est déformée, hirsute.

La lionne qui course un gnou et le tue n’y est pas déterminée par une passion hostile pour le gnou mais parce qu’elle a faim.
Elle n’est donc ni agressive ni violente au sens où je l’entends.

Ta remarque me permet de proposer un ajout de définition:
Un tremblement de terre peut être violent en fonction des dégâts matériels ou humains occasionnés. Pour ma part la violence est factuelle, liée au traumatismes. Elle peut résulter de l'affect (haine) et dans ce cas elle sera ET agressif ET violente
La violence s'attaque à l'intégrité de l' objet ou du corps....L'agressivité vise à écarter l'autre (normalement un autre individu, mais ce peut être un objet). K.LOrenz dit que 90%(?) de l'agressivité sur terre est intra-spécifique. Ca me semble bien vu.

[Vanleers]

La lionne qui course un gnou et le tue n’y est pas déterminée par une passion hostile pour le gnou mais parce qu’elle a faim.
Elle n’est donc ni agressive ni violente au sens où je l’entends.

J'entends. Elle est violente ! La haine en moins ! Je répète, selon moi, dans le monde animal, on a agressivité et violence dans trois cas :
- En interspécifique.
- En intraspécifique.
- Chez l'homme qui n'est pas un animal comme les autres, je défends ici une différence de nature, notamment à cause de la psychogenèse du Sujet de notre espèce qui n'a aucun parallèle dans le " reste " (l'exception c'est nous) du monde animal.

Les questions de mots n’ont qu’une importance secondaire.
L’essentiel, ce sont les problèmes à résoudre.
Le problème principal de l’éthique, à mon point de vue, est de vivre dans la joie et de partager cette joie avec d’autres hommes.
Soutenir qu’il n’y a pas de différence de nature entre l’agressivité et la violence mais seulement une différence d’intensité, c’est se donner des moyens intellectuels supplémentaires pour atteindre cet objectif.

J’entends bien que l’homme n’est pas un animal comme les autres mais ce n’est pas non plus « un empire dans un empire » et étudier le comportement des animaux (éthologie) peut nous permettre de mieux nous comprendre nous-mêmes.

[neopilina]

Les questions de mots n’ont qu’une importance secondaire.

Sauf que sur ce fil et d'autres ad libitum et ad nauseam, on mélange allégrement et chroniquement, " grâce " à notre grand spécialiste en la matière, des choses qui n'ont rien à voir entre elles.

J’entends bien que l’homme n’est pas un animal comme les autres mais ce n’est pas non plus « un empire dans un empire » et étudier le comportement des animaux (éthologie) peut nous permettre de mieux nous comprendre nous-mêmes.

Merci de ce conseil, avant de revenir devant mon écran, je regardais justement mes animaux en volière et la faune sauvage par une fenêtre (il pleut).
Quand à " l'empire dans l'empire ", il me semble que c'est exactement le cas. Et ce que nous infligeons à la planète, à la biosphère, se payera rubis sur ongle, très probablement avant la fin du siècle.

[Vanleers]

Quand à " l'empire dans l'empire ", il me semble que c'est exactement le cas. Et ce que nous infligeons à la planète, à la biosphère, se payera rubis sur ongle, très probablement avant la fin du siècle.

Je vous signale un entretien de Marie-Monique Robin à propos de son livre La fabrication des pandémies. Cette journaliste explique clairement le lien entre les pandémies et la dégradation que nous infligeons à la biosphère.

https://www.youtube.com/watch?v=FAzt-ZdVemM

[neopilina]

Je vous signale un entretien de Marie-Monique Robin à propos de son livre La fabrication des pandémies. Cette journaliste explique clairement le lien entre les pandémies et la dégradation que nous infligeons à la biosphère.

Merci Vanleers, mais je suis au courant. Cette pandémie a une foule de conséquences, y compris dans la recherche. Et les recherches, les publications, à ce sujet, se multiplient comme les petits pains : le capitalisme, l'élevage et l'agriculture intensives, la mondialisation, le culte du flux tendu, le réchauffement climatique, etc., etc., etc., constituent synthétiquement, pour le dire en un mot un fantastique, prodigieux, bouillon de culture. La Covid-19, avec même pas 0,1 % de mortalité globale, constitue une entrée en la matière, une préparation générale, franchement modérée, en attendant l'émergence, assurée, de plus " sérieux ".

[hks]

Les questions de mots n’ont qu’une importance secondaire.

ah mais pas du tout...
on construit le droit sur le sens des mots.
Dans le droit c'est le mot "violence' est problématique.
le droit distingue bien l'agression de la violence

→ l’agression sexuelle est définie par l’article 222-22 du Code pénal. Il s’agit d’une atteinte sexuelle commise sur autrui. La victime ne doit pas être consentante. Cette absence de consentement doit être caractérisé par l’un des quatre moyens, qui sont la violence, la contrainte, la menace, ou la surprise.

Alors qu'est -ce donc que cette violence distinguée par le droit.

Soutenir qu’il n’y a pas de différence de nature entre l’agressivité et la violence mais seulement une différence d’intensité,

je redis qu'il y a des comportement de sympathie (contraire de l'agressivité) qui sont violents.
Certaines manifestations de l'amour sont tout à fait insupportables par le sujet aimé.

Et pour moi la violence c'est justement l'insupportable.
Ce qui n'est pas maitrisable sur le champ par le sujet violenté.
Le sujet violenté est pris de court.
Le coup porté dépasse la capacité ordinaire de le supporter.  Il est réduit un instant à la passivité (versus l activité).
Un instant, certes, l'origine en est brutale, mais La durée de la violence exercée, comme celle subie, est indéterminée.
L'instant peut durer et l'insupportable s'éterniser.
La violence surgit, certes, instantanément, mais sa durée n'est pas limitée à l'instant.
Réitération du choc auquel on ne s'habitue pas.

Je suis devenu un objet, un lieu inerte.
Tant que je ne peux réagir, je suis tétanisé, je suis objectivé.
Si le violeur ne me tue pas, on en est proche, pendant un instant il m'a anéanti.

On accepte pas cette petite mort qui nous chosifie.
Qui nous laisse, un instant sans voix, sans réponse possible.
Seule l'émotion du désarroi.
( hélas parfois la vraie mort qui ne nous laisse plus rien)

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