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Violence

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Message par hks le Ven 19 Jan 2018 - 10:19

Kercoz a écrit:Exposer publiquement ses fautes c'est se valoriser, ce n' est pas "perdre la face", au contraire.
Ce fut autrefois  une pratique culturelle protestante ... je ne suis pas de culture protestante...humm toi non plus .

La région où tu vis ( je ne sais depuis quand) semble avoir été marqué par le protestantisme
Jacques Ellul (saint patron de la décroissance) était bordelais protestant et libertaire
Je digresse.
 Voir Aux USA la pratique du cercle de confession publique
Un groupe de parole est une pratique de psychothérapie qui rassemble plusieurs personnes etc...,[i]Aux Etats-Unis, on appelle ça des «groupes d'autosupport». Il y en a des milliers. Comme en Grande-Bretagne et en Allemagne.
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Message par Bergame le Ven 19 Jan 2018 - 10:56

kercoz a écrit:Dans le groupe originel, le groupe restreint la soumission est volontaire. Exposer publiquement ses fautes c'est se valoriser, ce n' est pas "perdre la face", au contraire. Une faute on transgression révélée par d'autre sera " perdre la face". L' auto-accusation est donc préférable. Nul besoin de sous traiter cette fonction à des uniformes.
Ah. Parce que tu as l'impression que cela fonctionne ainsi, dans la vie quotidienne réelle ? Tu as l'impression que les individus s'excusent publiquement facilement, spontanément, de leurs fautes ? Tu entends beaucoup de délinquants aujourd'hui, à tous les "étages" de la société, présenter leurs excuses publiques pour les dégradations qu'ils ont accomplies dans les rues ou les malversations financières qu'ils ont réalisées (par exemple) ?

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Message par maraud le Ven 19 Jan 2018 - 11:05

Kercoz,

pour moi, les lois viennent dans le prolongement de l'amour filiale. Les premiers groupements se sont noués dans le sentiment de filiation et d'appartenance. Et tant que le sentiment permet la cohésion, il n'est pas besoin de lois. La nécessité des lois vient de ce que le sentiment s'étiole ou se réduit . Il n'y a pas besoin de lois entre un père et un fils; il y a besoin de lois entre deux étrangers, car ce sont ces lois qui prennent le relais du sentiment quand celui-ci se perd de vue.

Les lois sont là pour établir un ordre autre que affectifs, en cela, elles sont objectives.

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Message par kercoz le Ven 19 Jan 2018 - 11:05

hks a écrit:
Kercoz a écrit:Exposer publiquement ses fautes c'est se valoriser, ce n' est pas "perdre la face", au contraire.
Ce fut autrefois  une pratique culturelle protestante ... je ne suis pas de culture protestante...humm toi non plus .

La région où tu vis ( je ne sais depuis quand) semble avoir été marqué par le protestantisme
Jacques Ellul (saint patron de la décroissance) était bordelais protestant et libertaire
Je digresse.
.

Me ferait arracher une dent plutôt qu' avouer une faute !
Non, pas d' introspection. Mon point de vue est totalement factuel, théorique. Ces pratiques de la faute pardonnée par le groupe parce qu' avouée, d'après ce que j' ai pu lire, est un invariant culturel dominant. C'est un acte de soumission comme le chien qui offre sa gorge pour empècher son vainqueur de l' achever. C'est un rite inhibiteur, qui vire au rituel.
D'ailleurs réutilisé par la pluspart des religions mystiques ou civiles. La contrition revient comme demande dans prétoirs, l' aveu public des tribunaux communistes ... Ce genre de rémanence que l' on trouve ridicule reste tres efficace en terme de manipulation et même d'auto guérison sociale.
Comme pour  la sanction d' invisibilité millénaire nous sommes formatés pour répondre à cette rigidité comportementale.

@ Bergame: Tu devrais changer de dentiste. Je parle du modèle pour lequel nous somme modelés, pas l' actuel complètement dévoyé au point ou même les gens intelligents ou instruits foncent sur le chiffon rouge et non sur celui qui le tient. Dans le modèle ethologiquement originel, la violence est inversée, pas besoin de fonctionnaires, le flic est "dans la tête".

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Message par Bergame le Ven 19 Jan 2018 - 11:21

Mes dents vont bien, kerkoz, je t'assure. Permets-moi juste de confronter ta théorie à l'empirie, c'est une procédure assez commune quand on prétend établir des faits.

Donc, tu énonces une théorie. Tu reconnais qu'elle n'est pas, actuellement, vérifiée par l'empirie. Même pas par toi, admets-tu. D'accord. Alors à quelle époque et sur quel continent cette théorie a-t-elle valu pour les hommes réels et concrets ? Où et quand avions-nous des civilisations dans lesquelles les individus déclaraient spontanément leurs fautes et s'en excusaient publiquement, ces civilisations bien connues dans lesquelles les services de police -ou quels qu'aient été leurs noms- étaient inutiles et, de fait, inexistants ?

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Message par kercoz le Ven 19 Jan 2018 - 11:23

maraud a écrit:Kercoz,

pour moi, les lois viennent dans le prolongement de l'amour filiale. Les premiers groupements se sont noués dans le sentiment de filiation et d'appartenance. Et tant que le sentiment permet la cohésion, il n'est pas besoin de lois. La nécessité des lois vient de ce que le sentiment s'étiole ou se réduit . Il n'y a pas besoin de lois entre un père et un fils; il y a besoin de lois entre deux étrangers, car ce sont ces lois qui prennent le relais du sentiment quand celui-ci se perd de vue.

Les lois sont là pour établir un ordre autre que affectifs, en cela, elles sont objectives.

On pourrait dire que tu as raison puisque l' affectif est subjectif.... mais l'opposé de subjectif n'est pas forcément objectif... ( l' objectif participe au subjectif pour renforcer la subjectivation / P. Bourdieu), il peut être une autre subjectivation... Ce que je crois c'est que les lois sont des réductions qui , comme tu le dis remplacent la morale du fait que les acteurs ne se connaissent pas. A la limite, une morale locale ( coutume), bien qu' étant déja une réduction, tient compte de l' historique qui a accouché de cette règle admise ( et non soumise).
Pour l' amour fillial, j'ai des doutes plus que sérieux. Je pense aussi que la socialisation prend sa source dans la famille nidipare puis élargie, .....une autre thèse soutient plutôt le clan , mais c'est repoussé le problème, le clan qui effectivement tend à réduire sinon effacer la famille, ne peut provenir que d' une extension de la famille.
Je pense plutôt à l' agressivité qu' à l' amour . Les lois proviennent plus de coup de pieds aux fesses et aux jeux-combats hierarchisant des fratries pour les rites puis les règles, puis les lois . L' amour étant bien sur une dérive de l' agressivité.

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Message par kercoz le Ven 19 Jan 2018 - 14:25

Bergame a écrit:Permets-moi juste de confronter ta théorie à l'empirie, c'est une procédure assez commune quand on prétend établir des faits.

Donc, tu énonces une théorie. Tu reconnais qu'elle n'est pas, actuellement, vérifiée par l'empirie. Même pas par toi, admets-tu. D'accord. Alors à quelle époque et sur quel continent cette théorie a-t-elle valu pour les hommes réels et concrets ? Où et quand avions-nous des civilisations dans lesquelles les individus déclaraient spontanément leurs fautes et s'en excusaient publiquement, ces civilisations bien connues dans lesquelles les services de police -ou quels qu'aient été leurs noms- étaient inutiles et, de fait, inexistants ?

Bon, empirie, détour par wiki....Je pense que du coté des sciences humaines, je ne suis pas tout seul, même si c'est assez contraire à la doxa actuelle qui tourne en ridicule le concept de confession. Sans fouiller les sources ethno, je pourrais rigoler en te soumettant la ZAD de NDDL qui pratique ce mode de rétroaction et a effectué qqs exclusions, ...qui ne possède pas de service d' ordre, tout comme la Rome ancienne et les qqs survivants archaïque d' Amazonie ou d' Asie pas trop pollués sont auto-policés sans uniforme. Pour la pratique de la confession publique il faudrait creuser plus avant, mais ça doit être dominant sinon invariant. Ce truc de l' inversion de nos concepts occidentaux est intéressant...c'est un basculement qui touche trop de domaine pour ne pas qu' on s' y intéresse de plus près : Le Don produit une dette comme notre économie sauf qu' elle est plus efficace puisqu' elle touche l' affect. L' agressivité retournée contre sois même pour ne pas "perdre la face" tient du même processus, mais rigidifie bien mieux les comportements. Un flic dans la tête remplace un car de CRS, une brigade, un juge et une dizaine de larbins judiciaires.... des tas de fonctionnaires qu'il n' est pas nécessaire de nourrir ou de savater.
Bien sur cette responsabilisation entame la liberté, le jouir sans entrave, sans culpabiliser .... et l' alliénation c'est terrible ! Oui , mais ....La Solitude !

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Message par maraud le Ven 19 Jan 2018 - 20:07

kercoz a écrit:
maraud a écrit:Kercoz,

pour moi, les lois viennent dans le prolongement de l'amour filiale. Les premiers groupements se sont noués dans le sentiment de filiation et d'appartenance. Et tant que le sentiment permet la cohésion, il n'est pas besoin de lois. La nécessité des lois vient de ce que le sentiment s'étiole ou se réduit . Il n'y a pas besoin de lois entre un père et un fils; il y a besoin de lois entre deux étrangers, car ce sont ces lois qui prennent le relais du sentiment quand celui-ci se perd de vue.

Les lois sont là pour établir un ordre autre que affectifs, en cela, elles sont objectives.

On pourrait dire que tu as raison puisque l' affectif est subjectif.... mais l'opposé de subjectif n'est pas forcément objectif... ( l' objectif participe au subjectif pour renforcer la subjectivation / P. Bourdieu), il peut être une autre subjectivation... Ce que je crois c'est que les lois sont des réductions qui , comme tu le dis remplacent la morale du fait que les acteurs ne se connaissent pas. A la limite, une morale locale ( coutume), bien qu' étant déja une réduction, tient compte de l' historique qui a accouché de cette règle admise ( et non soumise).
Pour l' amour fillial, j'ai des doutes plus que sérieux. Je pense aussi que la socialisation prend sa source dans la famille nidipare puis élargie, .....une autre thèse soutient plutôt le clan , mais c'est repoussé le problème, le clan qui effectivement tend à réduire sinon effacer la famille, ne peut provenir que d' une extension de la famille.
Je pense plutôt à l' agressivité qu' à l' amour . Les lois proviennent plus de coup de pieds aux fesses et aux jeux-combats hierarchisant des fratries  pour les rites puis les règles, puis les lois . L' amour étant bien sur une dérive de l' agressivité.

Il y a un temps pour le subjectif et il y a un temps pour l'objectif mais il n'y a pas rupture radicale entre ces deux critères: on passe de la subjectivité affective à l'objectivité affective dans un mouvement de mûrissement qui va jusqu'à une objectivité pauvre en sentiments. C'est le parcours logique du Droit, puisqu'à la subjectivité réglée par l'amour fait suite la subjectivité réglée par la raison: dans la première étape, il est question d'amour, d'honneur... et dans la deuxième étape, il est question de "bon sens" de raison; mais l'être humain restant ce qu'il est le sentiment est toujours présent.

Le Droit est avant tout une économie de moyen pour arriver à la cohésion du groupe, car par exemple, il est très pratique de ne pas se confronter au voisin de force égale à la nôtre en se soumettant à la logique du Droit; c'est une bonne façon d'éviter une raclée puis une revanche etc. Sans le droit il n'y aurait pas d'égalité, il y aurait vendetta perpétuelle. ( alors qu'à l'inverse, si notre frère est plus fort que nous, cela ne pose pas de problème)
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Message par Bergame le Ven 19 Jan 2018 - 20:52

D'abord, kerkoz, les "sociétés sans Etat", topos classique de l'anthropologie, ne sont pas des sociétés sans contrainte externe. Dans les exemples de sociétés, hum, "traditionnelles" que tu cites, le flic n'est pas que "dans la tête", mais sa responsabilité -exercer la contrainte afin de faire respecter les normes- est diluée dans l'ensemble du groupe. Lorsqu'il y a un châtiment à appliquer au transgressif cher à maraud, c'est tout le village qui s'y met -et c'est souvent l'occasion d'une fête, d'ailleurs. La différence avec les sociétés "civilisées", plus larges et plus complexes, càd régies par le principe de spécialisation des tâches, c'est que cette fonction est dévolue à des individus en particulier dont ca devient alors le métier. Et tu es bien contraint de reconnaître que c'est le cas ultra-dominant dans l'histoire, partout dans le monde.

C'est la raison pour laquelle tout discours qui vise à établir l'inutilité de l'institution policière au prétexte de l'existence d'un "flic dans la tête", topos classique de l'anarchisme cette fois, relève de la fiction. Ca n'a jamais existé, nulle part. Il doit bien y avoir une raison ?
Le problème n'est pas, et ne peut pas être celui de l'existence ou de la non-existence des lois, ni de l'existence ou de la non-existence d'une contrainte externe afin de punir le manquement aux lois et garantir leur respect. Il n'y a pas d'exemple de société humaine sans prescriptions normatives ni sans fonction judiciaire, quelles que soient les formes qu'elles prennent. Le problème, s'il y en a un, est celui de la légitimité de ces normes et de l'entité chargée de les faire respecter.

C'est la raison pour laquelle j'insiste sur le Totalitarisme. La seule raison entendable pour laquelle on pourrait justifier l'agression contre la police serait que celle-ci soit elle-même illégitime. Mais aussi longtemps que :
1. La police respecte les droits fondamentaux des individus,
2. La justice est indépendante, et contrôle l'action de la police,
3. Le pouvoir exécutif dont dépend la police est élu démocratiquement, et respecte lui aussi la constitution,
c'est totalement aberrant de justifier les agressions contre la police, et cela revient à justifier les agressions contre la société dans son ensemble.

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Message par hks le Ven 19 Jan 2018 - 21:43

Bergame a écrit:c'est totalement aberrant de justifier les agressions contre la police, et cela revient à justifier les agressions contre la société dans son ensemble.
la thèse serait admissible s 'il y avait une société dans son ensemble ....disons une société homogène et ce n'est pas le cas.
La société étant clivée  en classes ou groupes dont les intérêts sont contradictoires ( du moins perçus comme tels ) il y aura  des agressions qui in fine seront des agressions contre les forces de l'ordre.

Les agressions d'ouvriers en grève par exemple ne sont pas des agressions contre la  société dans son ensemble.
In fine ce sont les forces de l'ordre qui font le tampon.(évidemment)
A l'inverse ce seront les  délégués syndicaux ou quelques grévistes pris dans le tas qui feront le tampon.

bien sûr que
1. La police respecte les droits fondamentaux des individus,
2. La justice est indépendante, et contrôle l'action de la police,
3. Le pouvoir exécutif dont dépend la police est élu démocratiquement, et respecte lui aussi la constitution,

Sur quel fondement ?
sur le fondement sacro- saint du droit de propriété.

je ne vais pas citer Marx mais Jean Paul 2
« La tradition chrétienne n'a jamais reconnu le droit à la propriété privée comme absolu ni intouchable. Au contraire, elle l'a toujours entendu dans le contexte plus vaste du droit commun de tous à utiliser les biens de la création entière. Le droit à la propriété privée est subordonné à celui de l'usage commun, à la destination universelle des biens »
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Message par hks le Ven 19 Jan 2018 - 22:57

kercoz a écrit:L' amour étant bien sur une dérive de l' agressivité.

mangerait pas la main de son maitre
Violence - Page 10 85308708646ae9f5ecf18829cd4f491f--claude-humour
...................................................
cela dit la dialectique de Maraud est tout à fait observable
Maraud a écrit:Il y a un temps pour le subjectif et il y a un temps pour l'objectif mais il n'y a pas rupture radicale entre ces deux critères: on passe de la subjectivité affective à l'objectivité affective dans un mouvement de mûrissement qui va jusqu'à une objectivité pauvre en sentiments. C'est le parcours logique du Droit, puisqu'à la subjectivité réglée par l'amour fait suite la subjectivité réglée par la raison: dans la première étape, il est question d'amour, d'honneur... et dans la deuxième étape, il est question de "bon sens" de raison; mais l'être humain restant ce qu'il est le sentiment est toujours présent.

C' était pensé ainsi par Hegel dans sa philosophie du droit
Dans sa forme la plus élémentaire, la vie éthique est présente dans la famille et trouve son expression dans les émotions telles que l’amour et l’altruisme. Dans la société civile, une sphère d’interaction sociale, elle correspond à la vie économique ou «système des besoins ». Dans la société civile, les individus se présentent en tant que porteurs de droits abstraits, comme des propriétaires de biens et des détenteurs de droits légaux. Dans la société civile, les individus se rapportent les uns aux autres en termes universels.
Après la société civile et de la famille, le troisième moment et le plus élevé de la vie éthique est l’Etat. L’État est le moyen par lequel les individus intégré leur rôle dans la vie éthique de la société, en tant que parties d’un ensemble plus vaste. L’Etat exprime chez Hegel la raison et son accomplissement dans l’histoire.
 https://la-philosophie.com/philosophie-droit-hegel
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Message par Bergame le Ven 19 Jan 2018 - 23:18

Ohlala ! Mais comment faites-vous pour accumuler autant de rhétorique ?!

la thèse serait admissible s 'il y avait une société dans son ensemble ....disons une société homogène et ce n'est pas le cas.
La société étant clivée  en classes ou groupes dont les intérêts sont contradictoires ( du moins perçus comme tels ) il y aura  des agressions qui in fine seront des agressions contre les forces de l'ordre.
Que la société soit divisée en classes ou communautés ne signifie pas qu'il y a plusieurs sociétés !
D'abord tu réifies les classes, ce qui même du point de vue marxiste, est une erreur.
Ensuite, que les intérêts soient contradictoires ne signifie pas que les agressions soient légitimes ! Parce que là, tu parles de stasis, de guerre civile, et non plus de divisions en classes.
En somme, que tout le monde, au sein d'une société, n'ait pas les mêmes intérêts, c'est bien clair. Que ce conflit d'intérêt doive nécessairement dériver en agressions et violence, certainement pas ! La démocratie, tu ne connais pas ? C'est un ensemble de procédures de résolution pacifique des conflits visant à assurer un gouvernement dans les sociétés plurielles.

En l'occurrence, et pour reprendre ton exemple :
Les agressions d'ouvriers en grève par exemple ne sont pas des agressions contre la  société dans son ensemble.
Ta phrase n'est pas claire, qui agresse qui. Mais de toutes façons :
1. La grève n'est pas une agression. On n'agresse personne lorsqu'on est en grève, on cesse de travailler. Ne mélangeons pas tout.
2. C'est un droit ! Il y a un droit de grève, en France, tu le sais. Lorsque la police intervient, ce n'est donc pas pour mettre fin à la grève, c'est parce qu'il y a des débordements.


hks a écrit:bien sûr que
bergame a écrit:1. La police respecte les droits fondamentaux des individus,
2. La justice est indépendante, et contrôle l'action de la police,
3. Le pouvoir exécutif dont dépend la police est élu démocratiquement, et respecte lui aussi la constitution,
Sur quel fondement ?
sur le fondement sacro-saint du droit de propriété.
Mais le droit de propriété n'est pas le seul droit fondamental, enfin, hks ! En l'occurrence, en écrivant ceci, je pensais aux droits fondamentaux, constitutionnels, qui protègent l'individu contre l'exercice arbitraire de la force publique -la police, pour me faire comprendre- depuis l'ordonnance d'Habeas Corpus, que tu connais.

Toi aussi, tu veux justifier les violences contre la police ??

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Message par kercoz le Ven 19 Jan 2018 - 23:38

Bergame a écrit:
C'est la raison pour laquelle tout discours qui vise à établir l'inutilité de l'institution policière au prétexte de l'existence d'un "flic dans la tête", topos classique de l'anarchisme cette fois, relève de la fiction. Ca n'a jamais existé, nulle part. Il doit bien y avoir une raison ?

Pourquoi veux tu que je continues a discuter?  Tu nies un fait reconnu par l' anthropologie pour assoir , ou plutôt conforter ta certitude. Tu poses que ça n' a jamais existé alors que ce que tu présentes comme une règle dominante n' existe que depuis peu et pour une tres faible partie de la population.
Je continue à me demander la raison de ce fil. Je pense que tu as voulu te conforter, vérifier que tu n'es pas le seul à ressentir une agressivité ( coupable ) qui te gêne quelque part. Ne le prends pas mal, c'est mon analyse. En faisant celà tu forces les participants a t'approuver ou à te contredire. C'est l' histoire de la chute de Camus.  On se sert de toi comme flic moral et ça te gêne quelque part, tu n'aimerais pas être seul...et rassure toi tu ne l' es pas. Moi ça me gonfle parce que tu me rappelles que je ne fais rien. J'entends la chute et je vais plus loin, par lâcheté, par fatigue aussi. Tu défends la classe moyenne, (tres moyenne la classe moyenne), qui est effectivement en interface et en plus la mauvaise conscience de caser sa progéniture dans le privé, ou de détourner les yeux.
Mais bon, on arrivera à 1/100 en taule , ça fera de l' emploi et une putain d'ambiance,personnellement je ne veux pas cautionner ce modèle.

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Message par hks le Sam 20 Jan 2018 - 0:34

bergame a écrit:Ohlala ! Mais comment faites-vous pour accumuler autant de rhétorique ?!
j'en ai si peu accumulé ...là
Si peu que tu peux évidemment me démonter.

Je ne veux pas justifier les violences contre la police ...mais suggérer que in fine c'est inévitable.
Je te parle d'agressions d'ouvriers en grève qui ne sont pas des agressions contre la société dans son ensemble. Je ne parle pas de LA grève mais bien des  débordements.

Ces débordements (cette colère éventuelle) ne visent pas les droits fondamentaux, constitutionnels, qui protègent l'individu contre l'exercice arbitraire de la force publique.

Les débordements visent un ensemble de procédures de résolution pacifique des conflits incapables justement de résoudre le conflit.

Quelle est la cause du conflit ?
il me semble évident qu'il y a conflit entre le propriétaire et celui qui n'a pas de propriété.
Du point de vue de celui qui n'a pas de propriété il y a motif à revendication.

le droit de propriété est plus que droit fondamental il est un droit structurant le tout et ce tout est de ce fait conflictuel.

Moi je veux bien qu'on le garde et le respecte ce droit mais  il ne faut pas alors demander le beurre et l'argent du beurre.
Il ne faut pas feindre d 'espérer une société pacifiée dans ces conditions là.

Garder ce droit de propriété c'est comme tout le monde le sait être libéral .nolens volens.

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Message par hks le Sam 20 Jan 2018 - 0:42

NB
bergame a écrit:D'abord tu réifies les classes, ce qui même du point de vue marxiste, est une erreur.
je ne réifie pas les classes .. j'ai bien pris soin de préciser  
en classes ou groupes dont les intérêts sont contradictoires ( du moins perçus comme tels )

perçus comme tel !! une chose (réification) ça ne SE perçoit pas (soi- même) comme tel ou tel.


Dernière édition par hks le Sam 20 Jan 2018 - 8:56, édité 1 fois
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Message par neopilina le Sam 20 Jan 2018 - 4:15

à hks,

Pour la énième fois : avec toi, si on n'est pas marxiste, on est donc libéral. Selon cet axiome, puisque je ne suis pas marxiste, ou autre du même genre, je suis donc libéral. J'en déglutis ! Il va falloir, sérieusement, définir " libéral ", qui entendu au sens classique selon moi est parfaitement utopiste, irréaliste, eut égard à la nature humaine.

hks a écrit:Je ne vais pas citer Marx mais Jean Paul 2 :
« La tradition chrétienne n'a jamais reconnu le droit à la propriété privée comme absolu ni intouchable. Au contraire, elle l'a toujours entendu dans le contexte plus vaste du droit commun de tous à utiliser les biens de la création entière. Le droit à la propriété privée est subordonné à celui de l'usage commun, à la destination universelle des biens »

J'aime bien. Je le traduis ainsi, eut égard à l'immense diversité interindividuelle que je m'efforce de prendre en compte : " On a parfaitement le droit de vouloir et d'avoir plus, à la condition que les autres disposent du minimum, à définir, plus globalement, pourvu que ça ne soit pas aux dépens d'autrui, des autres espèces animales considérées en tant qu'espèces ( Un lion qui ne mange plus de gazelles, ce n'est plus un lion, désolé. ) et de la biosphère.

Quant aux Sarkozy et Analogues qui veulent karchériser ce qu'ils fabriquent, je dis " Tartuffes ". Ce dont ils se contrefoutent : ce n'est pas eux qui patrouillent dans les quartiers, où les mêmes ont supprimé des commissariats, ils sont bien à l'abri à Neuilly. Plus le retour de manivelle est tardif, plus il est " violent ", brutal, ce que je déplore infiniment, parce qu'alors c'est bien l'agressivité, la férocité, qui prend le dessus, comme cela fut constaté pendant la Révolution ( Toujours pas terminée. ) par les modérés, victimes tour à tour des furieux des deux camps. Sade, sur les champs de bataille, au feu, s'est montré très courageux ( Notes des officiers supérieurs. ), mais pas féroce. Il a une conscience aiguë de la différence, qu'il décrit très bien à plusieurs reprises, par exemple à son fils aîné qui sera aussi un officier courageux. Il a vu cette férocité pendant la Guerre de sept ans, la Révolution, et il la méprisait, la condamnait. Même l'exécution de Marie-Antoinette, qu'il n'aime pas du tout ( Il conseillait son renvoi en Autriche. ) l'affligera. Sade est un grand coquin à plus d'un titre, dont celui-ci que je n'ai vu relevé nul part : il nous martèle qu'il faut tout dire, en revendique le droit, mais il ne parle jamais de la guerre au sens précis des combats en première ligne. En bas d'une lettre du maréchal de Belle-Isle au père de Sade, Donation écrit qu'il a vu mourir le fils du maréchal à dix pas de lui lors de l'engagement de Crevelt. Le régiment des deux jeunes hommes sera l'un de ceux désignés pour permettre un repli en bon ordre, en un mot pour éviter un carnage complet.

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Message par kercoz le Sam 20 Jan 2018 - 9:16

hks a écrit:
Je ne veux pas justifier les violences contre la police ...mais suggérer que in fine c'est inévitable.
...... Je ne parle pas de LA grève mais bien des  débordements.

Ces débordements (cette colère éventuelle) ne visent pas les droits fondamentaux, constitutionnels, qui protègent l'individu contre l'exercice arbitraire de la force publique.

Les débordements visent un ensemble de procédures de résolution pacifique des conflits incapables justement de résoudre le conflit.


plusieurs choses sur ces "débordements". Ils ont plusieurs causes possibles dont les principaux :
- avoir une vue dans les journeaux autre que 2 lignes apres la météo.
- celle que tu cites , venant de la partie la plus exarcerbée des manifestants, conscient de l' inutilité du pacifisme.
- celle de groupes opportunistes qui prennent prétexte d' une cause pour y caser la leur.
-la 2 et 3 utilisent une méthode intéressante: forcer l' opinion à prendre parti, à rigidifier les mous dans leurs positions dogmatiques ou idéologiques
- une cause plus fréquente qu' on ne le croit, est quasi systématique qd il n' y a pas de débordements "spontanés": débordements organisés et protégés ( du service d' ordre de la manif) par la police ou les RG , pour les mêmes raisons que précédement : manipuler l' opinion mais cette fois ci contre la cause de la manif.
On discerne le 4 du 5 par les cibles des dégats ( le plus souvent)

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Message par hks le Sam 20 Jan 2018 - 9:31

à hks, Pour la énième fois : avec toi, si on n'est pas marxiste, on est donc libéral. Selon cet axiome, puisque je ne suis pas marxiste, ou autre du même genre, je suis donc libéral.
c' était une boutade...mais quand même. Je ne parle pas du libéralisme politique ( bergame en nie la pertinence du concept)
mais très précisément du droit de propriété et bien évidemment du droit de propriété de choses (biens matériels ou intellectuels) échangeables ( in fine marchandises monnayables)
Le libéralisme dont je parle est dans la liberté de posséder une propriété- marchandise. Donc dans la liberté de l'échange des biens.
Dans ce cadre strict l' individu est un marchand (lequel s' il n'a que sa force de travail a échanger... etc etc  et le marxisme suit comme critique). Ce jeu d'échange est libéral..... ce qui n'est pas libéral c'est  l'absence d'échange marchand et donc de marché (et donc à la base de propriété privée).
A mon avis ce qu'on échange dans le capitalisme c'est du temps de travail mais ce serait un peu long à développer


C'est donc non pas la démocratie qui est opposable mais le communisme ....
idéal utopique inatteignable si tu veux..
toute solution intermédiaire garde un pied dans le libéralisme économique...lequel finit par emporter les deux pieds
et le moins conflictuel d'une époque sociale démocrate redevient le très conflictuel de ce qu'on dit être un" libéralisme débridé".

Le conflit est réactivé en intensité et inéluctablement les forces de polices sont employées et au niveau de l'intensité du conflit.
C'est ce que j'ai dit (et guère plus)
hks a écrit:Je ne veux pas justifier les violences contre la police ...mais suggérer que in fine c'est inévitable.

Est-ce que moi je défends un libéralisme débridé ... certainement pas.

Maintenant je ne me fais pas d' illusion sur cet entre deux conflictuel... certainement pas apaisable par le seul effet d'une démocratie formelle qui conserverait en l'état ce droit de propriété.


Dernière édition par hks le Sam 20 Jan 2018 - 13:13, édité 1 fois
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Message par hks le Sam 20 Jan 2018 - 9:38

Kercoz a écrit:plusieurs choses sur ces "débordements".
je ne parle pas de  débordements précis ( pas de ceux  d'il y a quelque jours  en France) mais des violences ouvrières (ou d' autre ensemble social), en général, dans l' histoire et donc en contre partie des violences policières en général.
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Message par maraud le Sam 20 Jan 2018 - 9:41


Il y a une forme de violence qui n'a pas été évoquée: la violence Médiatique...

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Message par neopilina le Sam 20 Jan 2018 - 18:03

à hks,

Je vais te le dire tout net, et ce sentiment ne date pas d'hier : chez toi, manifestement, le problème de la propriété privée est essentiel, fondamental, crucial, premier, etc., etc. Et c'est parfaitement faux. En premier lieu, causes, et en dernier lieu, terme de la recherche et connaissance des causes, le problème essentiel, fondamental, crucial, premier, etc., c'est toujours le Sujet, Ce qu'il est. Ici, Sujet possédant, voulant posséder, etc., un aspect parmi d'autres du Sujet, comme le Sujet désirant, etc. Le problème ce n'est pas le Sujet possédant, voulant posséder, mais bien pourquoi et comment il fait pour posséder. Je l'ai dit en substance ci-dessus, ce qui ne date pas d'hier non plus : pourvu que ça ne soit pas aux dépens d'autrui, des autres espèces animales et de la biosphère.

Sinon, depuis quelques années on parle de " la police de proximité ". Il faut bien comprendre que " la police de proximité " existe depuis la nuit des temps. Ce n'était pas un sujet. C'est devenu un sujet depuis que certains, très libéralement, se sont mis à la réduire en pièces. La sécurité, vivre paisiblement sans avoir à tendre le dos, est un droit aussi essentiel que l'accès aux soins et à l'éducation. Quand j'étais petit et qu'on faisait des conneries, dés qu'on entendait : " J'appelle les gendarmes ! ", on taillait immédiatement la route parce qu'on savait qu'ils seraient là dans le quart d'heure, et encore moins s'ils se trouvaient qu'ils étaient dans le coin. Ils connaissaient tous le monde, reconnaissaient tous les gosses, connaissaient les passifs familiaux, les passifs, les querelles, les animosités, etc., etc. Absolument rien ne saurait compenser, suppléer, à la présence permanente et à la connaissance directe et poussée du terrain. Le métier de gendarme c'est de tourner inlassablement sur sa zone d'action, de causer avec les gens, etc., etc., il prend des notes, transmet à la relève, il y a un suivi de l'état des choses en temps réel. Aujourd'hui, les effectifs sont tellement réduits qu'ils sont obligés de trier a priori les faits qu'ils vont traiter ou pas. Les petits délits et autres vandalismes, etc., sont laissés pour compte. Et c'est ça qui pourrit la vie des gens, qui transforme un paisible citoyen en frontiste exacerbé, remonté comme un ressort.

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Message par hks le Sam 20 Jan 2018 - 19:32

neoplina a écrit: Le problème ce n'est pas le Sujet possédant, voulant posséder, mais bien pourquoi et comment il fait pour posséder.

Mais bien sûr mon ami ... bien sûr que je souhaite posséder "mes objets " Je m'identifie et acquiers une autonomie à travers des objets qui sont les miens.
Si quelqu'un s'approprie mes messages (ici par exemple) ça ne me convient pas du tout....

donc la question est dans la manière c'est à dire le rapport social.

A quoi est réduit une chose que je possède ? réponse : à du temps de travail.
Et je suis (moi aussi) réduit à du temps de travail.

Si je ne possède pour acquérir des choses ( marchandises qui sont du temps de travail ) si je ne possède que mon temps de travail à échanger, je suis certes un propriétaire, mais moins avantagé que celui qui me possède (l' employeur). Moi je suis une marchandise et lui l'acheteur.
L' acheteur de la force de travail (ouvrière pour dire vite) est pris au piège de la marchandise lui aussi. Pour lui c'est acheter du temps de travail (et donc acheter des salariés) ou être renvoyé au statut d' acheté (ie de salarié ).

Comment à la base il y a -t-il la propriété privé ? Et bien si je ne suis pas singularisé en tant qu'individu privé se possédant lui -même et possédant sa force de travail, je ne suis pas achetable...
bon tout ça est très compliqué... il y a un écheveau à dévider, casse tête de maints et maints marxistes et autres et on m'appelle pour le dîner ..

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Message par maraud le Sam 20 Jan 2018 - 20:13


Je pense, moi, que c'est le Sujet possédant le problème. Pourquoi? Parce que la possession peut se faire au détriment du Sujet. Comment ? Lorsqu'il subordonne ce qu'il est ( Sujet) à ce qu'il possède.

Si le prix de la possession, c'est l'intégrité du Sujet, alors ces deux termes deviennent antinomiques. " Perdre sa vie à la gagner", n'est pas un jeu de mot inepte, c'est un paradoxe, paradoxe qui se vérifie tous les jours et duquel ne sortent que les plus " chanceux".

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Message par kercoz le Sam 20 Jan 2018 - 20:51

hks a écrit:....bien sûr que je souhaite posséder  "mes objets " Je m'identifie et acquiers une autonomie à travers des objets qui sont les miens.
Si quelqu'un s'approprie mes messages (ici par exemple) ça ne me convient pas du tout....

donc la question est dans la manière c'est à dire le rapport social.

 A quoi est réduit une chose que je possède ? réponse : à du temps de travail.
Et je suis (moi aussi) réduit à du temps de travail.

.

Hou là !
En ce moment, il pleut un max et quand il me faut aller ouvrir aux poules,...ça glisse et je tombe sur un gilet oublié ou un rateau pareillement délaissé sous la flotte ! ...culpabilisation.. " j'aurai du le rentrer, d'ailleurs je l' ai vu avant hier etc ... ".
Les interactions avec les objets sont du même ordre qu' avec des etres vivants... Il y a de l' affect échangé. Mon manche de rateau, j' en connais les 3 noeuds puisque je l' ai taillé dans mon noisetier et que je le fréquente depuis un moment. Mon gilet je le repriserais plutot que de le remplacer...et ils me procurent un plaisir de fréquentation, d' interaction. Ce plaisir est réciproque, dans le sens ou je leur doit de l' entretien et du temps.... Cette "propriété" réside dans l' interaction et beaucoup d' indigènes ne comprennent pas qu' on veuille leur acheter ou échanger un objet qui est hors des valeurs du don ou de l' échange.
Bon , maintenant je me dis que si "posséder" un objet me procure un plaisir, en posséder plus m'en procurera plus ...logique! Sauf que cette possession étant bivalente ou réciproque, le trouver oublier me donnera autant de traumatismes que de plaisirs ...et que , pour simplifier, s' il me faut 1h d' interaction par objet pour optimiser l' échange, à partir de 24 objets, j' ai un problème d' intendance...
Qu' à celà ne tienne, je vais embaucher qqun pour entretenir mes objets ... Donc je rentre du boulot, gare mon 4x4 devant la piscine ,regarde mon jardin bien entretenu et me dis ( in peto) : "" Putain tu as un beau jardin !!" ...sauf que ça sonne faux . Je n' ai pas de relations , pas d' interactions avec ce jardin ...je suis frustré ( frustration que je tenterai de palier en acquérant un autre objet) ...
On pourrait dire que le jardinier, s' il n' est pas trop exploité, lui, va jouir de son interaction avec ce jardin ...Ca serait étonnant, de toutes les façons, dans sa tête, il y a une pancarte "défense de jouir sur la pelouse".... Résultat , il n' y a que le jardin qui jouit ! Seuls les objets jouissent et nous passons notre vie à les faire reluire.
Il ne faut pas interdire la capitalisation, il faut la rendre stupide, inutile,...ridicule.

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Message par neopilina le Sam 20 Jan 2018 - 22:48

hks a écrit:
neoplina a écrit: Le problème ce n'est pas le Sujet possédant, voulant posséder, mais bien pourquoi et comment il fait pour posséder.
Donc la question est dans la manière c'est à dire le rapport social. A quoi est réduit une chose que je possède ? Réponse : à du temps de travail. Et je suis (moi aussi) réduit à du temps de travail.

On voit bien que le problème du travail était inclus dans mon propos : je dis " comment ", tu dis " manière ". Bien sûr que le travail aliène : pendant que je travaille pour " gagner ma vie " ( Manger, me loger, me meubler, payer les factures, etc., etc. ), je ne fais pas autre chose, je reste un gros crétin ( Il faut du temps pour lire, et les livres ont un coût. ), je ne profite pas de la vie ( Je ne vais pas voir les baleines, etc., ce qui a un coût aussi. ), etc. Ceci dit, j'en connais plein qui ne travaillent pas et qui restent de gros crétins. Et si tu mets en place la semaine de 4 jours, ou 32 heures, j'en connais encore plein qui iront rôtir un peu plus à la plage, et c'est tout. Et toute peine méritant salaire, et n'étant pas moi-même plombier, je trouve bon de payer mon plombier ( D'ailleurs je préfère payer un plombier qu'apprendre la plomberie pour faire la mienne : ce temps là je préfère en faire autre chose. ), que les gens qui font les routes, les médecins, les policiers, etc., le soient aussi. Enfin bref, pas plus que la propriété privée, le travail ne peut être supprimé ( Même chez les tribus les plus isolées du monde, qui se contentent du strict minimum en termes de conditions de vie, il y a encore des corvées, à commencer par trouver son pain quotidien, etc. ), encore une fois, la question c'est comment, à quelles conditions, etc.

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Message par hks le Sam 20 Jan 2018 - 22:58

Maraud a écrit:Je pense, moi, que c'est le Sujet possédant le problème. Pourquoi? Parce que la possession peut se faire au détriment du Sujet. Comment ? Lorsqu'il subordonne ce qu'il est ( Sujet) à ce qu'il possède.
Je répondais à neopilina sur la constitution d' une identité ( d'une subjectivité en fait). Je parle de la relation a un environnement distingué, comme étant le mien. C'est tout.

Le drame du capitalisme c' est quand "le mien" tombe dans la catégorie d' objet /marchandise ... et que j' y tombe aussi...marcher dans ma rue, respirer l'air qui m'entoure et voir le soleil qui se couche risquent de tomber dans la catégorie de la marchandise (il faudra payer)

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