Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

[hks]

Mais les attributs ne sont pas des choses.

A vrai dire je me suis demandé en lisant Spinoza  ce que pouvait bien signifier "attribut".

Je passe sur la théologie : on y parle bien des attributs de Dieu comme vertu ou perfection et on les y énumère)
admettons le lecteur qui je n'a aucun savoir  théologique, ni scolastique

Par chance chez Spinoza  il y avait deux exemples / concepts qui ne m'étaient pas inconnus l "Etendue et la "Pensée".
il aurait parlé du temps que ce ne m'aurait pas choqué.  De nos jours certains parlent d' énergie et d'autres ou les mêmes
d' information.
Jung parait d'archétypes: la forme d'expression "archétypale" de la substance, cela pourrait aussi passer ...
à convenance ... pas ad infinitum mais à convenance

Restons en néanmoins  à la substance Pensante et à la substance Etendue , comme  suffisantes
à la fois

1)pour comprendre le mot attribut. (au moins une fois dans l Ethique Spinoza parle de substance étendue et de substance pensante. Je sais très bien qu'il ne les substantifie pas )

2) et puis pour rendre compte de l'accès hétérogène. Car ce n'est pas la moindre de ses fonctions que de rendre compte de l' hétérogénéité de la pensée et de l'étendue.
Là dessus il n'est pas absurde de penser 2 attributs .

Mais 2 ce n'est pas la perfection (la perfection théologique).

Suivant qu'une chose a plus de réalité ou d'être, un plus grand nombre d'attributs lui appartient. Prop9/1

réalité =perfection

Conclusion il est ridicule de vouloir les compter ( j'abrège) ce qui n'était pas mon intention
...................................................

Je ne dis pas que le enième attribut est à la fin, il peut être au début.
 Il y en a un (au début) qui n'est pas si hétérogène en ce qu'il dévoile tous les autres. C'est la pensée .
La pensée qui se pense et pense la matière fait une distinction formelle ( pas numérique )

Et me dire que les attributs sont distingués formellement pas numériquement ne fait pas avancer la question.

[hks]

à Vanleers

J' ai relu mon post parce que cette histoire de calculabilité commence à me fatiguer

je me cite
Je voudrais concilier le panthéisme  avec lui même.
Celui de Spinoza pose une infinité d'attribut .
Chaque réalité  est comprise sous un attribut ( ou deux pour l 'esprit humain) .

Mais la réalité  ne peut être de ce fait en soi . L' infinité pose une absence de limite au nombre des attributs.
Chaque réalité est  donc susceptible toujours d' être appare/a/nte ou comprise  par / pour un nième et autre attribut
et pour un nombre infini d'autres ...
et pas en soi mais en un autre .

Si la réalité n'est pas en soi ...pour qui est- elle?

que vouliez- vous que j' écrive à la place de au nombre? Je dis que le système n'a pas de complétude . Vous me dites que ça n'a pas de sens de parler de nombre alors que Spinoza parle  du plus grand nombre de degrés de perfection.

Pour moi c'est une vertu du système que d''être incomplet. Je dis que penser la substance comme "en soi" Et ayant une infinité d'attribut est contradictoire ...parce que l' infinité est incomplète.

C' est vous qui quantifiant  faites de l’infinité une infinité complète .

Pour moi l'infinité est ouverte (et donc incomplète) parce que sans force déterminante posant des limites.

[hks]

Je trouve, par hasard, confirmation de l’idée qu’il y a trois états de la satisfaction de soi (acquiescentia in se ipso) qui correspondent aux trois genres de connaissance en :

je ne mets pas en doute que vous trouviez confirmation  sur la "satisfaction" comme sur la non calculabilité des attributs chez Spinoza .
Je sais très bien que Spinoza ne veut pas calculer  enfin quoi  vous savez très bien mon niveau de connaissance de  sa pensée
 Vous trouvez confirmation, certes, que Spinoza pense ainsi.

Ainsi vous tentez un exposée non interprétatif , ce qui ne semble pas pouvoir  ouvrir à la discussion.
mais plutôt à l'exégèse .
C' est à dire qu' à chaque critique du systéme vous déplacez sur l' exégèse  d'un texte véridique .

Si un lecteur estime l' idée d' attribut comme obsolète
vous opposez que l'idée vraie de l' attribut est telle  et ainsi exposée dans Spinoza.
Il n'y a rien à débattre que sur des défauts d'exégèse.

Bien évidemment, moi, à chaque fois je fais une critique sur le fond de vérité .

mais nous avons l' habitude à chaque fois de réfléchir sur ce que nous faisons... par cette réflexion nous  dépassons la "certitude"  à laquelle s' en tient Spinoza . Je pense mais est- ce que je pense juste ? Cela apparait comme vrai mai cela l' est- il pour autant?

En fait pour saisir au mieux  cette complexité,  il faut comprendre que nous parvenons à une contradiction manifeste. En effet  d'après le concept spinoziste de l' être, hors de l être il nest aucun être; mais le concept est et il est en dehors de l' être prostestio  facto contaria! en disant "il n'y a rien en dehors de l' être nous disons il y a quelque chose en dehors de l'être, à savoir ce dire précisément WL 1812

... suite

Spinoza croit avoir l' être lui- même immédiatement.

on peut remplacer le mot "être" par  causa sui  ou substance ou Dieu...Fichte emploie le mot "absolu" ou l 'UN ... voir l' idée pas le mot .

[maraud]

mais nous avons l' habitude à chaque fois de réfléchir sur ce que nous faisons... par cette réflexion nous  dépassons la "certitude"  à laquelle s' en tient Spinoza .

Je faisais remarquer que la certitude peut être tout aussi " verrouillante" que la vanité, voire le fanatisme.

La vanité , c'est persister dans l'erreur; la certitude c'est persister dans le vrai; or l'erreur absolue comme la Vérité, ne se rencontrent nul part. ( d'où la nécessité du doute méthodique)


Il n'y a pas de géométrie chez Spinoza; il y a une présentation géométrique de son point de vue, autant dire que la forme est géométrique, mais que le fond est d'une subjectivité parfois ridicule.

Sans représentation formelle, schématique, géométrique de la métaphysique, il ne reste que le verbe; ce dont Vanleers ne parvient pas à s'extraire, et pour cause...

..................................


Question: d'où nous vient la nécessité de l'être ?

[Vanleers]

L’importance de la notion de « soi » dans l’Ethique est, en réalité, l’importance de la satisfaction de soi (acquiescentia in se ipso) qui, comme on l’a vu, est l’affect majeur, le « souverain bien » (Ethique IV 58 scolie) qui se transforme en acquiescentia, autre nom de la béatitude, dans la partie V de l’Ethique.
Ce passage de l’acquiescentia in se ipso à l’acquiescentia est déjà évoqué par Pierre Macherey dans son commentaire du scolie d’Ethique IV 52 :

C’est donc seulement dans le cas où, par l’entremise de l’intellect, l’acquiescentia in se ipso se transforme en acquiescentia qu’elle parvient à se délivrer de la référence hallucinatoire à une identité personnelle confirmée par les mécanismes de la reconnaissance mimétique : alors est rendue possible, du fait de cette dépersonnalisation, une complète rationalisation de la vie affective à travers laquelle s’accompagne le cycle de la libération.

Par « dépersonnalisation », j’entends que l’individu ne se considère plus comme un « moi » ou un « je » qui, comme je l’ai proposé, sont associés respectivement à la connaissance du premier et du deuxième genre.
Il se considère comme un « soi », non pas « perdu » en Dieu mais, grâce à la connaissance du troisième genre, conscient d’être une partie singulière finie de la puissance infinie de Dieu.

P. Macherey y revient dans son commentaire de la proposition 27 d’Ethique V :

De ce troisième genre de connaissance naît la plus haute satisfaction d’esprit [mentis acquiescentia] qu’il puisse y avoir.

La proposition 27 explique que ces sentiments se ramènent à un affect spécifique qui est l’apaisement ou la sérénité. Nous retrouvons ici la notion d’acquiescentia, déjà exploitée dans le scolie de la proposition 10, qui n’est évidemment pas réductible à celle d’une banale satisfaction, ni non plus à celle d’un contentement de soi par définition limité, puisqu’il serait limité à soi. Le plaisir que prend l’âme à se rendre la nature des choses complètement intelligible n’est même plus de l’ordre de « l’assurance en soi-même » (acquiescentia in se ipso), dont l’idée avait été exploitée dans la proposition 52 d’Ethique IV et dans la définition 25 des affects : il consiste en un sentiment d’apaisement absolu, complètement désintéressé et dépersonnalisé en apparence, qui installe celui qui aspire à ce genre de connaissance comme à distance de lui-même, pour autant qu’il se laisse entraîner par l’irrésistible mouvement qui l’engage à mettre ce désir en pratique.

« Dépersonnalisé en apparence » car, comme je l’ai écrit plus haut, l’individu ne disparaît pas en Dieu.

[kercoz]

La vanité , c'est persister dans l'erreur; la certitude c'est persister dans le vrai; or l'erreur absolue comme la Vérité, ne se rencontrent nul part. ( d'où la nécessité du doute méthodique)

Ce terme me pose problème. Les def proposées sur la toile me semblent insuffisantes. L' opposer à prétention pourrait éclairer le signifiant.
Si prétentieux s'applique à des prétentions non démontrées, vaniteux serait se glorifier d'avantages admis ou de qualités réelle.

[maraud]

Le propre de la vanité est de rompre l'équilibre ( joie élémentaire), pour tendre vers l'excès, l’exaltation l'hybris...

Quand on est vaniteux, on risque de se prendre un coup de pied au cul; quand on est dans la certitude, on a tendance à vouloir donner des coups de pied au cul... ( y en-t-il un pour rattraper l'autre ..?)

[Vanleers]

Suivant qu'une chose a plus de réalité ou d'être, un plus grand nombre d'attributs lui appartient. Prop9/1

La traduction de la proposition 9 d’Ethique I que vous donnez emploie le mot « nombre ». C’est également le cas de Misrahi mais pas de Guérinot ni de Pautrat car le latin ne l’exige pas. Ce dernier traduit :

Plus chaque chose a de réalité ou d’être, plus elle comporte d’attributs.

Jean-Michel Lespade traduit également cette proposition en utilisant le mot « nombre » mais s’interroge sur cette utilisation dans un passage qui précède immédiatement celui que j’ai déjà cité :

L’infinité des attributs est un réquisit pour la construction de l’essence de Dieu. Il se formule sous la forme d’un axiome posant la relation nécessaire de la quantité d’être à la quantité d’attributs : « A proportion de la réalité ou de l’être que possède chaque chose, un plus grand nombre d’attributs lui appartiennent » (Ethique I 9) et Spinoza d’ajouter : « Il s’en faut de beaucoup qu’il y ait absurdité à rapporter plusieurs attributs à une même substance ; il n’est rien, au contraire, de plus clair que ceci » (Ethique I 10 scolie). « S’il y a quelque chose d’évident pour nous c’est que tout être est conçu par nous sous quelque attribut, et plus un être a de réalité ou d’être, plus il faut lui reconnaître d’attributs » (lette 9 à Simon de Vries).
Il peut paraître étonnant que Spinoza parle d’un « nombre d’attributs » quand on sait qu’il tient le nombre pour un simple auxiliaire de l’imagination, incapable d’entrer dans une connaissance adéquate. En réalité, en ce cas le terme ne doit pas être pris en son sens habituel. L’axiome évoqué par Spinoza, s’il est une règle de construction de l’essence divine, est seulement une règle subjective qui n’implique en rien un passage laborieux du fini à l’infini, semblable à celui que tente illusoirement l’imagination avec les nombres. Spinoza s’en explique auprès de son correspondant Schuller (lettre 64) : « L’axiome invoqué dans le scolie de la proposition 10 de la partie I, ainsi que je l’ai indiqué à la fin de ce scolie, a son origine dans l’idée que nous avons d’un Être absolument infini et non dans celle d’êtres ayant trois, quatre attributs ou davantage ». L’axiome n’est donc fondateur qu’en tant qu’il est lui-même fondé : c’est l’idée de Dieu, donnée a priori, qui impose l’exigence de l’infinité des attributs. Sa perfection ou son infinité absolue implique une proportion d’être qui soit elle-même absolue, une quantité d’être maximale, c’est-à-dire une infinité multitudinale d’attributs infinis.

J’ai déjà cité la suite dans laquelle JM Lespade explique la notion d’« infinité multitudinale d’attributs infinis ».

[hks]

L’axiome n’est donc fondateur qu’en tant qu’il est lui-même fondé : c’est l’idée de Dieu, donnée a priori, qui impose l’exigence de l’infinité des attributs.

 Est-ce l' Idée de Dieu ou l' idée de Dieu

Si c'est l idée de Dieu on est dans une philosophie idéaliste transcendantale.

Si c'est l' Idée de Dieu on est dans une philosophie dogmatique qui a une discours  objectif sur l' essence de Dieu.  Cette dernière est problématique pour la critique kantienne de la métaphysique . Problématique au sens kantien

La proposition problématique est donc celle qui n'exprime qu'une possibilité logique (qui n'est point objective), c'est-à-dire la liberté de prendre une telle proposition pour valable, une simple admission purement arbitraire de cette proposition dans l'entendement.

Pour moi ce jugement de Spinoza  est problématique  « Il s’en faut de beaucoup qu’il y ait absurdité à rapporter plusieurs attributs à une même substance ; il n’est rien, au contraire, de plus clair que ceci »
et celui- ci aussi
«Par attribut,  j'entends ce que l'entendement conçoit dans la substance comme constituant son essence.» c ets àdireque je voudrai qu'on m explique pourquoi je dois concevoir  la pensée et/ou l' Etendue et puis une infinité  de  x comme constituant
l' essence de l' absolu .
Il y a certains philosophes ( japonais)  qui pensent l' absolu comme le néant ...  sur quoi ils ne conçoivent pas d'attribut  au néant .
Au lieu de remplir ils vident.

La manière d'être du soi auto-éveillé suppose que le multiple est à titre de multiple nécessairement négation de l'un, et que l'un est à titre d'un nécessairement négation du multiple. On ne peut l'appeler ni "un du multiple", ni "multiple de l'un". Auto-identité contradictoire entre le multiple individuel et l'un total, on doit la qualifier d'"être comme basho [lieu]". (p.194)

L'"auto-identité comme basho" et l'"être comme basho" doivent donc signifier que le basho s'auto-détermine de manière telle que ce qui est immanent est transcendant et que ce qui est transcendant est immanent. L'un n'est pas l'être, le multiple n'est pas l'être. J'affirme donc qu'ils sont les auto-déterminations du néant. Le néant n'est pas simplement le néant. Le véritable néant est auto-identité contradictoire. Chaque élément du multiple est en tant qu'individuel négation de l'un, tandis que l'un est en tant que total négation du multiple. (p.195)

Il existe différentes manières de désigner l'expression, prise comme auto-identité contradictoire. Séparé de l'auto-expression, le monde n'a pas de réalité. Il est préférable de dire que le monde s'exprime en soi. Au sein de l'être comme basho, donc, les phénomènes sont/ne sont pas la réalité, les apparences sont/ne sont pas le vrai, et le vrai est/n'est pas les apparences. (p.195)

Quelle est la forme de la logique du basho ? Elle consiste en ceci que l'individuel, à la fois, exprime absolument la totalité et devient, de l'auto-expression de la totalité, un centre de perspectivité. Autrement dit, la forme de la logique du basho est la forme de l'auto-identité contradictoire. Notre monde est créateur étant donné que chaque fait est un fait absolu s'auto-déterminant. Cela signifie que chaque fait s'établit moyennant la négation de l'ensemble du monde. (p.235)
Extrait de : L'éveil à soi

  http://consciencesansobjet.blogspot.fr/2013/11/nishida-kitaro.html


場所
basho
lieu, endroit
Type : nom commun

[Vanleers]

C' est à dire qu' à chaque critique du systéme vous déplacez sur l' exégèse  d'un texte véridique .

J’ai souvent constaté que les critiques de la philosophie de Spinoza venaient d’une incompréhension de cette philosophie.
Toutefois, ces critiques ont ceci de positif qu’elles invitent à approfondir le système, à essayer d’en avoir soi-même une meilleure compréhension.
Par exemple, sur ce fil, on est parti d’une remarque à propos des attributs :

Quand on aime on ne compte plus, certes, mais il ne fallait pas commencer par compter.
Le ver est dans le fruit.

En approfondissant l’Ethique, notamment avec l’aide de l’article de Jean-Michel Lespade, on comprend qu’en réalité on ne commence pas à compter car les attributs ne peuvent être nombrés (sont innombrables).
Un travail a été nécessaire (une exégèse, pour reprendre votre mot) pour en être rationnellement convaincu.
Le ver n’avait pas à être éradiqué car il n’a jamais existé.

[hks]

Je ne voulais pas du tout faire d exégèse. Je sais  très  bien que Spinoza se refuse à calculer quand il parle d'infini.


Moi d'un point de vue extérieur, je vois un problème. Si j étais absolument convaincu par la pensée de Spinoza sur l'infinité des attibuts ( comme vous l'êtes ) je ne verrais aucun problème. Vous pouvez me rappeler cent fois que Spinoza  pense ainsi (ce que je sais) je ne suis pas convaincu.

Il commence à en poser 1 puis 2, très distinguables  puisque théoriquement "per se".  Pour moi il calcule (dénombre) ....puis il se refuse à dénombrer pour une raison qui court circuite l 'opération.

Il faut montrer que ce qui a commencé par un calcul est (par déduction) court circuité.
Mais cela en partant de ce qu'on fait, c'est à dire calculer.
Or quelle régle Spinoza applique- t -il qui court- circuite  l' action de calculer ? Aucune. Parce qui n'y en a aucune.

il y a t-il un empêchement ? Oui ce sera la mort du calculateur ou bien une interdiction extérieure  de poursuivre le calcul.
C'est bien le cas :Spinoza interdit de l'extérieur.
Il s interdit de l' extérieur parce qu'il a une idée de l'infinitude .
Mais pas la même que moi .

Son infinitude est pleine, la mienne est vide , vide de contraintes extérieures empêchant un processus quelconque (en occurrence celui de calculer).

Son raisonnement sur l'infini est très juste qui se termine par  

Si donc l’on voulait déterminer par le nombre la somme de toutes ces distances inégales, il faudrait faire en même temps qu’un cercle ne fût plus un cercle.

Parce que Dieu (pour lui ) est une plenitude.
Il a une essence. Une essence doit être constituée ( avoir de la constitution). On a donc une substance pleine et archipleine.(complète, sans reste )

et moi je vous dis qu'il ya un reste .

C' est assez simple comme idée : Dieu se manifeste et se manifestant, il sort de l'en soi.  
le nieme attribut (pour nous c'est la Pensée) est celui qui le fait sortir de soi,  celui qui voit les autres attributs (si on veut rester dans cette topographie des attributs)

Mais vous posez tout à plat sans vous préoccuper de l' activité du poser .
S' il n'y avait pas de ver dans le fruit, il n'y aurait  pas eu l'idéalisme transcendantal, le criticisime et toute les formes de phénoménologies.
............................................................

on comprend qu’en réalité on ne commence pas à compter car les attributs ne peuvent être nombrés (sont innombrables).

Mia pas du tou enfin quoi!!! ce nest pas ce qu' on fait
Là il y a un déni de ce que vous faites . Vous en comptez deux .
Et ce nest pas pour une raison exogène (à savoir que les attributs ne peuvent être nombrés (sont innombrables))que vous ne commencez pas à compter puisque manifestement vous le faites .
La raison "parce que  les attributs ne peuvent être nombrés (sont innombrables)"
devait m' empêcher d'en compter deux, or elle ne m'empêche pas du tout.

Vous allez me dire c'est un oeuvre de l'imagination ( ce calcul)... peut- être... mais sans cette imagination  quel peut être le sens du mot attribut ?
Il me faut bien avoir une image de l'étendue et de la pensée pour comprendre le mot attribut.

Per attributum intelligo id quod intellectus de substantia percipit tanquam ejusdem essentiam constituens.
Par attribut, j'entends ce que l'intellect perçoit d'une substance comme constituant son essence. (Pautrat - fr)

à brûle pourpoint, demandé comme ça, je ne conçois rien du tout...

si naif je répond l' amour ... ah mais non ce n'est pas ce à quoi Spinoza pense!
Si toujours naif je répond la vacuité ... ce n'est pas encore ça.
'
Si je réponds (comprenant le mot "essence"d'une chose ): écoutez là dessus ( sur l' absolu) je suis bien incapable de vous dire quoi que ce soit...  j'ai encore faux.

[Vanleers]

Il commence à en poser 1 puis 2,

Mais non, justement.
Spinoza ne pose pas un premier attribut, puis un second, ce qui en ferait deux.
Pas de nombre, ni ordinal, ni cardinal !
Pour ordonner et compter les attributs, il faudrait que ce soit des choses.
Or, comme je l’ai déjà écrit, les attributs ne sont pas des choses.
Vous faites le genre d’erreur que Spinoza dénonce dans le scolie d’Ethique II 47 :

Quant au fait que les hommes n’ont pas une connaissance de Dieu aussi claire que des notions communes, cela vient de ce qu’ils ne peuvent imaginer Dieu comme les corps, et qu’ils ont joint le nom de Dieu aux images des choses qu’ils ont l’habitude de voir ; ce que les hommes ne peuvent guère éviter parce qu’ils sont continuellement affectés par les corps extérieurs.

[Vanleers]

Comme on l’a vu, la proposition 52 de la partie IV de l’Ethique met en évidence l’importance de la raison pour la satisfaction de soi.
La raison, chez Spinoza, n’est pas une instance qui chercherait à maîtriser directement les passions car un affect ne peut être supplanté que par un autre affect.
André Martins développe ce point dans La politique ou la raison désirable chez Spinoza qu’on peut lire en :

https://philonsorbonne.revues.org/287

J’en cite quelques passages :

En d’autres termes, quand la raison vainc les passions, Spinoza nous rappelle que ce n’est pas qu’elle a vaincu les affects, mais qu’elle a pu favoriser des affects actifs ou transformer des affects passifs en actifs, par un effet de la connaissance, lui-même affectif.

L’homme, tel que le définit Spinoza, sera toujours et nécessairement affectif, mais il peut l’être de façon active, lorsqu’il exprime la nature naturante qui le constitue, aussi bien qu’il peut l’être de façon passive, lorsqu’il se laisse mener par les causes extérieures.

Les appétits, sans le concours de la raison ou de la connaissance intuitive, tendent à la servitude, non pas par une nature servile qui serait celle de l’homme, mais parce que les appétits suivent le plus souvent le hasard des rencontres, déterminés par les causes externes. Autrement dit, les appétits nous guideront toujours, avec ou sans raison. Ce n’est pas que la raison saurait ce qui est le mieux pour l’individu, au détriment des appétits, mais que la raison doit aider l’individu à raisonner et à sentir ce qui est le mieux pour lui à chaque instant particulier, dans sa singularité, par et dans l’expérience, par sa science intuitive, selon son ingenium ou complexion. Il est vain que l’individu, unité corps-esprit, cherche à imposer raison à appétit. Il faut qu’ils s’accordent. Sans la raison, les appétits nous trompent – nous désirons des choses qui pourtant n’augmentent pas notre puissance d’agir. En revanche, une supposée « raison » qui ignore la réalité de nos appétits, nous trompe elle aussi – par le même motif. Les volontaristes, par contre, veulent croire que la raison peut imposer sa « vérité » aux appétits, comme l’intelligible imposerait sa vérité au sensible ou au corps, même s’ils peuvent aussi admettre que cela ne se réalise en fait jamais. En bref, dans l’unité corps-esprit spinozienne, la raison n’est pas séparée du corps, si bien qu’elle ne niera pas les appétits, mais peut mener l’homme à mieux comprendre, par des idées adéquates, ce qui lui fait du bien et augmente sa puissance sans être trop troublé par des causes extérieures. Son appétit et son conatus seront alors mieux satisfaits qu’auparavant. Analyser la réalité des passions nous permet de comprendre le besoin d’un État, afin non pas de les empêcher puisqu’elles existeront toujours, mais d’empêcher leur déchirement.

[hks]

Mais non, justement.
Spinoza ne pose pas un premier attribut, puis un second, ce qui en ferait deux.
Pas de nombre, ni ordinal, ni cardinal !
Pour ordonner et compter les attributs, il faudrait que ce soit des choses.
Or, comme je l’ai déjà écrit, les attributs ne sont pas des choses.

L' erreur que vous faites est de croire qu'il suffit de décréter que les attributs ne soient pas des entités calculables  pour que ce n'en soit pas sous la forme des idées qu'on en a.

Je vous dis depuis le début  que ce nest pas ce qui est pensé ( l'objet de lidée ) l' important mais ce qui est fait, c est à dire l'acte .

Ce qui est un déni de ce que vous faites . Car réellement il y a bien comme acte de pensée 1) l' idée de la pensée et puis 2)l' idée de l' Etendue  comme étant l idée de la pensée comme attribut de Dieu
et puis aussi l'acte de Penser les deux comme  attributs de Dieu .
Il y a bien deux actes et même trois actes de pensée.

.........
Spinoza pense "une infinité d attribut" c'est un acte de pensée et quatrième en occurrence,  c'est à dire qu'il pense 4 fois.
Mais le enieme  acte n' annule pas les autres. On peut les prendre dans l'ordre que l'on veut.

Spinoza ne pose pas un premier attribut, puis un second, ce qui en ferait deux.
Pas de nombre, ni ordinal, ni cardinal !

quand il pense l'infinité d'attribut certes il ne pense pas l' un et puis l'autre et puis d'autres calculables

Mais quand il pense la Pensée ( comme attribut) il pense une  fois.
Quand il pense l' Etendue comme attribut il pense une autre fois encore.
Et il distingue très bien ces 2 fois là ou ces idées là.

Quand il dit" l'étendue ne pense pas "(dans la 36 à Hudde lettres) il distingue très bien Etendue et Pensée.
....................................................

Votre raisonnement est le suivant: parce que Spinoza a dit que l' infinité des attributs échappe au calcul ( ça je veux bien l' admettre) alors Spinoza ne calcule pas  1 et 2 attributs.
Or Il calcule, mais il ne le dit pas .

Et la critique de Fichte,  il fait la même à Kant, porte là dessus . Les philosophe ne  disent pas ce qu'ils font.

......................................

Or, comme je l’ai déjà écrit, les attributs ne sont pas des choses.

ben évidemment  
mais les 7 péchés capitaux non plus... ni les 10 commandements ... ne sont des choses.

........................................

Mais sur le fond nous divergeons... pour moi la plus grande source de joie est le sentiment de ma liberté. C'est un sentiment qui à la limite ne demande pas Dieu .... à tout le moins pas le déterminisme induit .

[Vanleers]

On a vu que l’acquiescentia in se ipso, que Pierre Macherey traduit par « assurance en soi-même » est, selon Spinoza, ce que nous pouvons espérer de plus haut.
Kant, lui aussi, fait d’une certaine façon l’éloge de l’assurance en soi-même dans Qu’est-ce que les Lumières ?

Les lumières sont ce qui fait sortir l’homme de la minorité qu’il doit s’imputer à lui-même. La minorité consiste dans l’incapacité où il est de se servir de son intelligence sans être dirigé par autrui. Il doit s’imputer à lui-même cette minorité, quand elle n’a pas pour cause le manque d’intelligence, mais l’absence de la résolution et du courage nécessaires pour user de son esprit sans être guidé par un autre. Sapere aude, aie le courage de te servir de ta propre intelligence ! voilà donc la devise des lumières. [Wikisource]

Toutefois, la perspective kantienne est très différente de celle de Spinoza comme on peut le voir, par exemple, dans cet extrait concernant la satisfaction de soi :

N’a-t-on pas un mot qui désignerait, non une jouissance comme le mot bonheur, mais qui cependant indiquerait une satisfaction liée à notre existence, un analogue du bonheur qui doit nécessairement accompagner la conscience de la vertu ? Si ! ce mot existe, c’est contentement de soi-même, qui au sens propre ne désigne jamais qu’une satisfaction négative liée à l’existence, par laquelle on a conscience de n’avoir besoin de rien. La liberté et la conscience de la liberté, comme conscience d’un pouvoir que nous avons de suivre la loi morale, est l’indépendance à l’égard des penchants, du moins comme causes déterminantes (sinon comme causes affectives) de notre désir, et en tant que je suis conscient de cette indépendance dans l’exécution de mes maximes morales, elle est l’unique source d’un contentement immuable, nécessairement lié avec elle, ne reposant sur aucun sentiment particulier, et qui peut s’appeler intellectuel. Le contentement sensible (qui est ainsi appelé improprement) qui repose sur la satisfaction des penchants, si raffinés qu’on les imagine, ne peut jamais être adéquat à ce qu’on se représente. Car les penchants changent, croissent avec la satisfaction qu’on leur accorde et ils laissent toujours un vide plus grand encore que celui qu’on a cru remplir.

[Critique de la raison pratique, Première partie, Livre II, ch II, 2]

[Vanleers]

Votre raisonnement est le suivant: parce que Spinoza a dit que l' infinité des attributs échappe au calcul ( ça je veux bien l' admettre) alors Spinoza ne calcule pas  1 et 2 attributs.
Or Il calcule, mais il ne le dit pas .

Je vous signale l’article de Pierre Macherey : Spinoza est-il moniste ? Voir :

http://spinozaetnous.org/wiki/Spinoza_est-il_moniste_%3F_par_Pierre_Macherey

[…] au point de vue de Spinoza c’est l’imagination qui compte : un, deux, trois, comme pourrait le faire un comptable ou un maître de danse.

Comme tout un chacun, dans la vie courante, Spinoza compte, c’est-à-dire imagine. Mais l’Ethique n’est pas écrite du point de vue de la connaissance du premier genre et, comme Spinoza, il faut faire l’effort de s’en extraire et considérer la réalité selon l’entendement.
De ce point de vue, quand on parle de Dieu, on ne compte même pas « un » comme le montre P. Macherey.

[hks]

Comme tout un chacun, dans la vie courante, Spinoza compte, c’est-à-dire imagine. Mais l’Ethique n’est pas écrite du point de vue de la connaissance du premier genre et, comme Spinoza, il faut faire l’effort de s’en extraire et considérer la réalité selon l’entendement.
De ce point de vue, quand on parle de Dieu, on ne compte même pas « un » comme le montre P. Macherey.

Je n'ai pas parlé de la compatibilité sur Dieu
J' ai lu la lettre où Spinoza parle de l'UN

C'est à dire qu 'il a (chez Spinoza) quelques interférences problématiques entre les niveaux de connaissances.

Je me fais l 'avocat du diable ... c'est aussi que  j'ai quelques ambiguïtés à relever.

Parce que ce n'est pas seulement 2 attributs, c'est aussi 2 natures: la naturée et la naturante.
sans oublier la plus évidente des comptabilités: 3 genres de connaissance .

et puis des essences
il y en aurait- il une infinité, je vois bien que 2 se distinguent :celle du cercle et celle du triangle.

 Celle du cercle carré est exclu et de l'infinité.
Il en est d'exclues.

Voila une infinité  où on ne doit pas calculer mais dont on exclut au moins Une essence ... et puis deux et plus ( une sphère cubique par exemple )

[Vanleers]

Il est sans doute inévitable que, pour se faire comprendre de ses lecteurs, Spinoza utilise cet auxiliaire de l’imagination qu’est le nombre selon lui.
Mais revenons au point précis de discussion qui concerne l’expression « nombre d’attributs ».
Etant donnée la définition de l’attribut, je tiens cette expression pour contradictoire même s’il arrive à Spinoza de l’utiliser plusieurs fois.
C’est pour cette raison, comme je l’ai rappelé, que Deleuze a recours à la notion de distinction formelle, réelle et non numérique, qu’il emprunte à Duns Scot pour caractériser l’attribut.
Ferdinand Alquié s’est interrogé, lui aussi, sur le concept d’attribut (Le rationalisme de Spinoza – PUF 1981 pp. 120-124). Par exemple :

Tout cela serait clair si le terme attribut conservait son sens de « propriété ». Et ce n’est qu’en lui restituant quelque chose de ce sens que nous arriverions à comprendre Spinoza. Mais nous n’y parviendrions qu’en nous écartant de la lettre de la doctrine, en revenant à l’idée d’un Dieu transcendant, fond inconnaissable et commun de toutes choses, ontologiquement plus profond que les attributs, qui n’existeraient alors qu’en lui et que par lui. Un tel Dieu ne serait plus le Dieu-Nature, le Deus constans infinitis attributis. Et l’acceptation de l’idée d’un tel Dieu demanderait quelque renoncement au rationalisme. (p. 123)

F. Alquié, critique honnête et avisé de Spinoza, avoue, à la fin de son ouvrage, ne pas « comprendre » l’Ethique.
Il ne faut donc pas sous-estimer la difficulté de compréhension de la définition de Dieu donnée par Spinoza.

[hks]

Mais revenons au point précis de discussion qui concerne l’expression « nombre d’attributs ».

Je ne suis pas parti d' une conception objective. La conception objective  est descriptive,  c 'est un  discours sur ce qui est hors de l'entendement. On dit quelque chose de Dieu  et précisément là qu'il s' exprime en une infinité d'attributs.

Il est nécessaire qu'un enième logos le dise.(donc par exemple Spinoza lorsqu 'il écrit)
autrement dit:
Si Dieu n'est pas pensé ( et non pas Pensée) alors il n'est pas Pensée.
L' acte de penser pose Dieu comme objet de pensée et le fait sortir de l'en soi.

Je ne suis pas parti d' un enième attribut qui par calcul s'ajouterait toujours au précédent
mais d'un  attribut qui scinde nécessairement Dieu en : le concept de Dieu et l 'objet de ce concept .
L' attribut problématique c'est la Pensée. C' est la pensée qui en pose un deuxième: l' Etendue .


Spinoza commence par "Dieu pense" .
à la différence de Descartes ( plus prudent) qui commence par JE pense .
La pensée est l'attribut évident ... ensuite commencent les difficultés.
On a l' Etendue qui ne pense pas et  dont il faut bien rendre compte.
On a le risque du décomptage.
On a alors un saut cognitif suite à une décision morale qui suit d'un interdit sur la calculabilité en Dieu.
Il est interdit de compter ce qu'on avait commencer à  dénombrer ( c'est à dire 2 attributs qui nous sont accessibles )
on peut discuter le qualificatif de "moral" que j' emploie  dans "décision morale", il es évident que Spinoza présente la décision comme rationnelle (ie du second genre de connaissance )


Je remarque que dans la lettre sur l'infni à Meyer il ne parle pas une fois des attributs . Il parle de la substance étendue , et puis de  la distinction entre éternité et durée  
et puis des modes ... mais pas des attributs .
Pourquoi ? Il y avait- il un problème.

je le cite( Lettre à Meyer)

Auparavant toutefois il me faut traiter en quelques mots de quatre sujets : la Substance, le Mode, l’Éternité, la Durée.

[Vanleers]

Cette question de l’impossibilité logique de compter les attributs de Dieu, non pas parce qu’ils sont en nombre infini mais parce que cela n’aurait pas de sens d’introduire la notion de nombre à propos de ces attributs, n’est pas dans le droit fil du sujet.

Ce que vous écrivez nous y ramène quand même.

Lorsque Spinoza écrit et qu’il libelle ses définitions avec intelligo (Per Deum intelligo…), que signifie cet intelligo ?
Spinoza démontre (corollaire d’Ethique II 11 et scolie d’Ethique V 40) que l’entendement humain, donc le sien, est une partie de l’entendement infini de Dieu.
C’est donc Dieu, non pas en tant qu’il est infini mais en tant qu’il s’explique par Spinoza qui a écrit l’Ethique et qui dit : intelligo.
Avec Spinoza, nous ne sommes plus dans la vision cartésienne d’un moi substance pensante, d’un sujet de la pensée.
L’esprit, selon Spinoza, n’est pas un « je pense » mais une idée complexe d’un corps complexe, une modification finie de la Pensée infinie, un automate spirituel pour reprendre l’expression du TRE.

Ce que vous écrivez me paraît être une critique et approche externes de Spinoza pour lesquelles il faudrait évaluer la validité des bases sur lesquelles elles se fondent (mais avec quels critères ? de sens courant, cartésiens, … ?)
On peut, bien entendu, faire une critique cartésienne (ou platonicienne, ou kantienne,… : on parle toujours de quelque part) de Spinoza mais ce qui m’intéresse c’est la critique spinoziste du Spinozisme, c’est-à-dire celle qui cherche à voir si le système est cohérent, s’il résout mieux certains problèmes que d’autres philosophies, s’il est simple, fécond et surtout, s’agissant d’une éthique, s’il tient ses promesses de nous conduire à la béatitude.

Spinoza ne commence pas l’Ethique avec Dieu, encore moins avec un « Dieu pense » et il lui faut une quinzaine de propositions pour construire et asseoir l’idée de Dieu, en passant par l’hypothèse provisoire d’une pluralité de substances qui s’avérera caduque mais qui explique peut-être qu’il utilise à un moment l’expression « nombre d’attributs ». A ce sujet :

Dieu seul peut être dit posséder des attributs. Et, le nombre étant pour Spinoza le fruit illusoire de l’imagination, les attributs ne sauraient être comptés ou nombrés. La lettre à Schuller du 29 Juillet 1675 rejettera l’hypothèse selon laquelle il pourrait exister des « êtres ayant trois, quatre attributs ou davantage ». Pour compter ou nombrer, il faut d’abord ramener les choses à un genre unique et commun : ainsi, toutes les pommes étant des pommes, je puis clairement parler d’une pomme ou de plusieurs pommes. Ce n’est pas en ce sens arithmétique que je dois parler de l’unité de Dieu ou de la multiplicité de ses attributs, dont chacun possède une essence propre. (op. cit. p. 122)

[hks]

mais ce qui m’intéresse c’est la critique spinoziste du Spinozisme,

non mais si ce que je dis ne vous intéresse pas, il faut le dire clairement.

Spinoza ne commence pas l’Ethique avec Dieu, encore moins avec un « Dieu pense »

oui je sais .... c' était une manière de dire que Spinoza ne partait pas de lui même.

s’il tient ses promesses de nous conduire à la béatitude.

témoignage personnel : c'est non.

Mais vous allez me rétorquer que c'est parce que je ne l'ai pas bien compris.
C'est un cercle infernal.

Comme dans le cas de la pensée de Hegel  le système de Spinoza m' absorbe ... et ça je n'aime pas du tout .

Un des aspects de Spinoza m'intéresse néanmoins et au plus haut point, c'est le thème de l' éternité.
L' accent porté sur l' affirmation et celui porté sur l' activité m'intéressent  également .
Je n'oublie jamais  sa défense de la liberté de penser .

Je n'y entre pas  par l' entrée du déterminisme. Ce qui me permet d'entrer et aussi de sortir .
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Moi un "automate spirituel"!!!
Non je ne vois pas bien le sens de ce qu'il n'a d'aileurs pas écrit puisque qu'il a écrit un automa spirituale ( pas un "automata" ).

nisi quod nunquam, quod sciam, conceperunt, uti nos hic, animam secundum certas legem agentem, & quasi aliquod automa spirituale".

https://www.cairn.info/revue-le-philosophoire-2002-2-page-187.htm

[Vanleers]

A hks

« Automate spirituel » est en effet la traduction d’automa spirituale, qui est un hapax dans l’œuvre de Spinoza.
On s’est interrogé sur le sens de cet automa (cf. l’article que vous citez). S’agit-il d’une faute de latin ou d’un néologisme créé par Spinoza ?
L’Ethique éclaire cette question en montrant que si l’esprit n’est pas un « je » cartésien doué du libre arbitre, les pensées qu’il forme ne sont pas non plus la résultante automatique de causes extérieures sans qu’il y soit pour rien.
Pascal Sévérac commente cette expression en :

http://www.scuoladifilosofia.it/wp-content/uploads/2012/06/05-la-naturalisation-de-l-interiorite-psychique-le-modele-spinoziste-hier-et-aujourd-hui-pascal-severac.pdf

Je cite la fin de l’article, reprise dans Spinoza Union et Désunion pp. 103-104 :

Pour résumer cette idée, le Traité de la Réforme de l’Entendement dispose d’une formule qui frappe chacun de ses lecteurs : l’esprit y est qualifié d’« automate spirituel » (TRE § 85). Cette formule, qui intervient au moment où il est question de la « vraie science », qui procède des causes aux effets, caractérise surtout l’esprit lorsqu’il forme des idées adéquates ; mais elle pourrait s’appliquer aussi à l’esprit lorsqu’il imagine. Car que signifie-t-elle ? Que par la pensée, attribut substantiel qu’il enveloppe, l’esprit est un automate : il agit selon des lois déterminées, selon une nécessité – qui est seulement la sienne lorsqu’il comprend, qui est aussi celle de causes extérieures lorsqu’il ne comprend pas. Mais par ses pensées, ses idées et ses affects, l’esprit est une conscience (il est un automate spirituel) : il n’est pas aveugle à ses propres procédures de cognition, il sent l’effet que ça lui fait de penser, que ce sentiment soit confus lorsque cette pensée est inadéquate ou clair et distinct lorsqu’elle est adéquate. Ni pure intériorité, ni pur automatisme, l’esprit est un automate spirituel : il agit comme une véritable « machine à penser », comme une machine immatérielle ou inétendue qui se sent penser.

[hks]

Le texte de Sévérac est modéré... certes .

Je reproche de ne pas voir une spécificité à l'état de conscience réflexive.
Cet état est compris  comme passif/ observateur et  guère différent de celui  des états de conscience non réflexive.
Il nest pas aveugle ( j' entends bien) mais qu' est il de plus ?
Qu' est- il de plus si cela n'a aucune incidence  sur l'activité ?

 Pour moi la contemplation passive n'a pas d'incidence sur l' activité. On a une simple chambre
d 'enregistrement.
Si on pense néanmoins que cela a une incidence sur l'activité il faut le dire clairement .

La conscience non réflexive ne fonctionne même pas comme simple chambre d' enregistrement.
Elle a une incidence sur l'activité.
Je veux dire qu'on est pas si souvent "automate" ( au sens mécaniste, pas au sens de s'auto-poser)
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NB:Dans La conscience réflexive, le qualificatif de réflexif me gène  un peu. Je dirais plutôt "présente à soi" ....et plus exactement que son objet ( l' objet de la conscience ) est  présent  au sens où il sort d' une obscurité où il existe mais sans cette saisie de sa présence.(sortie d' un état où l' objet n'est pas identifié comme hic et nunc)

Le qualificatif de réflexif laisse supposer qu' on est toujours dans un poser conscient du MOI. Ce qui n'est évidemment pas le cas.
Je ne suis pas conscient de la présence  d'un paysage ou d'une douleur et en même temps toujours conscient que c' est JE/MOI qui en suis conscient .

La réflexivité est un cas spécial de la conscience ( un acte spécial)

Car la réflexivité est souvent posée comme une vue après coup de ce qu 'on voyait sans le voir Or la réflexivité doit pouvoir signifie un nouveau voir ...pas un voir de ce qui est là vu mais sans conscience claire de voir.

La réflexivité doit pouvoir être comprise comme un surgissement causa sui non déductible d'une vue antérieure (passive)

[alain]

Drôle de chose que la perception. Lorsque '' je '' regarde avec intensité , non pas par l'effet de la volonté - ou pas entièrement - mais plutôt par un effet produit par ce que je regarde, je peux me '' dissoudre '' dans ce que je regarde. En fait on pourrait dire que plus l'acte de regarder est intense et moins j'ai conscience que c'est '' moi '' qui regarde.

[Vanleers]

A hks

Bernard Rousset a un commentaire intéressant de spirituale dans l’expression automa spirituale.
Il écrit dans le commentaire de sa traduction du TRE – Vrin 1992 :

A la fin du § 48, en conclusion de toute la première partie de la Réforme, il [Spinoza] a comparé les Sceptiques qui ne savent que répéter, comme des perroquets, « je me sais ne pas savoir, ou je ne me sais pas ne pas savoir, etc. », à des « automates totalement privés d’esprit (mens) » : il reprend ici le même mot, en l’appliquant à l’« âme » elle-même, en usant d’un qualificatif, « spirituale », qui exprime avec force l’opposition entre une mécanique stupide et une mécanique intellectuelle, même si, en latin, les deux mots « mens » et « spirituale » n’ont pas, comme en français « esprit » et « spirituel », la même racine, puisqu’il nous renvoie par l’étymologie à « l’esprit qui vivifie », alors qu’il est question de nécessité déductive ; mais cette nécessité est celle de la vie, du progrès, de la libération, qui fait que les idées comme les choses sont elles-mêmes, en elles-mêmes et par elles-mêmes, tout ce qu’elles peuvent et tout ce qu’elles doivent être, lorsqu’elles sont actives dans leur adéquation, sans subordination fortuite à d’autres choses qu’elles-mêmes : ainsi Platon n’avait-il déjà opposé la Nécessité du Logos à la Nécessité de la Tuché ? (pp. 364-365)

PS : Je n'ai pas vu où il est question explicitement de conscience réflexive ou non réflexive dans le texte de Sévérac

[hks]

PS : Je n'ai pas vu où il est question explicitement de conscience réflexive ou non réflexive dans le texte de Sévérac

Mais dans mon texte je l'ai vu  et c'est pourquoi j' en parle.
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Il  ya  chez Rousset  comme une intuition qui me le rend sympathique .Je ne le connais pas plus que ça cela dit
Ne s' est il pas opposé à Althuser ( rien que ça me le rend audible )
Je cite  

À la proclamation d’Althusser « Nous avons été spinozistes », Bernard Rousset ajoute : « Que ne l’a-t-il été encore plus, allant plus loin dans la lecture de l’Éthique, jusqu’à l’affirmation, ou plutôt jusqu’à l’acceptation de ce devenir-sujet qu’il tenait pour une illusion, une mystification, à la racine de l’humanisme… Ce qui l’en empêchait, c’était donc une impossibilité de penser autrement le sujet, de le penser en tant qu’activité d’émancipation. » bref sur Rousset  

le texte suivant cerne assez bien mon questionnement

Si, malgré tous les meilleurs arguments, nous demeurons néanmoins tant attachés à l’illusion de notre liberté, si elle a tendance à s’imposer à nous avec la même évidence avec laquelle Descartes croyait qu’elle s’imposait à lui, si en un sens nous ne pouvons commencer que par en être dupes, c’est parce que nous avons l’impression de la tirer de la conscience immédiate que nous avons de nous-même27.


Toute égologie, de la cartésienne à la sartrienne, qui prétend s’appuyer sur les prérogatives de la conscience, risque de reconduire ce préjugé atavique, au point que Spinoza n’hésitait pas à le qualifier d’inné28. Il est donc spécifique à la condition humaine: l’homme est d’abord cet être qui se méprend au sujet de sa condition, ce qui est d’autant plus vrai dans une culture, tendant le plus souvent à adhérer à la représentation de l’homme comme substance. Car nous croyons être libres du seul fait que nous avons conscience de nos désirs, alors que nous en ignorons les causes. Pour cette même raison, nous croyons spontanément que de ce moi dont la conscience porte témoignage, nous sommes la source et les propriétaires exclusifs, oubliant qu’il est le fait d’une histoire, voire d’une préhistoire, dont le souvenir se perd dans la nuit du corps et de l’esprit – opaque héritage auquel nul n’a en réalité la faculté de se soustraire.

qui se méprend au sujet de sa condition

ça c'est vraiment une question.
Mais d 'où vais- je tirer la certitude  que je me méprends sur ma condition?
Je suppose  ne pouvoir le tirer que de ma condition.... sauf révélation divine ou angélique.
Voila bien le problème: je ne tire  les certitudes QUE de ma condition.

Les vérités dites illusoire comme les vérités supposées  dégrisantes (désillusionnantes), je les tire de ma condition.
Il se pourrait alors que la véritable condition de l'homme soit de se méprendre une fois et puis une seconde fois .

Ce qui n'a rien d'une proposition sceptique .
Le but de la tâche serait de se voir comme générateur de méprises
ie  Un "avoir prise" QUE sur et par ce seul "avoir prise".

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