Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

[Vanleers]

« je », « moi » et « soi » sont des mots qui désignent un individu humain.
Peut-être serait-il intéressant d’associer à chacun de ces mots un genre de connaissance.
« moi » désigne un individu en tant que sa connaissance est du premier genre (opinion, imagination, ouï dire, expérience vague).
« je » désigne cet individu qui comprend clairement et distinctement (connaissance du deuxième genre : raison).
« soi » désigne encore le même individu lorsqu’il comprend clairement et distinctement et, aussi, qu’il a l’intuition du lien qui unit les choses singulières à Dieu (connaissance du troisième genre : science intuitive).

[kercoz]

Or le MOI dit ( s il parle ) je m'apparait et non pas ça apparait.
Ce nest pas un ça , pas un objet... mais un sujet
à la fois sujet et objet .
.

La phrase " Il m' apparait que ..." est une expression courante.

[hks]

« je », « moi » et « soi » sont des mots qui désignent un individu humain.

je ne vois pas qu' ils expriment (plutôt que désignent)
en première instance l 'individualité.

Je suis attentif à une proximité...c' est peu de le dire ainsi
Disons que ce qui est le plus proche quand je prends conscience de MOI, c'est moi et ça rempli toute l'intuition.
ce qui fait que en première instance je ne suis pas individué par rapport à un non moi( autrui ou les objets du monde ou le monde en général ) .
Ma conscience de Moi remplit tout l' espace et tout le temps , toue la présence .
Il faut bien qu 'à un moment je me saisisse ainsi, remplissant tout.
En première instance Je me pose bien comme absolu, sans reste.
Je ne suis pas moi et aussi le reste.
En seconde instance je pose un non moi (un extérieur).
Evidemment que le MOI pose un extérieur ( un non moi).
A ce moment je suis individué, Un contre toutes les choses multiples du monde.

Ce qui était là avant que je n'advienne n'était tout simplement pas Moi : « je n'étais absolument pas, car je n'étais pas Moi » (« ich war gar nicht ; denn ich war nicht Ich » ; FW I, p.97). Ainsi, la question d'un en deçà du Moi ne peut même plus être posée (id.). En d'autres termes : le Moi est une donnée première, non déductible.

je cite http://www.dogma.lu/txt/fichte1.htm
...........

[maraud]

D'accord avec toi, toutefois, la distinction que tu fais entre l'intériorité et l'extériorité du moi est, peut-être, un peu " anachronique" ?

Pour que l'individualité s'éprouve elle-même, il lui faut une première cause fondamentale et inatteignable pour elle ( appelons cela l'élan vital) et une résistance à cet élan ( ou , tout au moins, une hétérogénéité), sans quoi cette individualité serait pure liberté; autant dire contingence.

En admettant donc, que la résistance du réel ne se fasse sentir qu'en second lieu; il faut bien qu'il y ait déjà quelque chose d'analogue à cette résistance dans le premier niveau de prise de conscience. Non ?


Je crois que le fait de conscience n'est pas premier en l'état, et qu'il apparaît par un effet de diffraction ( quelque chose comme l’écho de quelque chose d'autre; le corps faisant office de résonateur)

[Vanleers]

Dans la philosophie de Spinoza, toute idée est réflexive.
Pour l’expliquer, partons d’un corps, c’est-à-dire d’un mode fini de l’attribut Etendue.
A ce corps correspond une idée de ce corps qui est la même chose mais exprimée dans l’attribut Pensée.
Mais cette idée est elle-même une chose et à cette chose correspond l’idée de cette chose dans… le même attribut Pensée.
Une même chose qu’une idée, et dans le même attribut, ceci signifie qu’il n’y a entre cette chose (l’idée de l’idée) et l’idée qu’une simple distinction de raison, autrement dit, pas de distinction réelle, ce que Spinoza utilise dans la démonstration d’Ethique V 3 (qui se réfère au scolie d’Ethique II 21).
Toute idée est donc réflexive.
Comme, selon Spinoza, l’esprit est une idée, la réflexivité « automatique » de toute idée rend inutile la fiction d’une entité, qu’on l’appelle moi, je ou soi, pour expliquer que l’esprit est conscient de soi, c’est-à-dire se connaît lui-même.
C’est une simple application du rasoir d’Ockham.

[kercoz]

[quote="hks"]

Ce qui était là avant que je n'advienne n'était tout simplement pas Moi : « je n'étais absolument pas, car je n'étais pas Moi »
...........

Objection: Il faut conserver la logique. si mon "moi" est ( au pif) constitué de 90% de l' extérieur ( information, culture etc ), ces informations pré-existent à mon advenue. Et donc je pré-existe à 80%.

[hks]

Objection: Il faut conserver la logique. si mon "moi" est ( au pif) constitué de 90% de l' extérieur ( information, culture etc ), ces informations pré-existent à mon advenue. Et donc je pré-existe à 80%.

Ce n'est pas la même logique . Et pour le coup tu substantifie le "moi", après l'avoir reproché.

A mon avis si je suis dans ta logique c'est 100% de l'individu qui préexistent à  l'irruption spontanée de la conscience de soi ( de moi comme moi -même).
Et je veux bien m y mettre dans ta logique:  1OO% de la nature préexiste .
La question de l'idéalisme c'est: comment le sais je ?


_________________

[hks]

Je crois que le fait de conscience n'est pas premier en l'état, et qu'il apparaît par un effet de diffraction ( quelque chose comme l’écho de quelque chose d'autre; le corps faisant office de résonateur)

Je ne dis certainement pas que la conscience soit le premier état....je parle du premier acte de conscience claire et distincte d' avoir conscience de soi. C'est circulaire comme explication( évidemment).

Et Vanleers me parle encore d'une entité ... ce qui n'est pas du tout  la perspective de l'idéalisme transcendantal.

[Bergame]

A mon avis si je suis dans ta logique c'est 100% de l'individu qui préexistent à  l'irruption spontanée de la conscience de soi ( de moi comme moi -même).
Et je veux bien m y mettre dans ta logique:  1OO% de la nature préexiste .
La question de l'idéalisme c'est: comment le sais je ?

Pour kerkoz comme pour Vanleers, cette question ne se pose pas : Ce "savoir" est conséquent d'un principe, posé a priori. Si on n'adhère pas à ces principes, évidemment, la démonstration ne fonctionne pas.

D'ailleurs -je le dis entre parenthèses- c'est la raison pour laquelle je n'ai jamais été choqué par le "système" de Kerkoz, personnellement. Parce que ce qu'il "fait" est très courant, en philosophie, et que de grands philosophes, dont l'histoire a retenu les noms, n'ont pas fait bien différemment.

[Vanleers]

Je ne dis certainement pas que la conscience soit le premier état....je parle du premier acte de conscience claire et distincte d' avoir conscience de soi. C'est circulaire comme explication( évidemment).

C’est précisément ce qu’exclut la philosophie de Spinoza :

À la thématique de la présence immédiate à soi du sujet pensant, Spinoza oppose la thèse d’une opacité première de l’esprit (comme idée du corps) à lui-même, dans ce genre primordial de connaissance qu’est l’imagination. Ainsi se trouve écarté le modèle d’un savoir intérieur, immédiat et certain, par le sujet, de soi et de ses propres états.

http://books.openedition.org/editionscnrs/7359?lang=fr

A vouloir concilier l’inconciliable, Spinoza et l’idéalisme transcendantal, vous cherchez à créer un monstre.
Vos propos intéresseraient peut-être un tératologue. Guère plus.

[Bergame]

Vanleers, modère-toi, stp.

C'est assez bizarre, pour moi, ce que tu dis -ou ce que tu cites, en l'occurrence :

Ainsi se trouve écarté le modèle d’un savoir intérieur, immédiat et certain, par le sujet, de soi et de ses propres états.

Comment la troisième partie de l'Ethique serait-elle possible sans ce savoir ?

[hks]

à vanleers

Je voudrais concilier le panthéisme  avec lui même.
Celui de Spinoza pose une infinité d'attribut .
Chaque réalité  est comprise sous un attribut ( ou deux pour l 'esprit humain) .

Mais la réalité  ne peut être de ce fait en soi . L' infinité pose une absence de limite au nombre des attributs.
 Chaque réalité est  donc susceptible toujours d' être appare/a/nte ou comprise  par / pour un nième et autre attribut
 et pour un nombre infini d'autres ...
et pas en soi mais en un autre .

Si la réalité n'est pas en soi ...pour qui est- elle?

Spinoza oppose la thèse d’une opacité première de l’esprit (comme idée du corps) à lui-même, dans ce genre primordial de connaissance qu’est l’imagination. Ainsi se trouve écarté le modèle d’un savoir intérieur, immédiat et certain, par le sujet, de soi et de ses propres états.

Bon là dessus il me faudrait  parler de Michel Henry ( parce que je ne me réfère pas qu 'à Fichte )qui n'est pas un idéaliste allemand lui  mais phénoménologue .
Ainsi se trouve écarté le modèle d’un savoir antérieur , immédiat et certain, par le sujet, de soi et de ses propres états. Evidemment antérieur. Le savoir antérieur est écarté .

Il semble évident que d'une opacité première de l’esprit (comme idée du corps) à lui-même rien de clair et distinct ne peut être énoncé . L' opacité n'est pas énoncée depuis l 'opacité, ou bien elle est énoncé opacifiée .

Or ce n'est pas ce que Spinoza fait . Il parle de lui même et de ses propres états intérieurs (en généralisant à autrui, si l'on veut)

Scolie de la proposition 29/2
Je dis expressément que l'âme humaine n'a point une connaissance adéquate d'elle-même, ni de son corps, ni des corps extérieurs, mais seulement une connaissance confuse, toutes les fois qu'elle perçoit les choses dans l'ordre commun de la nature ; par où j'entends, toutes les fois qu'elle est déterminée extérieurement par le cours fortuit des choses à apercevoir ceci ou cela, et non pas toutes les fois qu'elle est déterminée intérieurement, c'est-à-dire par l'intuition simultanée de plusieurs choses, à comprendre leurs convenances, leurs différences et leurs oppositions ; car chaque fois qu'elle est ainsi disposée intérieurement de telle et telle façon, elle aperçoit les choses clairement et distinctement, comme je le montrerai tout à l'heure.

[kercoz]

Objection: Il faut conserver la logique. si mon "moi" est ( au pif) constitué de 90% de l' extérieur ( information, culture etc ), ces informations pré-existent à mon advenue. Et donc je pré-existe à 80%.

Ce n'est pas la même logique . Et pour le coup tu substantifies le "moi", après l'avoir reproché.




_________________

Je ne pense pas substantifier un moi. Puisque je suis d'accord avec Valéry qui parle d' une "substance" que l' on localise au cerveau  (qu'importe), qui va produire Des idées et un "moi". Il faut ( de façon bien sur tres réductrice) penser cette substance "cerveau" comme un lieu qui stocke des information et les retraites. Ce traitement se fait en conformité à des injonctions provenant de différents injoncteurs ( l' espèce, la culture , le groupe local, et ...le moi qui résulte déja de ces acteurs.) Toutes les espèces procèdent ainsi. Ceux qui ont quelques poules ( et qui prennent l' apéro avec), savent qu' aucune n'est semblable, que chacune a une personnalité,  même si leur "moi" est moins développé.
Ce qui diffère pour nous c'est l' émergence de la "raison" , de la conscience de cette conscience. Cette émergence perturbe les mécanismes d' interactions et surtout va tendre à privilégier les intérets de l' individu.

[hks]

Valéry qui parle d' une "substance" que l' on localise au cerveau  (qu'importe), qui va produire Des idées et un "moi".

Si tu ne substantifie ( au sens de substance matérielle) pas les idées tu es dualiste. Encore que souvent le dualisme substantifie aussi les idées....mais bref...
pour toi, le cerveau produit des informations. Un poste de radio produit des informations....pas le récepteur.



Là la distinction entre les deux images est à la charge du récepteur .

[kercoz]

A mon avis si je suis dans ta logique c'est 100% de l'individu qui préexistent à  l'irruption spontanée de la conscience de soi ( de moi comme moi -même).
Et je veux bien m y mettre dans ta logique:  1OO% de la nature préexiste .
La question de l'idéalisme c'est: comment le sais je ?

Pour kerkoz comme pour Vanleers, cette question ne se pose pas : Ce "savoir" est conséquent d'un principe, posé a priori. Si on n'adhère pas à ces principes, évidemment, la démonstration ne fonctionne pas.

Justement, les 100% n'entrent pas dans ma logique. Ce serait du mécanisme pur. Il est nécessaire que la totalité soit supérieure à la somme des parties ( infos) pour qu' une émergence puisse être affirmée. Pour d'autres espèces il y a un % variable de préexistence. Disons 50à 80% ......Pour la notre, il semble que nous avons dépassé un seuil qui booste le système de conscience initial. La substance ( disons cerveau) mémorise, stocke, traite et gère les comportements depuis ces traitements, ..mais dans le seul intéret du groupe ou du groupe historique. Il est évident que l' intéret du groupe passe par la survie et l' intéret de l' acteur, mais A L' INSU de SON PLEIN GRE !...Le fait que notre raison ait accès à ces traitements, lui permet de les détourner à son seul profit.
Comment le sais je ? En refusant l' introspection. Par l'observation éthologique .

[Vanleers]

L' infinité pose une absence de limite au nombre des attributs.
 

Vous faites une erreur en parlant d’« une absence de limite au nombre des attributs ».
En effet, le nombre est, pour Spinoza, un auxiliaire de l’imagination et ne saurait entrer dans la définition de la substance dans laquelle Spinoza écrit : « une infinité d’attributs » et non « un nombre infini d’attributs ».
Vous devriez lire, sur JSTOR, l’article de Jean-Michel Lespade Substance et infini chez Spinoza (Revue de métaphysique et de morale 1991/3)
L’auteur parle (pages 337 et suiv.) d’une signification autre que numérique, d’un infini extensif en multitude ou encore, se référant à Leibniz, d’ « un infini catégorématique qui possède en acte des parties formellement innombrables ».

http://www.jstor.org/stable/40903183?seq=22#page_scan_tab_contents

[Vanleers]

A hks

Spinoza démontre en Ethique II 23, que l’esprit ne se connaît qu’en tant qu’il perçoit les idées des affections du corps.
Or, la perception immédiate des idées des affections du corps est mutilée et confuse, ce que reprend le scolie de la proposition 29.
Ce n’est que par tout un travail, qui n’a rien de spontané, d’évaluation des « convenances, différences et oppositions » entre plusieurs corps, c’est-à-dire en mettant en œuvre la connaissance du deuxième genre par notions communes (la raison) que l’esprit contemplera les choses (son corps et les corps extérieurs) de manière claire et distincte.
Comme l’écrit Robert Misrahi en commentant le scolie, la conscience est d’abord une conscience immédiate, c’est-à-dire une connaissance imaginative erronée, une fausse conscience.
Ce n’est qu’en comprenant par l’entendement, plus précisément par la raison, que l’individu peut accéder à une connaissance vraie.

Encore une fois, cela n’a rien de spontané : l’opacité initiale ne se réduit que progressivement (et jamais si l’individu en reste à sa conscience immédiate).

[hks]

Ce n’est qu’en comprenant par l’entendement, plus précisément par la raison, que l’individu peut accéder à une connaissance vraie.

Ecoutez!!! j 'en tomberais de ma chaise... il n'y a guère plus persuadés de ce que la philosophie est un travail de la raison que les idéalistes allemands. C'est même le reproche qu' on leur fait.

Or, la perception immédiate des idées des affections du corps est mutilée et confuse,

Mais vous dîtes que l'intellection(la votre) de cette confusion, elle, n'est pas confuse.
Vous n avez pas  l'idée de cette "confusion supposée", ce qui est bien dommage
Vous avez l'idée d'une intellection qui est bien loin d'avoir la profondeur de vue  de celle des phénoménologues.

C'est à dire que ce qui est à voir vous ne le voyez pas. Vous en voyez l' idée que vous vous faites de ce que vous supposez ne pas pouvoir voir clairement.
Par exemple la douleur du corps
L'aperception immédiate que voit Maine de Biran vous ne la voyez pas.

 
La perception immédiate des idées des affections du corps n' est (supposée) mutilée et confuse que par rapport à un supposé savoir supérieur que nous n'avons pas (et qu il n'est absolument pas nécessaire d'avoir) : une sorte de savoir de l' en soi , du corps comme une chose en soi .
Or quand j' ai une douleur ou un plaisir du cops il n'est pas nécessaire d' en savoir plus. Est il nécessaire d 'en savoir plus ?

Si je vois trouble le paysage, je prends mes lunettes, mais je ne vais pas consulter un livre de physiologie de la vision ou un traité d 'optique.
.............................................................................

Et je n'ai jamais dit que j' en restais à la conscience immédiate, sans vouloir m'appuyer sur Husserl et sa conscience toujours conscience de quelque chose,  Fichte  l'avait dit antérieurement
"Pas de moi sans non moi".

Dans la première Doctrine de la science (depuis 1794) "se donnera pour objet immédiat la conscience pure ou la conscience de la conscience, la conscience de soi ou le Moi, et établira que celui-ci n'est possible qu'autant qu'il se fait conscience d'objet ; la position transcendantale de l'objet par le sujet ou l'a priori ne sera plus simplement affirmée dogmatiquement, mais véritablement prouvée, puisqu'elle sera lue dans l'auto-position même du subjectif ou de l'a priori, comme ce que celui-ci exige pour être lui-même, c'est-à-dire pour lui-même, un Moi."

Dans sa philosophie ultérieure (en 1804 et après), "Fichte approfondira la question de la possibilité du Moi en appréhendant celui-ci - auto-position limitée puisqu'il lui faut, pour se poser, s'opposer l'objet, son Autre - comme une limitation de l'activité infinie de Dieu qui est à son principe. Mais même en se fondant ainsi sur une nouvelle ontologie, celle de l'Etre comme Acte infini, la philosophie fichtéenne ne se donnera un contenu déterminé qu'en s'installant au sein de l'extériorisation ou manifestation de cet infini, en lui-même non dicible, sinon formellement, par la philosophie, et, plus précisément, dans son accomplissement comme manifestation se manifestant elle-même, se réfléchissant comme un Moi, bref, qu'en demeurant une égologie, une philosophie du Moi".

[Vanleers]

Qu’est-ce que c’est que toutes ces histoires ?
Je ne fais que lire et citer Spinoza, sans l’interpréter.

[hks]

Qu’est-ce que c’est que toutes ces histoires ?

et bien permettez moi d'avoir des histoires à raconter.
Si Spinoza ne donnait pas lieu à interprétations ce serait une terre stérile.
Ce n'est pas le cas.

[Vanleers]

Qu’est-ce que c’est que toutes ces histoires ?

et bien permettez moi d'avoir des histoires à raconter.
Si Spinoza ne donnait pas lieu à interprétations ce serait une terre stérile.
Ce n'est pas le cas.

C’est tout à fait ça et c’est vous-même qui le dites : vous racontez des histoires.

[kercoz]

Valéry qui parle d' une "substance" que l' on localise au cerveau  (qu'importe), qui va produire Des idées et un "moi".

pour toi, le cerveau produit des informations. Un poste de radio produit des informations....pas le récepteur.

Le poste de radio "transmet" des informations, il ne les produit pas. Et pour te contredire, le récepteur ( auditeur) va produire des informations A° depuis les infos A transmises.
Pour un ordi , c'est plus vicieux, puisqu' il peut analyser et produire des infos. Sa transmission est complexifié et peut être comprise comme une production.

[hks]

Le poste de radio "transmet" des informations, il ne les produit pas

Dans ce cas ne me dis pas que le cerveau produit des informations...moi je m'adapte à ce que tu dis.

Tu cites Valéry

Valéry qui parle d' une "substance" que l' on localise au cerveau (qu'importe), qui va produire Des idées et un "moi".

[Vanleers]

Je reviens au premier post, en citant à nouveau Elisabeth Coreau-Scavarda à propos du pronom personnel « je » utilisé comme sujet, c’est-à-dire lorsqu’il ne peut pas être remplacé par « mon corps ».

Si on observe cette utilisation, on remarque que le « je » est là pour attirer l’attention sur celui qui parle, mais, au sens propre, il ne désigne pas. Aussi, si quelqu’un semble faire comme si vous n’étiez pas là (quelqu’un qui prend tout ce qui reste dans le plat alors que vous ne vous étiez pas encore servi ou votre conjoint qui projette un voyage avec des amis sans se préoccuper de ce que vous faites à ce moment-là), vous allez lui dire « j’existe ! » pour attirer l’attention sur vous. (p. 124)

Les mots « je », « moi », « soi » ont leur utilité pratique, ne serait-ce, comme l’écrit E. Coreau-Scavarda, que pour attirer l’attention sur soi.
Ceci est particulièrement net en ce qui concerne la gloire, que Spinoza définit ainsi :

La gloire est une joie qu’accompagne l’idée d’une de nos actions dont nous imaginons que d’autres la louent. (déf. 30)

Le scolie d’Ethique IV 52 est une belle illustration de l’importance de la gloire (références non données) :

En vérité, la satisfaction de soi est ce que nous pouvons espérer de plus haut. Car nul ne s’efforce de conserver son être en vue d’une fin, et comme cette satisfaction se trouve de plus en plus alimentée et fortifiée par les louanges, et au contraire de plus en plus perturbée par le blâme, voilà pourquoi la gloire au plus haut point nous mène, et pourquoi nous pouvons à peine endurer une vie d’opprobre.

Les hommes cherchent donc la louange et fuient le blâme et on ne voit pas comment ils feraient sans utiliser les mots « je », « moi » et « soi ».

[kercoz]

Le poste de radio "transmet" des informations, il ne les produit pas

Dans ce cas ne me dis pas que le cerveau produit des informations...moi je m'adapte à ce que tu dis.

Tu cites Valéry

Valéry qui parle d' une "substance" que l' on localise au cerveau  (qu'importe), qui va produire Des idées et un "moi".

Contrairement à un poste de radio, nous traitons les informations reçues, nous les réorganisons ( même si cette fonction n' est bien sur pas UNIQUEMENT de notre fait, pour produire PLU ou AUTRE choses que ce que nous avons reçu et stocké.

[Bergame]

Les hommes cherchent donc la louange et fuient le blâme et on ne voit pas comment ils feraient sans utiliser les mots « je », « moi » et « soi ».

Sans doute. Mais ici, il semble que tu utilises ces trois termes comme équivalents. Or, juste un peu plus haut, tu proposais :

Peut-être serait-il intéressant d’associer à chacun de ces mots un genre de connaissance.
« moi » désigne un individu en tant que sa connaissance est du premier genre (opinion, imagination, ouï dire, expérience vague).
« je » désigne cet individu qui comprend clairement et distinctement (connaissance du deuxième genre : raison).
« soi » désigne encore le même individu lorsqu’il comprend clairement et distinctement et, aussi, qu’il a l’intuition du lien qui unit les choses singulières à Dieu (connaissance du troisième genre : science intuitive).

Alors lorsque je suis satisfait de moi -ce que, dit Spinoza, je puis espérer de plus haut- suis-je dans une connaissance du premier genre ou du second ?

Du troisième ??


Entre parenthèses, toi qui comparais les deux systèmes, tu me fais penser que cette "science intuitive" qui dépasse les limites de la raison pour "intuitionner" Dieu, c'est ce que Kant appelait "Schwärmerei". Ce n'est pas difficile, d'"intuitionner" Dieu, il suffit d'y croire. Mais les Lumières, rappelle-moi, ce n'est pas précisément ce mouvement de pensée qui critique la croyance au nom de la Raison ?

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