Re: Islam et islamisme 2

[jean tardieu]

Au risque de passer pour présomptueux, Bergame, je n'ignore pas grand chose de l'argumentaire que tu exposes.
Le mien tient à ceci : En France, prévalent les lois françaises. Et non pas un gloubi-boulga de traditions plus ou moins bâtardes, de monnaies disparates et de mesures anglo-saxonnes.
En second lieu, ce qui me révolte, c'est le CRIME contre des innocents, des faibles.
Les musulmans peuvent bien croire que Mahomet soit monté au paradis sur sa jument blanche. Ils peuvent bien vivre comme ils l'entendent, ce n'est pas moi qui irai leur enseigner ce que doivent être les choses. Mais qu'ils ne viennent pas assassiner mes compatriotes. C'est cela que, dans ton immense ouverture d'esprit, tu ne saisis pas très bien.
Nos lois n'attribuent pas aux musulmans des territoires (par exemple l'Auvergne) où ils pourraient faire ce que bon leur semble. Je ne vais pas entrer dans les détails de la constitution du pays et de la nation France, mais la France est là. Tu ne peux ni la vendre, ni la prêter, ni la louer à qui que ce soit, pas même un français. A fortiori à des gens venus d'ailleurs et de culture radicalement différente de la nôtre.

Ta posture - je ne dis pas que ce soit ton opinion - ressemble à celle de ces songe-creux qui se prétendent "citoyens du monde" alors qu'ils parlent tout au mieux deux ou trois langues et qu'ils n'ont jamais vu les côtes de la Chine. A cette aune, moi, je suis "citoyen de l'Univers" ! Enfoncés, les citoyens du monde ! Citoyen de l'Univers ne veut pas plus en dire que citoyen du monde t'as qu'à voir.
Je veux dire que trop d'ouverture d'esprit expose aux quatre vents, et pas les plus favorables.
Entre ouverture d'esprit et inconsistance, il y a moyen d'avoir une colonne vertébrale : la mienne ne me permet pas de plier devant le crime, et qui plus est, de mes concitoyens. Sauf s'ils désirent se suicider bien sûr mais dans ce cas, je me contenterai de prier pour le repos de leur âme.
Je n'oserai pas te parler du bouquin "Le suicide français" de celui que tu ne dois pas aimer et qui signe Z  (je te comprends), auquel je ne crois d'ailleurs pas, tant je suis certain que nous allons gagner cette guerre contre le crime. Mais enfin, l'idée est dans l'air du temps et beaucoup la partagent, et c'est ça qui est inquiétant, qui nous pousse où nous ne voulons pas aller : la guerre civile. Et qui constituerait une énorme victoire pour les assassins.
Bref, je suis opposé au crime si tu me le permets et rien qu'au crime ainsi qu'à ceux qui lui trouvent des excuses et justifications. Voila.

[jean tardieu]

en particulier dans le monde anglo-saxon, l'articulation entre Etat et religion se conçoit très différemment.

Oui, et le système métrique aussi. Devrons-nous adopter le pouce ou le pied ?
Pareil pour la conduite à gauche.
On devrait essayer, pour quoi pas ? Je suggère deux étapes : pendant six mois, on impose la conduite à gauche et si ça marche, les camions aussi.

[kercoz]

Encore une fois, citons Jacques- Bénigne :
"""Dieu se rit des hommes qui déplorent les conséquences dont ils bénissent les causes""""

[neopilina]

Merci Bergame.
Effectivement beaucoup de pays étrangers, faute de creuser un peu, ont du mal à comprendre la Position française (à laquelle je souscris complètement).
Et a contrario, les français ont beaucoup de mal avec les pays étrangers, faute de creuser un peu !
Ce que tu as fait ci-dessus donc.

Mais. La dite " Fièvre " n'épargnera personne. Et, après nous avoir condamnés, court terme, ces pays verront bien par eux-même, qu'ils doivent revoir leurs Positions, moyen terme.

P.S. à Jean,
Tous ceux qui " connaissent " Bergame ont, je pense, trouvé ton billet ci-dessus, comment dire, " savoureux ". Qui a parlé de supporter des crimes, qui culminent au sommet d'une pyramide de troubles quotidiens à l'ordre public (les ados qui renaclent lors de l'hommage, etc. ad libitum et ad nauseam).
Il y a moins de cents ans, une frange significative de l'Islam est devenu férocement conquérante, et, oui, quand aux circonstances, causes, etc., il y a de quoi faire d'épais volumes, qu'on verra bientôt, je n'en doute pas.

[jean tardieu]

J'entends bien, Neo, et je ne vais pas répéter que Charlie Hebdo a toujours caricaturé tout ce qui bouge. Alors pourquoi lui contester le droit de caricaturer Voldemort ! C'est bien ce que fait Bergame, il me semble.
Si ce n'est pas le cas (et je ne vais pas me fatiguer à relire tout le fil) alors je lui présente bien volontiers mes excuses. Mais il me semble que c'est le cas.

[hks]

Ta posture - je ne dis pas que ce soit ton opinion - ressemble à celle de ces songe-creux qui se prétendent "citoyens du monde"

non non. Tu n'as pas compris Bergame.
Ou alors il faut écrire, non pas TA posture
mais La posture que tu critiques

[jean tardieu]

Il est vrai que je n'ai pas beaucoup pratiqué Bergame. Je l'ai lu cependant sur d'autres fils et je m'étonne bien sûr de le trouver sur une ligne aussi compréhensive à l'égard de l'impardonnable.
On va dire qu'il faut bien animer Digression ! Si nous étions tous d'accord, il n'y aurait plus rien à discuter. Ce serait dommage.

[hks]

Je l'ai lu cependant sur d'autres fils et je m'étonne bien sûr de le trouver sur une ligne aussi compréhensive à l'égard de l'impardonnable.

ah mais pas du tout du tout.

mais je ne suis pas là pour parler à sa place.
Son message (au demeurant intéressant ) explique l' esprit du mode de fonctionnement anglo- saxon versus le mode français.
(fonctionnement mental et puis juridique)

La crainte de Bergame est justement que le mode (libéral à ses yeux ) anglosaxon prédomine en Europe et que le mode français ait du mal à s'affirmer.

[jean tardieu]

hks, la prise de bec a commencé avec Bergame ici :

le fauteur de trouble, celui qui non seulement attente en conscience et pleine connaissance à la liberté de conviction d'autrui mais, de plus, crée un trouble manifeste à l'ordre public qui se solde même par des décès, ce pourrait bien être Charlie Hebdo.

J'ai soutenu l'inverse : Charlie Hebdo est dans son droit le plus strict quand il "attente à la liberté de conviction d'autrui". Fût-ce à la mienne, que je n'aurais rien à y redire. (J'ai bien aimé le biais cognitif de "attente" comme attentat).
A supposer que j'aie la conviction que Charlie Hebdo blasphème, c'est mon droit, et Charlie Hebdo est dans le sien en blasphémant, ce qu'en droit je ne puis lui reprocher. et je re-rappelle que le blasphème n'existe pas en droit laïc.

Le délit de blasphème n'existe plus en France depuis la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 qui pose dans son article 10, que « nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi ».

La loi ne se discute pas, elle s'applique.

Par ailleurs, aucune caricature ne justifie les égorgements dont nous sommes témoins, il y a des tribunaux pour ça.

[hks]

à jean Tardieu

D'accord
mais ça ne porte plus sur le long dernier message.
C'est donc sur du plus précis antérieur.

Sur ce point précis (antérieur)
Je réagis avec mon exemple du paranoïaque. Hier à 9:29
........................................................................................................

Je dirais que par esprit de corps j'ai soutenu Charlie, mais pas sans réserves sur son audace, audace qui confina à l'inconséquence. Je l'ai pensé à l'époque.

L'adage parle bien de "semer le vent puis de récolter la tempête".

En matière de liberté d'expression, il y a l'expression,
et pour l'expression il y a la mesure, les demi mesures et le hors les mesures.
C'est comme l'escalade on s' assure ou bien on la fait à mains nues et alors on prend tous les risques.
On les prend pour soi,
mais dans le cas de Charlie on les prend aussi pour d'autres qui n'ont rien demandé.

[jean tardieu]

mais dans le cas de Charlie on les prend (les risques) aussi pour d'autres qui n'ont rien demandé.

Mais c'est tout de même son métier et l'achète qui veut. D'ailleurs les tribunaux ont déjà relaxé Charlie de ce chef d'accusation. Tu es sur une position morale qui n'a rien à voir avec le droit, et surtout le droit de tuer.
On y revient toujours, et le malheur veut que chaque fois que l'on cherche des noises à la caricature, c'est au droit de tuer qu'on cherche des excuses !
Je comprends bien que tu ne cherches pas d'excuses au meurtre, tu dis clairement le contraire ; mais la simple évocation du mot "caricature" entraîne "égorgement", parce que c'est entré dans les faits, on n'y peut rien.

Mais même à supposer qu'il n'y ait aucun lien, aucun islamo-fasciste n'a besoin d'une raison particulière pour faire son sale boulot. Ca aussi, c'est un fait.

[kercoz]

La loi abolissant le délit de blasphème a été votée dans un modèle sociétal fermé ou les contraintes internes avaient évoluées et ou elle pouvait s'imposer avec une résistance limitée. Elle ne concernait implicitement que le blasphème de la culture dominante, les autres pouvant être insultées à loisir sans aucun problème puisque "hors les murs" .
Notre niveau de vie, somme toute luxueuse au regard de la moyenne, résulte soit de la colonisation pseudo esclavagisme actuel compris, soit de la mondialisation objets et hommes. Nous voudrions le beurre et l'argent d'icelui. Le mélange des cultures ou leurs intimités est chose impossible sauf à tres faible dose. Chaque culture a évoluée, bifurquée, en se rééquilibrant en permanence par des procédures et des moralités différentes. Ces bifurcations nous interdisent tout jugement de valeur sur une autre culture. Le rapport de force culturel (puisque celles ci sont exclusives), ne se retrouve pas dans le rapport de force économique, comme il le devrait. Je veux dire que l'énergie, la main d'oeuvre, les oranges..., a tres bas prix , devrait nous imposer le respects de leurs interdits.
La logique de Tardieu nous impose l'autarcie économique. En pleine pénurie et covid, en plein chômage, on fait venir des charter de marocains pour ramasser les clémentines corses !

[hks]

Tu es sur une position morale

Surtout sur le terrain de la liberté de pensée (par et en moi même).
Je ne cherche pas de noise à la caricature en soi . La "caricature en soi" est un concept abstrait.
Il existe des caricatures concrètes et des caricaturistes qui ne sont pas prudents.
Quand on refuse d'anticiper les conséquences éventuelles d'un actes on est imprudent de fait.
Parfois non ne le peut pas (anticiper) et on prend le risque.
Mais était- ce le cas ?
On peut regretter que certains caricaturistes ne soient pas plus prudents.
................................................

On y revient toujours, et le malheur veut que chaque fois que l'on cherche des noises à la caricature, c'est au droit de tuer qu'on cherche des excuses !

Pas du tout.
Parce que même s'il y a eu inconséquence chez le caricaturiste la réponse par meurtre/assassinat est disproportionnée.
Moralement et en droit.
Disproportionnée parce que (mise à part la légitime défense immédiate) il n'existe pas de motif proportionné à l'assassinat.

Un assassinat est un meurtre commis avec préméditation ou d'autres circonstances considérées comme aggravantes. Depuis que le droit pénal existe, cet acte est considéré comme le plus grave des crimes contre la personne et pour lequel les peines sont les plus sévères, comme l'emprisonnement à perpétuité (ou, dans certains pays, la peine de mort).

(je cite)

[hks]

Le mélange des cultures ou leurs intimités est chose impossible sauf à tres faible dose. Chaque culture a évoluée, bifurquée, en se rééquilibrant en permanence par des procédures et des moralités différentes.

Pétition de principe . en logique, un raisonnement fallacieux dans lequel on suppose dans les prémisses de la proposition ce qu'on doit prouver.

Parce qu'il ne semble pas que tu aies une idée concrète, expérimentée, empirique (tout ce que tu veux de vécu), de cette supposée différence de culture et de moralité.

Pour le coup tu es un exemplaire de ce genre culture qui ne s'est pas mélangée et qui estime que ailleurs on ne se mélange pas.

mais pour les mélanges !!!
de La loi abolissant le délit de blasphème aux clémentines corses ! on a tout le défilé plus ou moins ordonné de tes obsessions.

Désolé mais c'est illisible.

[kercoz]

Le mélange des cultures ou leurs intimités est chose impossible sauf à tres faible dose. Chaque culture a évoluée, bifurquée, en se rééquilibrant en permanence par des procédures et des moralités différentes.

Pétition de principe . en logique, un raisonnement fallacieux dans lequel on suppose dans les prémisses de la proposition ce qu'on doit prouver.

Parce qu'il ne semble pas que tu aies une idée concrète, expérimentée, empirique (tout ce que tu veux de vécu), de cette supposée différence de culture et de moralité.

Pour le coup tu es un exemplaire de ce genre culture qui ne s'est pas mélangée et qui estime que ailleurs on ne se mélange pas.

tu me parais te contredire sur tes 2 dernières phrases. Pour la pétition de principe, sans chercher ailleurs, L. Strauss dans "Race et histoire" soutient aussi l' idée qu'une culture ne progresse qu'en en fagocitant d'autres pourtant non miscible avec elle. Ce qui est logique puisque l'hybridation est le plus souvent régressive.

[hks]

je ne me contredis pas

il existe bien des  moments culturel  qui ne se mélangent pas  et qui perdurent un certain temps .
Quand on est à l'intérieur de ce moment on perçoit le monde comme  un ensemble d'entité non miscibles.
.........................................................................................................
Il n y a qu'à regarder une certaine carte électorale des USA
Les cantons de  moins de 5OOO h votent plutôt Trump et sont peuplés de gens qui n'ont pas idée de miscibilité des cultures .
Les villes votent plutôt démocrates .

Cette (vielle) carte  (assez trompeuse) a été brandi par Trump depuis  2016

https://www.francetvinfo.fr/monde/usa/presidentielle/hillary-clinton/election-americaine-comment-donald-trump-manie-une-carte-en-trompe-l-oeil-depuis-quatre-ans_4171081.html

https://twitter.com/i/status/1324333128375279616

Le problème de cette carte ? Donald Trump et ses supporters l'utilisent pour illustrer un supposé soutien populaire, à savoir le nombre de personnes qui ont voté pour le candidat républicain. Or la carte représente en réalité les comtés dans lesquels Donald Trump est arrivé en tête en 2016. Et l'information transmise est tout autre : il est vrai que Trump a gagné 84,5% des comtés, mais seulement 47% des votes. En d'autres termes, le président sortant a fait main basse sur des comtés peu peuplés.

[jean tardieu]

Si j'entends bien hks, plus nous vivons entassés, plus nous devons composer avec la pression d'autrui.
Résultat : les states sont en état de pré-guerre civile.
Ca promet lorsque nous serons 9 milliards ! A devoir se partager un gâteau limité.

[hks]

à Jean Tardiueu


La carte date du temps de Richard Nixon. Mais elle est toujours valable (du point de vue de Trump).

Il ne s'agit pas de différence de pression , kercoz me rabâche que la pression dans une petite société est au maximum, ce qui ne me semble pas faux .
Il s agit de mélange possible ou pas .
Dans une petite structure ( village) il n'y a pas de mélange possible puisqu'il n'y a qu'une culture.

Et je dis que: qui vit dans un milieu monoculturel est mal placé pour affirmer qu'il n'y a pas de mélange ailleurs.

Je l'ai dit parce que kercoz est d'un culturalisme outrancier, du moins dans ce message où il dit

Le mélange des cultures ou leurs intimités est chose impossible sauf à très faible dose. Chaque culture a évoluée, bifurquée, en se rééquilibrant en permanence par des procédures et des moralités

différentes. Ces bifurcations nous interdisent tout jugement de valeur sur une autre culture.

édité
comme dit neopilina.
En fait je m'édite souvent, pas trop sur le texte mais sur les fautes d'orthographe et j'en laisse probablement.
Et je rappelle que je corrige des fautes d'orthographe sur des messages qui ne sont les miens.

[jean tardieu]

Selon Kerkoz, on ne pourrait donc pas juger de la culture nazie....


Et donc pas non plus de l'islamo-fascisme.

[neopilina]

(

hks is back, accrochez vos ceintures !

)

[jean tardieu]

Ces bifurcations nous interdisent tout jugement de valeur sur une autre culture.

Il ferait beau voir que l'on m'interdît de juger d'une culture. Surtout, comme dit Vanleers, d'une "culture de mort".

[quid]

Tu es sur une position morale

Surtout sur le terrain de la liberté de pensée (par et en moi même).
Je ne cherche pas de noise à la caricature en soi . La "caricature en soi" est un concept abstrait.
Il existe des caricatures concrètes et des caricaturistes qui ne sont pas prudents.
Quand on refuse d'anticiper les conséquences éventuelles d'un actes on est imprudent de fait.
Parfois non ne le peut pas (anticiper) et on prend le risque.
Mais était- ce le cas ?
On peut regretter que certains caricaturistes ne soient pas plus prudents.
................................................

On y revient toujours, et le malheur veut que chaque fois que l'on cherche des noises à la caricature, c'est au droit de tuer qu'on cherche des excuses !

Pas du tout.
Parce que même s'il y a eu inconséquence chez le caricaturiste la réponse par meurtre/assassinat est disproportionnée.
Moralement et en droit.
Disproportionnée parce que (mise à part la légitime défense immédiate) il n'existe pas de motif proportionné à l'assassinat.

Un assassinat est un meurtre commis avec préméditation ou d'autres circonstances considérées comme aggravantes. Depuis que le droit pénal existe, cet acte est considéré comme le plus grave des crimes contre la personne et pour lequel les peines sont les plus sévères, comme l'emprisonnement à perpétuité (ou, dans certains pays, la peine de mort).

(je cite)

Du coup je m'interroge.
Si le meurtre / assassinnat est disproportionné en droit, de quel risque parle-t-on ?
Un risque en droit ?
Si ce n'est pas ce genre de risque alors c'était bien un risque de représailles de non-droit. Du genre, il vaut mieux éviter de se promener dans certains quartiers, encore plus la nuit, encore plus lorsqu'on est seul et encore plus quand on est une jeune fille, ...

Le caricaturiste étant dans le droit, de quelle prudence vis à vis du droit doit-il faire preuve ?

Je dois faire attention en traversant sur un passage piéton. Si je traverse au rouge, je ne suis pas trop dans mon droit, si je traverse sans regarder et brusquement alors qu'une voiture est juste là, je prends un risque, mais le chauffeur n'y peut trop rien. Si je traverse et qu'un chauffard se pointe je risque aussi gros. Si le droit ne fait plus droit et que le non-droit fait droit, je m'inquiète.

[hks]

Le caricaturiste étant dans le droit, de quelle prudence vis à vis du droit doit-il faire preuve ?

ah mais je n'ai pas pensé à une prudence vis à vis du droit.
L'assassin est ailleurs, hors du droit
et la vie de l'assassiné aussi.

Si le droit ne fait plus droit et que le non-droit fait droit, je m'inquiète.

A- t- on, en général le droit de prendre des risques inconsidérés ?
ce n'est pas si évident. ( je n'ai pas le temps pour repondre mieux, désolé)

[jean tardieu]

A- t- on, en général le droit de prendre des risques inconsidérés ?

On en a le droit, les alpinistes le font. Reste à savoir si la justice a ou non un droit de regard là-dessus.
En matière de droit du risque

c’est essentiellement du risque réalisé et subi dont se préoccupe le droit, généralement d’initiative. Il s’agira soit d’un quasi accident qui se situera dans la tonalité de la mise en danger d’autrui, soit d’un accident réalisé, qui se situe, lui, immédiatement dans le champ de la responsabilité pénale, civile, administrative, voire des trois. Ce droit du risque est forgé par le juge. C’est à notre sens ce mécanisme de formation qui doit être étudié finement. Cette étude doit se faire prioritairement au niveau des juridictions du fond dont nous savons qu’elles sont souveraines.

Je crois que le droit n'a toujours pas statué en dehors de la mise en danger d'autrui.
Mais en publiant des caricatures, si le droit devait étendre la notion de mise en danger de la vie d'autrui, il faut alors y inclure la totalité du droit d'informer. Informer que Biden est élu, par exemple, risque de faire sortir les Winchester.


Mais de toute façon l'islamo-fascisme ne dépose pas de plainte devant les tribunaux, c'est lui qui fait le droit.

[kercoz]

Il ne s'agit pas de différence de pression , kercoz me rabâche que la pression dans une petite société est au maximum, ce qui ne me semble pas faux .
Il s agit de mélange possible ou pas .
Dans une petite structure ( village) il n'y a pas de mélange possible puisqu'il n'y a qu'une culture.

Et je dis que: qui vit dans un milieu monoculturel est mal placé pour affirmer qu'il n'y a pas de mélange ailleurs.

Je l'ai dit parce que kercoz est d'un culturalisme outrancier, du moins dans ce message où il dit

Le mélange des cultures ou leurs intimités est chose impossible sauf à très faible dose. Chaque culture a évoluée, bifurquée, en se rééquilibrant en permanence par des procédures et des moralités

différentes. Ces bifurcations nous interdisent tout jugement de valeur sur une autre culture.

Je répètes que ma réflexion se force a rester éthologique, afin d'écarter la subjectivité introspective et de finir comme Tardieu (a qui j'offre volontier mon casque). S'il n' y a pas de mélange possible ds un groupe restreint, il y avait qd même de facto un consentement à la morale locale ...et ça économisait un max de fonctionnaire .
C'est toujours le problème de la coercition insupportable (pour le moderne) du "flic dans la tête", qu'en refusant, on doit supporter des cars de CRS, des caméras ts les 20 m et des drônes .....bonjour le panoptique!

[jean tardieu]

Je répètes que ma réflexion se force a rester éthologique, afin d'écarter la subjectivité introspective et de finir comme Tardieu (a qui j'offre volontier mon casque)

Tu te payes de mots, Kerkoz : la subjectivité introspective, c'est un psychologisme psychologique. Tu dois pouvoir faire mieux...
Si ta réflexion se force à rester éthologique, c'est que tu ne vois l'humain QUE comme troupeau. Et dans ce cas, la philosophie n'est pas ton terrain. Ce n'est pas le mien non plus, mais moi, je m'efforce (de ne pas voir l'homme QUE comme animal).
Garde ton casque, j'ai ce qu'il faut. Et garde aussi tes psychologies de bazar : je suis gaullien, une idée de la France que certainement tu n'as pas.

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