Re: Islam et islamisme 2

par Bergame Mar 27 Fév 2018 - 11:30

hks a écrit:
Bergame a écrit:Par ailleurs, n'est-il pas temps de prendre en compte que l'islam populaire n'est justement pas un Islam des Lumières ?
Tout comme le catholicisme populaire d 'avant Vatican 2....

Exactement.
Mais pardon de le rappeler aux catholiques que vous êtes donc (pour un certain nombre d'entre vous), la sécularisation du catholicisme ne s'est pas réalisée non plus en se passant la main dans le dos. Cela a été une longue, très longue et très violente lutte idéologique.
Or, ce qui est frappant avec l'Islam, c'est que peu de monde semble vouloir lutter. C'est que ceux-là même qui se sont battus contre l'Eglise -la "gauche", pour faire simple- auraient plutôt tendance à vouloir se ranger aux côtés de l'Islam. Il y a là matière à étonnement, non ?

par hks Mar 27 Fév 2018 - 14:08

bergame a écrit: Il y a là matière à étonnement, non ?

Tu en connais la cause.
Autant l' Eglise a été en position de force et de surdominance autant les musulmans du moins dans la période coloniale ont été en position de dominés. La gauche a pris le parti des dominés lesquels dominés étaient néanmoins religieux.
C' est la domination qui a été vue en priorité.

Il n'empêche qu'à choisir entre des musulmans religieux et des dominés accessibles aux idées socialistes, la gauche préférait (et préfère) ces derniers. Il y a eu préférence pour les régimes laïcs: nassérisme,FLN algérien, Baas .
Et par exemple préférence sur les frères musulmans socialistes, si l'on veut, mais trop religieux .

voir sur Nasser ce lien https://lecourrierdumaghrebetdelorient.info/egypt/egypte-le-retour-de-nasser-tragedie-et-farce/

Or, ce qui est frappant avec l'Islam, c'est que peu de monde semble vouloir lutter.

Non non globalement tout le monde s'entend à lutter contre le wahhabisme (ou salafisme, bref sur les nuances )
A la limite on trouverait des défenseurs de la légitimité d'existence du wahhabisme chez des intégristes catholiques lesquels estimeraient qu'après tout il est légitime d'être intégriste,(mais pas chez nous).

Ce que tu vises c'est peut- être une certaine vision de la laïcité. (trop vaste question)

par neopilina Mar 27 Fév 2018 - 15:53

Bergame a écrit:Essayons l'inverse, pour voir : A quelle(s) condition(s) l'Islam peut-il être compatible avec la démocratie à ton /votre avis ?

En lui faisant subir ce que le christianisme a subit, bien malgré lui et tous ses efforts déséspérés pour inverser la situation, puis en rabattre, ce qui est déjà un signe de défaite, pour stopper, ce qui sera aussi vain, le dit processus. Et comme pour le christianisme, et pas mal d'autres d'ailleurs, le mieux c'est que ça vienne de l'intérieur. Le pire, le meilleur, ennemi, l'ennemi mortel, décisif, c'est toujours celui qui vient de l'intérieur, l'ennemi intime : il " sait " physiquement de quoi il parle. Comme notre bon Fredo avec le romantisme et qui créa, enfin, " moraline ", etc. Ces types sont des hurlements aux derniers degré, biologiques, somatiques, métaphysique, produits par ces paradigmes à petite lorgnette. C'est les plus grands, tragiques, martyrs de ces paradigmes, ceux qui en ont le plus souffert, à ce point, leur vie, existence, toute entière était une souffrance insoutenable, qui viennent à bout de ces paradigmes qui ne sont que des objectivations a posteriori et contextualisées de la structure névrotique : réactionnaires, bêtes, méchantes, violentes, inhumaines, brutales, totalement dénuées de sens de l'humour ( Un signe qui ne trompe pas. ), voilà le portrait robot de toutes ces " infâmes " qui ont encombrés, asservis, et qui encombrent, asservissent, encore le monde, que l'ont reconnaît désormais au premier coup d'oeil. Nietzsche a plus d'une reprises décrit très bien cette engeance mortifère, toujours adepte de tel ou tel ordre ancien ou encore de tel ou tel ordre nouveau, qui sont parfaitement les mêmes, fait du même métal sortant toujours de la même manufacture intime, marmite infernale. Un exemple au hasard, la Russie poutinienne : c'est le règne du profit, ici, mafieux, voire criminel, du nationalisme le plus crasse, abruti, mussolinien, etc., et violent, et très grand adepte de la moraline ( " L'or, le sceptre et l'encensoir ". ). Bergame lui-même l'a dit un jour : chez ces gens là, on ne réussit pas à imaginer autre chose que la forme, c'est à dire sauver les apparences. Je comprends, dés lors, beaucoup mieux qu'ils y tiennent à ce point : ils n'ont absolument rien d'autre pour justifier le tout. Du point de vue leur micro-lorgnette tout va bien : la scène est très propre sur elle. Alors qu'en coulisses les égouts débordent, ravagent et le monde et la Terre. Mais qu'importe, puisqu'on finit tous par mourir !! C'est leur version de " Après nous le déluge ".

par neopilina Mar 27 Fév 2018 - 16:14

hks a écrit:
Bergame a écrit:Or, ce qui est frappant avec l'Islam, c'est que peu de monde semble vouloir lutter.

On est une foule de pays à redouter le retour des djihadistes. Il n'y en a pas tant que ça qui pourront essayer de rentrer. Et la " latitude " d'action est bien meilleure en dehors du territoire national que dessus, où le moindre bouffon à la Jawad a droit à tous ses droits ( Désolé ! ), d'ailleurs le procès a été plutôt bon, il a mis en évidence que les plus dangereux c'était les deux autres et non pas le crétin qui va au devant des caméras les cheveux gominés. Absolument personne ne compte se priver de cette latitude, et l'Irak n'a pas perdu à l'échange de bons procédés. De nombreux pays se sont associés pour qu'un maximum de ces individus ne puissent pas, le plus définitivement qui soit, rentrer. Opération Chammal pour la France. Suite à ces opérations des voix se sont élevées sur le caractère flou de l'article 51 de la la charte de l'O.N.U. Beaucoup de sources concordantes sont d'accord pour quasiment doubler le nombre officiel de " neutralisations radicales " soit 3 000 au lieu de 1 500.

par Bergame Mar 27 Fév 2018 - 18:02

De la difficulté à définir un Islam "radical" : Interview de la secrétaire nationale de l'aumônerie musulmane dans les prisons.

Comment définit-on une personne radicalisée ? Une personne qui prie ou qui réclame un coran est-elle radicalisée ? J’ai lu récemment dans un article de presse qu’un détenu avait été placé à l’isolement parce qu’il avait lancé un appel à la prière dans la cour. Est-ce réellement un signe de radicalisation ou une provocation ? Qu’il soit puni parce qu’il ne respecte pas le règlement est une chose, qu’on lui prête des intentions en est une autre. Il ne faut pas mélanger les choses.

La définition d’un détenu radicalisé n’est pas claire, selon vous…
Non. Dans un autre article, j’ai lu qu’un juge, lui-même, acceptait comme définition de la radicalisation de posséder un coran et faire ses cinq prières. Alors, ce sont tous les musulmans pratiquants qui sont à la barre. En effet, tant que le mot « radical » ne sera pas clair dans la tête de chacun, y compris dans les institutions qui vont décider du sort des individus, nous resterons à la dérive. C’est d’autant plus grave au moment où la loi prévoit l’isolement pour les radicalisés.

Quelles sont vos relations avec les surveillants sur ce sujet ?
Elles sont bonnes, mais ça change depuis que le personnel est formé. On a parfois l’impression qu’une méfiance s’installe. Mais nous avons toujours des échanges et des dialogues avec certains. On nous demande souvent ce qui peut être lu ou non par les détenus. On conseille ou on déconseille. Cela dépend de la personne et de l’interprétation qu’il peut faire de tel ou tel texte.

Quelle est votre définition d’un radicalisé ?
C’est quelqu’un qui impose son idéologie par la violence. On est au-delà du religieux. Il m’est arrivé de rencontrer des femmes dans cette situation. J’essaie de trouver des voies de liberté dans leur tête, mais il n’y a pas de recette. Chaque rencontre humaine demande beaucoup de temps et une adaptation personnelle. Les solutions sont dans le cœur.
https://www.20minutes.fr/societe/2227347-20180225-mot-radical-clair-tete-chacun-selon-aumoniere-musulmane-prison?xtor=RSS-176

En somme, pour un musulman -une musulmane, en l'occurrence- un radicalisé, c'est un djihadiste. Tant qu'il n'utilise pas la violence, il n'y a pas de différence entre un "fondamentaliste", un "salafiste", et un "libéral". Il n'y a là que des questions de personnalité et d'interprétation subjective -mais légitime- des textes.
Je pense que c'est vraiment important de comprendre cela, de comprendre que la religiosité musulmane n'a rien à voir avec la religiosité chrétienne -catholique, du moins. Il n'y a pas une Eglise, en-dehors de laquelle ne sont qu'hérésies et "fausses" religions, il n'y a pas un vrai Islam d'un côté, et des dévoiements, des mésinterprétations, etc. de l'autre. Au fond, nos querelles sur l'Islam populaire / l'Islam des Lumières sont typiques de non-musulmans, typiques d'Occidentaux. Pour les musulmans, l'Islam est à la fois un et multiple.

par Vanleers Mar 27 Fév 2018 - 18:06

Je signale, au passage, la thèse discutable mais stimulante, de Gabriel Martinez-Gros sur le djihadisme.
Il l’expose, en particulier, dans Fascination du djihad (PUF 2016)
Il reprend, strictement, l’analyse d’Ibn Khaldûn (1332-1406) sur le fonctionnement des empires, constitués d’une masse sédentaire désarmée qui travaille et produit des richesses et de marges armées et violentes, les « bédouins », qui, parce que ce sont des guerriers armés exercent un pouvoir sur la masse sédentaire de producteurs non-violents et la pillent.
Il explique cela très bien cela dans plusieurs vidéos, notamment dans une conférence La violence est-elle la grande étrangère de nos sociétés ? qu’on peut voir et écouter en :

https://www.youtube.com/watch?v=vdB_Ax8uGMs&t=2601s

A la fin de cette conférence, il ne cache pas son scepticisme sur l’espoir de vaincre les djihadistes avec les moyens de nos Etats démocratiques qui sont les moyens de la paix.
Les djihadistes sont les maîtres parce qu’ils risquent leur vie et nous les esclaves qui ne voulons pas ou ne pouvons pas la risquer.

par neopilina Mar 27 Fév 2018 - 20:40

à Vanleers,

J'entends, mais j'ai bien peur que le propos soit obsolète. Ibn Kaldhûn n'a jamais eut connaissance de situation comparable, sauf à disposer de la fameuse boule de cristal. Les califes et autres potentats furent aussi bons musulmans que les monarques européens d'avant l'illuminisme luthérien furent bons chrétiens. Si les premiers revenaient, ils crieraient aux fous et feraient empaler sur le champ ce type de Barbus, d'extrémistes, qu'ils n'ont pas, je répète donc, connu. On a aujourd'hui une concomitance : une évolution et une maturité doctrinale, " morale ", orthodoxe intériorisée ( Il faut des siècles pour acculturer, formater, constitutivement des peuples entiers. Relire l'A.T. ou notre propre histoire, c'est très exactement la même chose à propos de ce qui nous occupent présentement. ) propres de l'Islam, facteur endogène, puis les facteurs exogènes : l'invasion de l'Afghanistan, la chute du Mur, la fin du monde bipolaire ( Qui aurait pu être bien plus et rapide et complète sans le comportement débile, ignoble, etc., des États-Unis lors de l'effondrement de l'U.R.S.S., qui ne fût pas violent, ce n'est pas rien. ) : l'ère des bûchers moraux , pour filer la comparaison, cette fois ceux de l'Islam, pouvait commencer. Le monde musulman devra vivre ce que nous avons vécu. A l'aune de certaines considérations, ça devrait être un peu moins pénible et un peu moins long : il y a un précédent qui peut s'avérer utile, le notre, la science est déjà advenue et bien installée, les connaissances circulent comme jamais, et cette phase aiguë de l'Islam rencontre des résistances externes, ce qui ne fût pas le cas pour la chrétienté lors de son acmé orthodoxe, qui tout en s'étripant allègrement, dominait, étripait, tout aussi allègrement les tiers avec qui elle avait contact ( Sauf l'empire ottoman. Le siège de Vienne suscita un électrochoc qui repoussa et fixa la menace, d'où la forme des croissants (1) ). L'idéal pour mettre d'accord, ou en tous cas calmer, un catholique apostolique romain et un réformé, c'était toujours de faire avancer un Juif ou autre paria.

(1) Un jour au bistrot un turc agace son monde. Je lui explique l'origine de la forme des croissants, que même dans le trou à rats où on se trouvait à ce moment précis, nos ancêtres étaient déjà là au moins 2 000 ans avant qu'un turc mette le pied en Turquie. Il n'a pas trop aimé, mais il a finit par se détendre.

par Vanleers Mar 27 Fév 2018 - 20:52

A neopilina

Avez-vous lu Gabriel Martinez-Gros ? Avez-vous regardé ses vidéos ?
Il est étonnant de constater que les analyses d’un penseur arabe de la fin du XIV° siècle sont encore utiles pour tenter de comprendre un phénomène comme le djihadisme aujourd’hui.

par maraud Mar 27 Fév 2018 - 21:01

Bergame a écrit:En somme, pour un musulman -une musulmane, en l'occurrence- un radicalisé, c'est un djihadiste. Tant qu'il n'utilise pas la violence, il n'y a pas de différence entre un "fondamentaliste", un "salafiste", et un "libéral". Il n'y a là que des questions de personnalité et d'interprétation subjective -mais légitime- des textes.

Des textes...? Je ne crois pas que ce soit le cas majoritaire.

Voici un docu. réalisé par Arte:

Recruteur djihadiste

par neopilina Mar 27 Fév 2018 - 21:36

Bergame a écrit:En somme, pour un musulman -une musulmane, en l'occurrence- un radicalisé, c'est un djihadiste. Tant qu'il n'utilise pas la violence, il n'y a pas de différence entre un "fondamentaliste", un "salafiste", et un "libéral". Il n'y a là que des questions de personnalité et d'interprétation subjective -mais légitime- des textes.

Non, regarde pas exemples les articles Wikipédia sur salafisme et wahhabisme et leurs sources : l'embarras pour distinguer les deux est manifeste. De nombreux spécialistes suspectent une différence de circonstance : en minorité, soit salafiste, si opportunité il y a, devient djihadiste. Le salafiste, le piétiste, et autres extrémistes sunnites, ne passent pas à l'action, mais ils n'en pensent pas moins.

par hks Mar 27 Fév 2018 - 23:16

bergame a écrit:Tant qu'il n'utilise pas la violence, il n'y a pas de différence entre un "fondamentaliste", un "salafiste", et un "libéral".

Il y a toujours eu des différences, entre maintes écoles . c'est connu ça quand même

Il y a depuis le début du wahabbisme une différence affirmée.

Il faut remonter à Ibn Taymiyya. Mohammed ben Abdelwahhab (wahhabisme) est connu pour s'être inspiré en grande partie d'Ibn Taymiyya

Taqî ad-Dîn Ahmad ibn Taymiyya1 (né en 1263 à Harran en Turquie actuelle, mort en 1328 à Damas en Syrie), est un théologien et un juriconsulte (faqîh)2,3 musulman traditionaliste du xiiie siècle, influent au sein du madhhab hanbalite. Son époque est marquée par les conflits entre Mamelouks et Mongols, et il tente d'organiser le djihad contre ces derniers qu'il accuse de mécréance. Se distinguant par son refus de tout ce qu'il considère comme innovation dans la pratique religieuse, rejetant tant Al-Ghazâlî qu'Ibn Arabî4 tout comme l'ensemble des philosophes (les falasifa), sa divergence d'opinion avec les grands responsables religieux de son époque le fait incarcérer à plusieurs reprises par les autorités mameloukes.]Il trouve la mort en prison.

Voila , il y avait des divergences d'opinion

par hks Mar 27 Fév 2018 - 23:48

à Vanleers

Le problème est qu'un historien ( qualifié) qui travaille très activement sur l'historien arabe Ibn Khaldûn.(Wiki) va projeter préférentiellement Ibn Khaldûn comme grille d'interprétation.
cela dit il y a (à mon avis ) de la lucidité dans ce que dit Gabriel Martinez-Gros

Gabriel Martinez-Gros a écrit: Le rejet de la violence qui caractérise nos sociétés nous rend plus vulnérables. La violence de Daech se nourrit de notre désarmement. En termes khaldouniens, le citoyen des XIXe et XXe siècles était à la fois sédentaire et bédouin. Le danger pour nous est de vivre comme si c’était la fin de l’histoire, avec l’idée que plus aucune guerre ne doit advenir…

Mais là quand même un peu excessif Islam - Islam et islamisme 2 - Page 13 177519025

Martinez-Gros a écrit: L’Etat ne peut pas constituer l’unique barrière contre le jihadisme. Il faut faire appel au peuple, même si cela ressemble aujourd’hui à un gros mot.

.....................................................................

Il critique Olivier Roy mais il va dans le même sens (explicatif)

Gabriel Martinez-Gros a écrit:Le choix de l’islam, effectué par des millions de militants dans le monde n’est ni fortuit ni superficiel. Ils auraient pu choisir une autre cause, le gauchisme ou l’écologie, mais ils se sont tournés vers l’islam. Ce n’est donc pas seulement une violence habillée d’une foi. Contrairement aux autres religions, l’islam est le seul monothéisme qui implique les devoirs de la guerre dans ceux de la religion, rappelle Ibn Khaldoun.

Si c' est çà, il s'agit bien d'une violence radicalisée (Olivier Roy)
On va là où il y a une brèche exploitable.
Il y avait une brèche exploitable dans le socialisme (le léninisme) et la violence radicalisée des extrémismes léninistes ( disons), s' y est engouffrée. ( des millions de gardes rouges maoïstes)

par neopilina Mer 28 Fév 2018 - 0:28

Vanleers a écrit:A neopilina

Avez-vous lu Gabriel Martinez-Gros ? Avez-vous regardé ses vidéos ?

Bon, honnêtement non, et je ne sais pas qui c'est. Mais c'est surtout le recours à Khaldûn qui me fait réagir. Je ne touche plus à la scolastique depuis longtemps, mais quand je le faisais, j'ai eu l'occasion de faire connaissance avec Ibn Khaldûn. Et donc ceci : "

Vanleers a écrit:
Il est étonnant de constater que les analyses d’un penseur arabe de la fin du XIV° siècle sont encore utiles pour tenter de comprendre un phénomène comme le djihadisme aujourd’hui.

", me laisse très sceptique, comme je l'ai dis.

à hks,

hks a écrit:Il faut remonter à Ibn Taymiyya. Mohammed ben Abdelwahhab (wahhabisme) est connu pour s'être inspiré en grande partie d'Ibn Taymiyya.

Taqî ad-Dîn Ahmad ibn Taymiyya1 (né en 1263 à Harran en Turquie actuelle, mort en 1328 à Damas en Syrie), est un théologien et un juriconsulte (faqîh) 2,3 musulman traditionaliste du xiiie siècle, influent au sein du madhhab hanbalite.

Dans ce que je cite de toi et la citation que tu fais à la suite, on voit le lieu, stricto-sensu, commun : le mouvement hanbalite, ce que j'avais signalé plus haut.

par Vanleers Mer 28 Fév 2018 - 15:21

Un bref aperçu (vidéo de 15 minutes) de la réflexion de Gabriel Martinez-Gros sur le djihadisme contemporain en :

https://www.youtube.com/watch?v=ncmqP_IHJ58

Selon lui, la défense collective des Etats menacés par le djihadisme passe par la reconstitution interne des solidarités.

PS Cette vidéo est la dernière d’une série de trois qui abordent : 1) la théorie d’Ibn Khaldûn, 2) l’exception européenne à cette théorie, 3) le djihadisme.

par hks Mer 28 Fév 2018 - 16:56

Certainement bien intentionné, sympathique au demeurant.

Je vois quand même le christianisme comme dégagé d'une agressivité native laquelle est attribuée à l'Islam. Islam - Islam et islamisme 2 - Page 13 4221839403

Islam - Islam et islamisme 2 - Page 13 4221839403

Là on peut avoir des doutes au vu de l'histoire des conquêtes occidentales ...parce qu'il n'y a pas eu QUE les croisades. Pendant une très longue periode, c'est le monde islamique qui est dormant(hormis les Ottoman) et le monde chrétien qui est conquérant... sans parler de l'agressivité exprimée à l’intérieur de l'Europe.
Ramener cette agressivité Chrétienne à l'influence intellectuelle de l'antiquité est un raccourci périlleux.

Si je lis sur les ottomans, j'ai un autre son de cloche http://journals.openedition.org/rsr/1215

À la différence de l’Empire seldjoukide qui s’est développé en Asie, l’ascension des Ottomans se fait vers l’ouest, aux dépens de l’Europe chrétienne et selon un mouvement d’encerclement de Constantinople 4. Aujourd’hui, influencé par l’actualité, l’honnête homme de l’Europe latine se représente l’expansion musulmane de l’époque comme une conquête fulgurante, aussi bien du pouvoir politique que des convictions religieuses. C’est pourtant mille ans environ qu’il faudra à l’islam pour emporter graduellement l’adhésion des populations qui lui sont aujourd’hui acquises. Ce millénaire est loin d’être une ère de coercition et de violence constantes. L’islamisation n’a jamais été totale non plus.

par neopilina Mer 28 Fév 2018 - 17:27

Bergame a écrit:
neopilina a écrit:Juste au-dessus on voit aussi, je cite : " Vous êtes tous des rigolos "
Cite bien, alors. D'ailleurs, il existe une balise "citer", celle-là même que j'utilise à l'instant, ca t'évitera ce genre de bêtises.

Tu as raison, c'était, je cite :

Bergame a écrit:par Bergame le Dim 18 Fév 2018 - 16:59

Vous êtes vraiment des rigolos !

Et finalement, tout bien réfléchit, eut égard à l'absence totale de sens de l'humour qui caractérise entre autres si foncièrement le genre d'individus, de groupes, dont il est présentement question, certains musulmans sur ce fil, mais donc de même, " Sens commun ", Front national, chapeaux pointus, nationalistes hindous ( Les musulmans, en Inde, ils ne font pas les malins, ça devient très vite sanglant, pour eux. ), et compagnie, etc. ad libitum et ad nauseam, que l'on peut qualifier, caractériser, en une formule " La grande Confrérie caïniste de la Haine ", ces gens s'étripent de façon paroxystique parce que Ce sont les Mêmes, je vais finalement prendre ce signe de santé métaphysique comme un compliment. A tout hasard, tu ne porterais pas la barbe ? Islam - Islam et islamisme 2 - Page 13 2528771386

Islam - Islam et islamisme 2 - Page 13 2528771386

à hks,

Dans ces religions et leurs avatars historiques, culturels, la Haine ne s'introduit pas, tu commets une erreur très grave : elle est déjà là, constitutive, transmise, ontogéniquement ( Via histoire, culture et famille. ), mise en valeur, objectivée a posteriori par un logos, montée en épingle, exacerbée, valorisée, instrumentalisée, auto-alimentée, augmentée, cultivée, cristallisée, etc., jusqu'au délire assassin, et, bis repetita, on a assez vu que ce procès osmotique, cette " mayonnaise ", très souvent et très bien chez beaucoup de Sujets, prend, monte très bien, chez qui donc cette Haine est présente constitutivement. C'est là qu'intervient l'apprenti sorcier, le gourou, le leader, le Fuhrer, etc., et néanmoins bon débile et mangeur de foin : " Mais sors donc de la cave ma " petite " Haine !, il ne faut pas avoir honte, ... "

A propos de ta citation ci-dessus. Mais je n'ai rien dit autre, ci-dessus j'ai moi-même essayé de montrer que l'acculturation chrétienne des populations occidentales avait elle aussi pris un bon millénaire. Je digresse à peine : le foyer d'influence de Saint Colomban c'est le nord de l'actuelle Franche Comté, riveraine des Vosges donc, autre foyer religieux, monastique, majeur de l'époque, autre pouponnière de saints, fondateurs, ermites, énergiques, dont un grand nombre ont fréquenté Colomban, etc. Et on voit bien que si Colomban a une influence réelle, profonde, au nord, elle n'est pas inconditionnelle, il y a même des résistances, des refus : ces locaux refusent, comme ils l'ont fait avec l'influence culturelle de Rome de faire table rase, ils intègrent leur passé celtique, ils font leur synthèse. Les deux tribus locales pourtant puissantes ( Leuques, Toul, et Médiomatriques, Metz. ) n'ont pas pris les armes contre les romains, la situation de la région, juste à l'arrières des limes, est névralgique, l'appui local est nécessaire, stratégique, enfin bref, les Romains seront très convenables dans le coin : " association mutuellement bénéfique " caractérise bien le modus vivendi en vigueur ici. De ce point de vue, la Lorraine est restée bien plus celtique que la Bretagne, qui fait table rase, sauf avec la langue. La céphalophorie est un phénomène foncièrement lorrain, qui fait tâche en Europe à partir de cette région, c'est un héritage des celtes du coin qui aiment beaucoup les têtes coupées. Des pratiques funéraires celtes locales ( Couper la tête du défunt et la placer entre ses jambes. ) subsisteront jusqu'au VIII° siècle ! Je reviens au sujet. L'un des grands trucs des musulmans avant que la radicalisation ne fasse taire ce genre de chose, très exactement comme Tempier et consorts ont fait taire, c'est de débattre, par exemple, jusqu'au bout de la nuit, avec passion, si le mieux, décidément, c'est le rectum de la femme ou celui de l'adolescent, on peut également apprendre à faire faire au vagin des sons notoirement saugrenus, mortifiant pour la dame, pendant l'acte, etc ! Il existe des milliers de pages somptueusement calligraphiées à propos de la chose sexuelle, qui obsède de façon autre qu'en Occident ! Même avec la plus prodigieuse mauvaise foi du monde, les Barbus ne pourront pas cette fois accuser les Occidentaux dépravés !

par Bergame Mer 28 Fév 2018 - 21:04

neopilina a écrit:A tout hasard, tu ne porterais pas la barbe ?

Mais si !

Aujourd’hui, influencé par l’actualité, l’honnête homme de l’Europe latine se représente l’expansion musulmane de l’époque comme une conquête fulgurante, aussi bien du pouvoir politique que des convictions religieuses. C’est pourtant mille ans environ qu’il faudra à l’islam pour emporter graduellement l’adhésion des populations qui lui sont aujourd’hui acquises. Ce millénaire est loin d’être une ère de coercition et de violence constantes.

Tiens, c'est une question, ca : Pourquoi l'Islam s'est-il installé durablement au sud /sud-est de la Méditerranée (Afrique du Nord, Turquie) et pas au nord / nord-ouest (péninsule hispanique, Balkans) ? Après tout, des deux côtés de la Mare Nostrum, ce sont les terres de l'Empire romain et de la chrétienté que l'Islam conquiert.

par hks Mer 28 Fév 2018 - 22:50

neopilina a écrit:Dans ces religions et leurs avatars historiques, culturels, la Haine ne s'introduit pas, tu commets une erreur très grave : elle est déjà là, constitutive, transmise, ontogéniquement ( Via histoire, culture et famille. ),

Là,tu me montres que la haine est générale.
La critique ( antiislamique) veut montrer que la haine est un propre de l'Islam. Si ce n'est la haine du moins l'agressivité guerrière.
Or le christianisme en a fait largement autant montre ne serait- ce que dans la Reconquista espagnole sur le versant ouest et dans la lutte contre les Ottomans à l'Est.

par neopilina Jeu 1 Mar 2018 - 2:24

Bergame a écrit:Tiens, c'est une question, ça : Pourquoi l'Islam s'est-il installé durablement au sud /sud-est de la Méditerranée (Afrique du Nord, Turquie) et pas au nord / nord-ouest (péninsule hispanique, Balkans) ? Après tout, des deux côtés de la Mare Nostrum, ce sont les terres de l'Empire romain et de la chrétienté que l'Islam conquiert.

Tout à fait, ça se passe des deux cotés de la même façons, l'homogénéité culturelle romaine est, on le sait, remarquable, Saint Augustin peut bien être, génétiquement, un berbère, il y a eu des empereurs originaires de quasiment toutes les provinces, c'est un genre de considération qui n'a aucune importance dans l'Empire, culturellement c'est des romains pur sucre, c'est le principal, des diocèses africains sont puissants, rayonnent, etc., mais :
- Pour Byzance, le Grand Schisme l'isolera, ce qui n'est pas bon quant justement on occupe, géographiquement, une marche. Etc.
- Pour l'Afrique du Nord, c'est encore pire, il n'y a rien de consistant pour s'opposer à la conquête arabe, qui se fait au galop, et l'islamisation qui va avec.

Alors que " chez nous ", pas de place pour le vide, c'est même tout le contraire, le " sarrasin " va tomber sur du costaud, bien vigoureux, en nombre, les " barbares ", Les Germains dont les Francs, qui font le siège, s'infiltrent, s'engagent auprès de Rome, etc. etc., bien avant la chute officielle de l'empire. Bien avant celle-ci, il y a de nombreuses périodes où au nord, ici ou là, alternativement, le règne de l'Empereur n'est rien de moins qu'inexistant, plus d'une fois c'est des locaux qui le confisque, ou le rétablisse ! Et si justement c'est la péninsule ibérique qui peine le plus à régler le problème ( hks au dessus évoque la Reconquista. ), c'est que l'implantation " barbare " y sera très très mitigée. Au nord, il n'y a absolument aucun espace pour les arabes et donc l'Islam.

par neopilina Jeu 1 Mar 2018 - 2:49

hks a écrit:La critique ( antislamique) veut montrer que la haine est un propre de l'Islam.

Oui, mais ce n'est pas la critique que je développe. Je dis que la haine est un élément foncier des monothéismes des Livres ( Et ça vaut pour les Hébreux antiques. L'A.T. est, aussi, entre autres, d'une violence inouïe, je ne t'apprends rien. ) lorsqu'ils se radicalisent, ce qui jusqu'à aujourd'hui n'a jamais manqué et pour cause, la tendance est rien de moins qu'intrinsèque, congénitale. Les mangeurs de foin qui veulent restreindre ce trait à l'Islam, " au mieux " ne connaissent pas leur propre histoire, au pire développent une mauvaise foi, une stigmatisation, qui ressemblent furieusement à ce qu'il stigmatise, retour au huis-clos caïniste. karcher es-tu là !? C'est les mêmes processus, tous petits, minuscules, processus.

par baptiste Jeu 1 Mar 2018 - 7:18

hks a écrit:Je vais te pendre peut -être à contre pied baptiste ... mais qu' est ce que tu reproches aux sociétés musulmanes?

Je comprend ce que reproche bergame au vu de ce qu'il entend par démocratie.
Vite dit : dans les sociétés musulmanes la légitimité du droit ne sort pas des urnes. Et c'est rédhibitoire pour bergame lequel place au plus haut la forme de la légitimité.

Moi (autre exemple) ce que je reproche aux sociétés musulmanes ce sont certains rapports sociétaux : le statut de la femme en premier, le statut de la liberté d'expression, en gros ce qui se rapporte à nos libertés de comportement.
Je suis libéral mais dans la lignée de Tocqueville (si l'on veut).
Je ne vois pas la démocratie dans la forme mais dans les actes producteurs ou pas de libertés.
Pour moi les sociétés musulmanes sont cloturées /bloquées par une puissante autorité liberticide.
Laquelle a été exprimé au degré le plus intense par Daesh .

Le desserrement des liens est néanmoins possibles.

Ca se desserre ou ça se resserre au gré du géopolitique .
Mais je pense ou espère qu'in fine ça puisse se desserrer.

J’ai vécu pour mon travail très longtemps hors de France et travaillé de quelques jours à quelques années dans au moins 37 pays (je peux en avoir oublié) sur les 5 continents habités, je suis en contact quotidiennement avec des « étrangers », objectivement je ne peux qu’être relativiste d’un point de vue culturel voir même jusqu’à un certain point moral mais si je ramène la question à la seule composante éthique il en va tout autrement.

Je revendique être un humaniste relativiste…étant pragmatique je ne peux ignorer que chaque homme ne possède qu’un certain degré de liberté qu’il est enfermé dans son passé mais aussi celui de ses multiples appartenances continentales, nationales, familiales, sociales…les enfermements historiques, l’hypertrophie des souvenirs disait Nietzsche. Le présent et l’avenir, les interrogations sur les technologies et le pouvoir c'est-à-dire le politique me préoccupent plus que les questions religieuses, leurs réminiscences chamaniques et la recherche désespérée d’une consolation à n’importe quel prix face à la difficulté d’être soi dans un univers privé de sens, face à l’absurde et la contingence de l’existence.

L’islam est la survivance d’un obscurantisme moyenâgeux incompatible avec ce que nous savons aujourd’hui du monde et de l’humain. Que valent les discours des intellectuels musulmans sur un islam de paix et de tolérance face à la violence multiforme et quotidienne de la réalité. Avant-hier nous avions Erdogan et la terre plate, hier le parlement Egyptien votait contre la liberté de penser. Qu’est ce qui peut justifier un tel niveau d’irrationalité, interdire de s’exprimer est ignoble mais pas irrationnel, comment peut-on rationnellement interdire à quelqu’un de penser? L'obscurantisme religieux commence quand quelqu’un se met à croire qu’une affirmation est vraie sans se rendre compte qu’elle n’est qu’en train de croire et affirme sans savoir. Tant que le croire prétendra être supérieur au savoir l'espoir de desserrement est vain.

par hks Jeu 1 Mar 2018 - 10:12

baptiste a écrit:Le présent et l’avenir, les interrogations sur les technologies et le pouvoir c'est-à-dire le politique me préoccupent plus que les questions religieuses,

Dommage , parce que c'est ce qui préoccupe CE fil de discussion.

leurs réminiscences chamaniques et la recherche désespérée d’une consolation à n’importe quel prix face à la difficulté d’être soi dans un univers privé de sens, face à l’absurde et la contingence de l’existence.

Tu fermes la boite et tu t'assois dessus.

Islam - Islam et islamisme 2 - Page 13 Z

Dans le boite il y a

un obscurantisme moyenâgeux incompatible avec ce que nous savons aujourd’hui du monde et de l’humain.

C' est simple (chez toi ) mis à part Pascal ( lequel d'une certaine manière ferme aussi la boite) et Arendt (miraculeusement sauvée) ce qui précède l' aujourd’hui hui est de "l'obscurantisme"

A mon avis ce que nous avons aujourd’hui (de scientifique) risque fort de tomber dans le domaine du dépassé ... même pas après demain, mais demain... au train où vont les choses.

Oui mais Platon/ Plotin, Aristote /Avicennes et Averroes ou Ibn Arabi ou Thomas d' Aquin (liste non exhaustive de philosophes ) je ne suis pas du tout persuadé qu'ils soient si facilement dépassables.

par Vanleers Jeu 1 Mar 2018 - 11:45

neopilina a écrit: Je dis que la haine est un élément foncier des monothéismes des Livres

Spinoza étudie la Bible dans le Traité Théologico Politique et détermine au chapitre 14 un credo minimum, les sept articles de foi de la religion universelle. Voir :

http://www.spinozaetnous.org/ttp/14.htm

« Les quatre premiers nous apprennent ce que nous avons besoin de savoir des propriétés de Dieu et de sa puissance ; le cinquième définit la loi divine ; les deux derniers nous informent du sort que Dieu réserve à ceux qui exécutent ou transgressent ses commandements. » (Alexandre Matheron)

La loi divine, c’est de pratiquer la justice et la charité et cela suffit pour être sauvé, ce que Spinoza accorde, tout en reconnaissant ne pas pouvoir le démontrer (TTP ch. 15)

Spinoza connaît mal la religion musulmane mais écrit :

Spinoza (Lettre 43 à Osten) a écrit: Quant aux Turcs [1] eux-mêmes et aux autres Païens, s’ils adorent Dieu par le culte de la justice et par la charité envers le prochain, ils ont l’esprit du Christ et ils sont sauvés, quelle que puisse être leur conviction sur Mahomet et les oracles du fait de leur ignorance.

[1] Au XVII° siècle les Turcs sont, pour les Européens, les représentants de l’Islam, avant les Arabes et les Persans.

par hks Jeu 1 Mar 2018 - 13:14

à Vanleers

Dans un article consacré à Spinoza et l' Islam
https://www.erudit.org/fr/revues/philoso/2010-v37-n2-philoso3970/045184ar/

je lis ceci

Il est vrai en même temps que l’islam, en ce xviie siècle, n’avait plus, et depuis longtemps même, aucun représentant philosophique ni même théologique de la classe d’un Ġazzālī, un Ibn Hazm ou un Baqillānī, à qui l’on pouvait s’adresser ou à qui s’attaquer. Ernest Renan avait incontestablement raison de s’étonner devant le fait, assez significatif à ses yeux, que « la philosophie arabe offre l’exemple à peu près unique d’une haute culture supprimée presque instantanément sans laisser de traces, et à peu près oubliée du peuple qui l’a créée [148] ». Et, selon la formule de Léon Gauthier, le grand Averroès aura été pour « la pensée spéculative gréco-arabe comme le bouquet final d’un brillant feu d’artifice ».

par Vanleers Jeu 1 Mar 2018 - 14:35

A hks

J’ai mentionné l’article de Youcef Djedi sur le forum Spinozaetnous en étudiant la question « Spinoza et la religion musulmane ». C’est en :

http://www.spinozaetnous.org/forum/viewtopic.php?f=14&t=1596

J’avais cité le passage suivant, en rapport avec mon précédent post :

Youcef Djedi a écrit: Disons d’emblée que la lecture la plus expéditive du Coran permet d’en extraire les « sept dogmes de la foi universelle » que Spinoza, à la manière des treize articles de la foi établis par Moïse Maïmonide, présente comme le fondement de la véritable obéissance à Dieu. Ces dogmes sont : Dieu existe ; il est unique ; il est omniprésent et omniscient ; il est omnipotent par son bon plaisir absolu ; justice et charité sont à la base de tout culte et de l’obéissance à Dieu ; le salut est au prix de l’observance de ces dogmes ; Dieu pardonne.

J’ai cité le même passage sur un autre forum consacré à la thèse d’Edouard-Marie Gallez Le grand secret de l’islam. C’est en :

https://legrandsecretdelislam.com/about/comment-page-2/#comments

Ce fut l’occasion d’une controverse avec Olaf (Odon Lafontaine) à propos de l’Islam et de ses origines.

par baptiste Ven 2 Mar 2018 - 6:40

hks a écrit:
baptiste a écrit:Le présent et l’avenir, les interrogations sur les technologies et le pouvoir c'est-à-dire le politique me préoccupent plus que les questions religieuses,
Dommage , parce que c'est ce qui préoccupe CE fil de discussion.
leurs réminiscences chamaniques et la recherche désespérée d’une consolation à n’importe quel prix face à la difficulté d’être soi dans un univers privé de sens, face à l’absurde et la contingence de l’existence.
Tu fermes la boite et tu t'assois dessus.

Qui ferme la boite, moi ou toi ? Nous parlons de l’islamisme, un problème du présent et la discussion porte essentiellement sur le passé de l’Islam, c’est aussi pertinent que prétendre parler du catholicisme au XXIiéme siècle en ne s’intéressant qu’aux croisades et aux guerres de religion. Quels que soient la pertinence des auteurs anciens ils ne peuvent remplacer "sapere aude" comme disait Horace. L’islamisme est d’abord un problème qui concerne le présent comme l’avenir! C’est un problème politique majeur qui n’est pas seulement une question historique, même si l’histoire a une capacité explicative et ce n’est en aucun cas réductible à une question purement théologique.

L’islamisme est un mouvement politique, une doctrine musulmane, une idéologie en vue d’un projet de société. Outre le terrorisme extérieur, depuis la révolution iranienne en 79 en passant par le Liban, l’Algérie du GIA, le Soudan, l’Afghanistan, le Yémen…mais aussi le Mali, le Cameroun, le Nigeria, le Tchad…tous ces mouvements revendiquent la prétention d'instaurer des Califats. Ces conflits armés visent comme le faisait justement remarquer Bergame à propos de l’Egypte, à renverser les régimes plus ou moins démocratiques hérités de la colonisation occidentale pour les remplacer par de Califats.

La question de l’islam et l’islamisme se pose d’abord ainsi : l’islamisme est-il une réalité distincte de l’islam ? De ce que nous observons du monde la réponse est négative ensuite seulement se pose la question de la justification théorique mais on ne peut pas faire, comme vous le faites, l'inverse. On ne peut pas partir du texte en niant la réalité si celle-ci ne correspond pas à vos désirs.

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