Re: Islam et islamisme 2

[maraud]

Car à l'origine, l'Islam est politique.

Le Monothéisme est aussi politique, évidemment! Maintenant, si tu veux bien admettre que le Monothéisme est une Révolution, il faudra aussi admettre qu'il y avait Crise; puisqu'il n'y a de révolution que dans la mesure où il y a crise.

Pourquoi Muhammad et Jésus se sont-ils imposés ?

[Bergame]

En quoi peut-on dire que Jésus ou Bouddha par exemple sont des chefs politiques ?

Pourquoi Muhammad et Jésus se sont-ils imposés ?

Tu as l'art des questions rhétoriques, maraud.

[maraud]

Non Bergame, je ne suis pas dans la rhétorique; mais puisque tu parlais Religion, je voulais savoir d'où il fallait que je te réponde; et pour cela, il fallait que je sache si tu avais une idée de pourquoi le Monothéisme a trouvé, en son temps, un écho favorable dans la population moyen-orientale. A l'évidence, tu ne t'ai intéressé au sujet que pour les problèmes que posent la violence actuelle d'un l'islam de bazar ( et en cela, tu es dans la rhétorique puisque tu tiens déjà ton pourquoi). Pourtant, la démarche philosophique, sociologique... voudrait que tu remontes au sources historiques de l'objet questionné, comme on remonte à l’étymologie des termes que l'on questionne, pour espérer en dire autre chose que ce que véhicule le sens commun ( doxa) qui a comme le dit Platon "toujours tort" ( cf:allégorie de la caverne).



.....................

En quoi peut-on dire que Jésus ou Bouddha par exemple sont des chefs politiques ?

C'est une question qu'il faut te poser à toi-même puisque c'est toi qui affirme que l'Islam est politique quand moi je te réponds qu'il n'est pas que politique mais qu'il l'est de fait, aussi.

[Vanleers]

Non Bergame, je ne suis pas dans la rhétorique; mais puisque tu parlais Religion, je voulais savoir d'où il fallait que je te réponde; et pour cela, il fallait que je sache si tu avais une idée de pourquoi le Monothéisme a trouvé, en son temps, un écho favorable dans la population moyen-orientale. A l'évidence, tu ne t'ai intéressé au sujet que pour les problèmes que posent la violence actuelle d'un l'islam de bazar ( et en cela, tu es dans la rhétorique puisque tu tiens déjà ton pourquoi). Pourtant, la démarche philosophique, sociologique... voudrait que tu remontes au sources historiques de l'objet questionné, comme on remonte à l’étymologie des termes que l'on questionne, pour espérer en dire autre chose que ce que véhicule le sens commun ( doxa) qui a comme le dit Platon "toujours tort" ( cf:allégorie de la caverne).

Oui, l’islam est une religion très vivante, traversée de multiples courants, une nébuleuse, un objet complexe.
Il est difficile de se faire une opinion à partir de ce qu’en disent les médias, notamment sur la question de la violence dans l’islam.
Certains versets du Coran se contredisent et, avec la théorie de l’abrogeant-abrogé, les versets médinois, postérieurs aux mecquois, l’emportent sur ces derniers. Or, Muhammad, à Médine, était devenu un chef de guerre.
L’islam est considéré comme non réformable par certains esprits mais d’autres soutiennent le contraire.
Je pense, notamment aux mutazilites qui, aujourd’hui, cherchent à renouer avec le courant rationaliste qui connut son apogée au IX° siècle.
Je pense aussi aux coranistes (« Seul le Coran m’oblige ») qui récusent la Sunna et ses collections de hadiths.

[Bergame]

D'abord, que l'Islam soit traversé de multiples courants (ce qui est factuel) ne signifie pas qu'il est "de bazar". Un peu rapide et péremptoire comme jugement, me semble-t-il. Disons plutôt, effectivement, que c'est une nébuleuse.
Mais les mutazilites... Comme disait l'autre, "combien de divisions ?"

Or, Muhammad, à Médine, était devenu un chef de guerre.

Oui. Je ne vois pas comment on pourrait le contester, ni surtout pourquoi. C'est l'histoire de l'Islam. Du reste, ses successeurs proches sont aussi des chefs de guerre.

Non Bergame, je ne suis pas dans la rhétorique; mais puisque tu parlais Religion, je voulais savoir d'où il fallait que je te réponde; et pour cela, il fallait que je sache si tu avais une idée de pourquoi le Monothéisme a trouvé, en son temps, un écho favorable dans la population moyen-orientale. A l'évidence, tu ne t'ai intéressé au sujet que pour les problèmes que posent la violence actuelle d'un l'islam de bazar ( et en cela, tu es dans la rhétorique puisque tu tiens déjà ton pourquoi). Pourtant, la démarche philosophique, sociologique... voudrait que tu remontes au sources historiques de l'objet questionné, comme on remonte à l’étymologie des termes que l'on questionne, pour espérer en dire autre chose que ce que véhicule le sens commun ( doxa) qui a comme le dit Platon "toujours tort" ( cf:allégorie de la caverne).

Bon, et alors donc, qu'est-ce que je ne sais pas que je devrais savoir, maraud ?

[maraud]

Bon, et alors donc, qu'est-ce que je ne sais pas que je devrais savoir, maraud ?

Ah mais tu ne dois rien du tout puisqu'il n'y a pas d'objectif à atteindre qui soit imposé. Tu penses quelque chose de l'islam comme tout le monde est en droit de le faire, et en l’occurrence, quand tu penses islam, tu vois violence etc. Moi, quand je pense islam, je vois Religion, Monothéisme etc.

Je crois avoir maintenant saisi tes opinions; mais n'étant pas très inspiré, je répondrai peut-être plus tard.

[Bergame]

Tu penses quelque chose de l'islam comme tout le monde est en droit de le faire, et en l’occurrence, quand tu penses islam, tu vois violence etc.

Très réducteur, ce que tu dis là, maraud. Visiblement, dans ces échanges, tu cherches davantage à me blesser qu'à discuter. N'hésite donc pas à exposer tes thèses, comme je le fais pour les miennes, que nous puissions en discuter tranquillement.
Et. à cet égard, il y a une section "Théologie, etc." dans ce forum, plutôt dédiée aux discussions sur les doctrines religieuses. Cette section-ci s'appelle "Actualités, etc."

[maraud]

Je reconnais que je montre, sur ce fil, une certaine animosité à ton encontre et cela vient de ce que je suis blessé de t'entendre "hurler avec les loups".
Tu as essayé de "démontrer" l'indistinction qu'il fallait admettre entre Islam et islamisme*, ce qui m'a franchement agacé car cela m'est apparu, au regard de ce que j'ai compris du fait Religieux, qu'il soit celui-ci ou celui-là, cela m'est apparu ,dis-je, comme une fumisterie. Je crois que tu as présumé ce qu'était l'Islam et en cela, tu as cédé à la pression médiatico-idéologico- air du temps... Alors que si tu t'étais, un tant soit peu, donné la peine d'aller voir ce qu'est l'Islam, tu aurais, pour le moins, relativisé ton sentiment premier et peut-être même aurais-tu repêché le soufisme avant de tout envoyer aux égouts. Je suis d'accord avec toi sur un point, le sujet de l'Islam mérité d'être traité ailleurs que sur ce fil.

Maintenant, ne crois pas que nous ayons des points de vue diamétralement opposés, car moi aussi je trouve inadmissibles des tas de choses, tout en dressant le bilan que cela pourrait être pire et que c'est d'ailleurs souvent pire ailleurs; mais qu'en tout cas, il fallait faire en sorte que cela ne se dégrade pas davantage, à défaut de pouvoir améliorer la situation.

Nous étions d'accords sur le fait qu'il fallait un État fort, un État capable de refuser des migrants par milliers, capable d’expulser les mal-adaptés etc. Or, ce que toi tu ne vois pas comme moi, c'est que les problèmes en question s'échelonnent des bas fonds de nos cités aux couloirs des institutions censées régler ces problèmes. Le problème ne peut être cantonner aux seules cités des racailles d'origine musulmane. Voici la logiques qu'on te propose: les musulmans sont tous potentiellement des islamistes donc dangereux, or il ne faut pas faire d'amalgames, donc il faut les accueillir... ( tu crois pas qu'on se fout un peu de toi, non ?)

Je te l'ai déjà dit, pour moi, cela ressemble singulièrement à du sabotage.

[Bergame]

Maraud, fais un effort, stp, fais comme si ce que je disais ressortait de ma réflexion et de mon expérience, autrement il ne peut pas y avoir discussion.

1ère chose :

Tu as essayé de "démontrer" l'indistinction qu'il fallait admettre entre Islam et islamisme*,

Et moi, je t'ai proposé -ainsi qu'aux autres- de discuter de cette question avec des musulmans. Avec des musulmans, maraud, comprends-tu ? Parce que moi, je l'ai fait. Vois donc si eux font cette distinction. Ensuite, nous pourrons en discuter ensemble avec tous deux le même niveau d'information.

2nde chose :

Alors que si tu t'étais, un tant soit peu, donné la peine d'aller voir ce qu'est l'Islam, tu aurais, pour le moins, relativisé ton sentiment premier et peut-être même aurais-tu repêché le soufisme avant de tout envoyer aux égouts.

Le soufisme, apparemment, donne lieu à une religiosité dont la violence semble exclue, c'est vrai, mais il n'empêche clairement pas le fondamentalisme, maraud, au sens de respect des commandements du Coran. Et comment le pourrait-il ?

[maraud]

Ah oui le fondamentalisme... autant évoquer, par exemple, les églises évangéliques pour parler du Christianisme!

Quand on parle d'Islam, la chose est simple: le musulman est constitué de sa personnalité et de son individualité. Il concentre donc en lui douceur et violence, joie et tourment, guerre et paix etc, il n'y a donc rien à extraire en particulier de cet état de fait sans tronquer ce qu'est la personne et donc l'Islam.

Si tu opposes ( à l'intérieur de l'Islam) le fondamentalisme au secondaire, à l'accessoire, tu te rendras compte à quel point l'Islam est superficiel de nos jours. Je pense, malheureusement que les individus contemporains ne comprennent plus grand choses à l'Islam, ils en saisissent la forme mais ils en manquent le fond. Il ne faut pas croire que l'Islam soit encore une Religion vigoureuse, loin s'en faut...

Quand on parle du Moyen Age par exemple, on considère cette période de l'Histoire comme un " âge sombre", autrement dit une époque à laquelle on ne comprend plus rien; il en est de même du Monde Musulman: on ne comprend plus rien des origines; comment alors prétendre parler de fondamentalisme ..?

Je pense donc que tu peux parler du problème que pose les désordres revendiqués au nom d'un pseudo-islam, mais je ne pense pas que tu puisses confondre les singeries des Saoud, et de leurs " alliés", par exemple, avec l'Islam. ( ceci parce que je pense qu'il y a encore une minorité de Musulmans dignes de ce nom qu'il ne faut pas jeter avec l'eau du bain)



Maintenant si on veut voir les choses d'un point de vue plus élargi, que constate-t-on ? On constate que le Monde "arabo-musulman" n'embrasse pas assez vite l'Humanisme. Ainsi la violence dont il est question est celle qui nait de l'opposition entre "résidus de tradition" et Humanisme. Il faut aussi noter un fait paradoxale: les pays qui étaient les plus propices à l'Humanisme sont ceux auxquels on a et on fait la guerre.. ( les Saoud eux ne posent à l'évidence pas de problèmes, alors qu'ils sont à la source de ce que tu nommes " fondamentalisme")

[baptiste]

Tu as essayé de "démontrer" l'indistinction qu'il fallait admettre entre Islam et islamisme*,

Y-a-t-il vraiment lieu de distinguer Islam et islamisme ?

Si on observe le profil de nos terroristes nationaux et leur conversion superficielle et tardive on  du mal à imaginer que c’est le cas. Le coran est fournisseur de certitudes absolues, de règles intangibles, mais aussi de certitudes et d’affirmations violentes voir de glorification de la violence, il est complaisant à la violence, plus que ne le sont les autres religions.

L’action humaine nait de la persuasion de la vérité. Pour passer à l’action et plus encore à l’action violente il faut la certitude d’agir de manière juste, en offrant à des esprits peu enclins à l’introspection un catalogue de certitudes dont il a besoin pour justifier sa soif de violence, l’Islam est bel et bien coupable.   Le doute est l’inverse des certitudes, les certitudes idéologiques sont et seront encore longtemps, il faut le craindre, à l’origine de bien des catastrophes.

Je ne suis pas vraiment expert matière de théologie, cependant mon intérêt pour la période des guerres de religions m’a un petit peu familiarisé à la question. Si Pascal pose le doute en règle absolue et Descartes propose la raison comme chemin alternatif à la foi vers des certitudes, si Luther prie Dieu de ne pas succomber au doute c’est que les uns et les autres se situent dans une même tradition. Depuis Saint Thomas le doute est constitutif du discours des pères de la religion chrétienne pour lesquels la question de la foi est première et pour lesquels il n’y a pas de foi sans discernement, sans questionnement, sans doute ce qui est totalement à l’opposé de l’Islam qui prône l'abandon de la raison dans l'obéissance.

Bien sûr on peut citer une multitude de musulman pacifistes, il n'en reste pas moins qu'il existe dans cette tradition un terreau favorable à la violence.

[maraud]

Le doute est l’inverse des certitudes, les certitudes idéologiques sont et seront encore longtemps, il faut le craindre, à l’origine de bien des catastrophes.

Personnellement, je crains tout autant l'idéologie scientifique que l'idéologie religieuse; pour moi c'est le même problème. Tu dis que le doute est l'inverse de la certitude; j'y ajouterai que la certitude ne supporte pas le doute, or la certitude la plus rigide est la certitude scientifique, car dans le domaine du religieux, on connait des conversions; pas dans le domaine scientifique. La rigidité de la raison ne permet pas de douter que 2 et 2 font 4, alors que le croyant peut douter qu'il ira au paradis. Pour moi, ce n'est pas l'activité qui est problématique, c'est l'homme. Ce qui m’intéresse aujourd'hui, ce n'est pas ce que peut faire l'homme ( ça pour moi c'est entendu), mais ce qu'il pourrait ne pas faire.

Je ne suis pas vraiment expert matière de théologie

Moi non plus je ne suis pas expert, mais j'ai un peu travaillé sur l'histoire de la pensée.

Depuis Saint Thomas le doute est constitutif du discours des pères de la religion chrétienne pour lesquels la question de la foi est première et pour lesquels il n’y a pas de foi sans discernement, sans questionnement, sans doute ce qui est totalement à l’opposé de l’Islam qui prône l'abandon de la raison dans l'obéissance.

Si tu recherches l'origine de la rationalité dans l'histoire des idées en France, tu risques d'être surpris quant à l'origine de cette rationalité... ( tu serais même très surpris)

[Bergame]

Si tu opposes ( à l'intérieur de l'Islam) le fondamentalisme au secondaire, à l'accessoire, tu te rendras compte à quel point l'Islam est superficiel de nos jours. Je pense, malheureusement que les individus contemporains ne comprennent plus grand choses à l'Islam, ils en saisissent la forme mais ils en manquent le fond. Il ne faut pas croire que l'Islam soit encore une Religion vigoureuse, loin s'en faut...
Quand on parle du Moyen Age par exemple, on considère cette période de l'Histoire comme un " âge sombre", autrement dit une époque à laquelle on ne comprend plus rien; il en est de même du Monde Musulman: on ne comprend plus rien des origines; comment alors prétendre parler de fondamentalisme ..?  
Je pense donc que tu peux parler du problème que pose les désordres revendiqués au nom d'un pseudo-islam, mais je ne pense pas que tu puisses confondre les singeries des Saoud, et de leurs " alliés", par exemple, avec l'Islam. ( ceci parce que je pense qu'il y a encore une minorité de Musulmans dignes de ce nom qu'il ne faut pas jeter avec l'eau du bain)

Tu parles comme quelqu'un qui sait ce qu'est l'Islam. Comme quelqu'un qui serait en position de distinguer le vrai Islam des "singeries des Saoud" (le wahhabisme ? Le salafisme ??). Tu es bien sûr de pouvoir assumer longtemps cette prétention ? Es-tu musulman toi-même, au moins ?

Maintenant si on veut voir les choses d'un point de vue plus élargi, que constate-t-on ? On constate que le Monde "arabo-musulman" n'embrasse pas assez vite l'Humanisme. Ainsi la violence dont il est question est celle qui nait de l'opposition entre "résidus de tradition" et Humanisme.

"Résidus de tradition" ! Voilà un terme qui fleure bon son progressisme. Etonnant pour un décliniste revendiqué.
Bref. Qu'est-ce qui te fait dire que le Monde arabo-musulman évolue vers l'Humanisme ? Y a-t-il une sorte de destin des peuples et des cultures du monde à évoluer vers ce Telos ? Et si ton "Humanisme" était fondamentalement chrétien, s'il était culturellement situé ?

[maraud]

Ton sujet est l'islamisme entendu dans le sens de l'incompatibilité entre posture religieuse issue de l'Islam et Démocratie, n'est-ce pas ?

Tu parles de fondamentalisme, autant dire wahabisme-salafisme-new age musulman etc., donc d'un islam , n'est-ce pas ?

Donc, si tu parles bien de Politique, tu parles de fait de la dimension religieuse dans le politique; ce qui exclu l'Islam. Non ? Crois-tu qu'un fondamentaliste musulman viendrait s'établir dans ce qu'il considérerait nécessairement comme terre impie ? Tu ne crois pas qu'il serait plutôt dans un cas de figure proche de l'anachorète, ou du moins, proche d'un homme de foi comme on les connait dans les monastères etc. ?

Non Bergame, les " musulmans" dont tu parles sont des modernes qui trainent un trouble identitaire participant de leur agressivité négative, voire nécrophile. Je suis désolé de , à nouveau, souligner ta subjectivité dans ce sujet, mais tu inverses la cause et l'effet: un type déréglé, altéré, présente un fait religieux déréglé, altéré, ce n'est pas sa religion qui le dégrade, c'est son état dégradé qui dégrade sa religion. (Il arrive que l'on dise en Islam, que c'est l'être du fidèle qui exprime Dieu et on qualifie l'être comme étant ce qu'il connait. L'être est ce qu'il connait...)

Je te l'ai déjà dit: mon déclinisme est une réaction au progressisme, donc à l'Humanisme , qui à mon sens accélère notre déclin naturel.

Mais si tu veux une image: le cours naturel des choses est similaire à un fleuve à la surface duquel des objets se déposent; l'endroit que l'on regarde est toujours vide d'objet, puisqu'ils suivent le cours du fleuve et notre erreur fondamentale est de vouloir dire la puissance du courant en étudiant les objets qui s'y déplacent et en les mettant en rapport les uns avec les autres.

Ce que tu ne perçois pas dans le terme "tradition" c'est le fait que l'Humanité est Une et que le problème que tu poses, c'est justement la fragmentation, l'entropie, qui mènera peut-être l'Humanité à sa fin.( mais là encore, ce n'est la faute de personne sinon de ceux qui accélère le désordre considéré dans une perspective restreinte)

Qu'est-ce qui te fait dire que le Monde arabo-musulman évolue vers l'Humanisme ?

Parce qu'il est décadent, qu'il a fait son temps.


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Frithjof Schuon : comment la culture humaniste bourgeoise a décapité l’homme occidental



…la culture humaniste, en tant qu’elle fait fonction d’idéologie et partant de religion, consiste essentiellement à ignorer trois choses : premièrement, ce qu’est Dieu, car elle ne lui accorde pas la primauté ; deuxièmement, ce qu’est l’homme, car elle le met à la place de Dieu ; troisièmement, ce qu’est le sens de la vie, car cette culture se borne à jouer avec les choses évanescentes et à s’y enfoncer avec une criminelle inconscience. En définitive, il n’y a rien de plus inhumain que l’humanisme du fait qu’il décapite pour ainsi dire l’homme : voulant en faire un animal parfait, il arrive à en faire un parfait animal ; non dans l’immédiat — car il a le mérite fragmentaire d’abolir certains traits de barbarie – mais en fin de compte, puisqu’il aboutit inévitablement à « rebarbariser » la société, tout en la « déshumanisant » ipso facto en profondeur. Mérite fragmentaire, avons-nous dit, car l’adoucissement des mœurs n’est bon qu’à condition de ne pas corrompre l’homme, de ne pas déchaîner la criminalité ni d’ouvrir la porte à toutes les perversions possibles.

Au XIXe siècle on pouvait encore croire à un progrès moral indéfini ; au XXe siècle ce fut le réveil brutal, il fallut se rendre à l’évidence qu’on ne peut améliorer l’homme en se contentant de la surface tout en détruisant les fondements.

[Bergame]

Ton sujet est l'islamisme entendu dans le sens de l'incompatibilité entre posture religieuse issue de l'Islam et Démocratie, n'est-ce pas ?

L'Islam est-il compatible avec la démocratie ? Si oui, à quelles conditions ?

Tu parles de fondamentalisme, autant dire wahabisme-salafisme-new age musulman etc., donc d'un islam , n'est-ce pas ?

A partir du moment où l'Islam est obéissance aux commandements d'Allah, tel qu'ils sont révélés dans un livre diffusé au VIIe s., l'Islam peut-il vraiment être autre chose que fondamentaliste ?

Crois-tu qu'un fondamentaliste musulman viendrait s'établir dans ce qu'il considérerait nécessairement comme terre impie ? Tu ne crois pas qu'il serait plutôt dans un cas de figure proche de l'anachorète, ou du moins, proche d'un homme de foi comme on les connait dans les monastères etc. ?

C'est à ce genre de raisonnements qu'on voit que ton référent, c'est le christianisme.

Mais ok, cette discussion existe et est vive, dans le monde musulman. C'était d'ailleurs le sens du califat que d'inviter à venir vivre en terre où la charia est appliquée. Et le concept de hijra a du sens, clairement. Mais le raisonnement que tu présentes ne vaut pas, en Islam : On peut être musulman, profondément musulman, en vivant chez les kouffars. C'est simplement plus difficile, et ca implique une forme de retrait (souvent communautaire) du monde. Ce qui se passe effectivement.
Du reste, si tu discutais de cela avec des musulmans, ils te diraient sans doute que, de toutes façons, ils ne sont souvent pas beaucoup mieux logés en pays dit "musulman".

Non Bergame, les " musulmans" dont tu parles sont des modernes qui trainent un trouble identitaire participant de leur agressivité négative, voire nécrophile. Je suis désolé de , à nouveau, souligner ta subjectivité dans ce sujet, mais tu inverses la cause et l'effet: un type déréglé, altéré, présente un fait religieux déréglé, altéré, ce n'est pas sa religion qui le dégrade, c'est son état dégradé qui dégrade sa religion.

Je te laisse, là aussi, en discuter avec des musulmans. Je serai très curieux de connaître leur réaction à cette intéressante hypothèse.

Qu'est-ce qui te fait dire que le Monde arabo-musulman évolue vers l'Humanisme ?

Parce qu'il est décadent, qu'il a fait son temps.

Idem !

Ensuite, nous avons une série de postulats assénés comme s'il s'agissait de vérités révélées :

le cours naturel des choses est similaire à un fleuve à la surface duquel des objets se déposent;

l'Humanité est Une

c'est justement la fragmentation, l'entropie, qui mènera peut-être l'Humanité à sa fin.

Ce sont là des croyances, auxquelles tu as parfaitement le droit d'adhérer, mais que moi, par exemple, je ne partage pas.

…la culture humaniste, en tant qu’elle fait fonction d’idéologie et partant de religion, consiste essentiellement à ignorer trois choses : premièrement, ce qu’est Dieu, car elle ne lui accorde pas la primauté

Très bien. Je comprends que tu crois en Dieu. Moi non.

[maraud]

…la culture humaniste, en tant qu’elle fait fonction d’idéologie et partant de religion, consiste essentiellement à ignorer trois choses : premièrement, ce qu’est Dieu, car elle ne lui accorde pas la primauté

Très bien. Je comprends que tu crois en Dieu. Moi non.

Oui, en effet je n'ignore pas Dieu. Je crois que je dois mesurer mes actions, autrement dit je ne dois pas me prendre pour Dieu; je crois qu'en respectant mon voisin je respecte Dieu etc.

Maintenant tu peux me choisir n'importe-quelle religion qui a un fondement Traditionnel, et je pourrais te répondre que je suis un croyant de cette religion, tout au moins de ce fond. Je suis un religieux au sens étymologique du terme religion. Toi pas! Je comprends.

J'aime bien, par exemple, la Mythologie grecque...

[Vanleers]

A lire, le numéro de la revue Esprit L’islam à livre ouvert dont on a une présentation par le directeur de la revue en :

https://esprit.presse.fr/article/schlegel-jean-louis/islam-et-christianisme-comparer-ce-qui-est-comparable-39127?folder=2

Je suis bien d’accord avec le début de cette présentation :

« Dans un contexte où l’islam fait figure de bouc émissaire, il ne sert à rien de revenir à la lettre du Coran, qui peut être interprétée de multiples manières, mais il importe de faire l’histoire des divisions initiales et de prêter attention à la religion vécue des fidèles. »

[baptiste]

Le doute est l’inverse des certitudes, les certitudes idéologiques sont et seront encore longtemps, il faut le craindre, à l’origine de bien des catastrophes.

Personnellement, je crains tout autant l'idéologie scientifique que l'idéologie religieuse; pour moi c'est le même problème. Tu dis que le doute est l'inverse de la certitude; j'y ajouterai que la certitude ne supporte pas le doute, or la certitude la plus rigide est la certitude scientifique, car dans le domaine du religieux, on connait des conversions; pas dans le domaine scientifique. La rigidité de la raison ne permet pas de douter que 2 et 2 font 4, alors que le croyant peut douter qu'il ira au paradis. Pour moi, ce n'est pas l'activité qui est problématique, c'est l'homme. Ce qui m’intéresse aujourd'hui, ce n'est pas ce que peut faire l'homme ( ça pour moi c'est entendu), mais ce qu'il pourrait ne pas faire.

J’ai dit que je n’étais pas théologien, ce qui ne signifie pas que je sois ignorant en matière de religion, mais que je m’intéresse aux religions comme aux mythologies pour et par leur dimensions culturelles et dans ce quelles ont contribué à la construction de l’espace culturel dans lequel nous vivons, pas pour leurs catéchismes comme tu le fais.

Un hadith dit  la croyance du musulman en une origine divine de la Raison : « la première créature que Dieu ait créée fut l’Intellect. Il dit alors : par toi, j’accorde et par toi, je refuse ». La raison islamique est une raison transcendantalisée. En outre toute chose reçoit sa haqiqa (sa vérité ou sa réalité intrinsèque), son existence objective (kawn), son statut légal (hukm) de son nom coranique (ism). Le Coran, établit le fondement de toute pensée islamique quels qu’en soient les catéchismes. Il y a une articulation spécifique croyance-raison (une Raison d’origine divine) ce qui permet d’identifier une raison islamique comme différente de la raison de  Pascal pour qui elle est une capacité dont on use voir même abuser ou même celle de Descartes.

L’islam contemporain continu à construire son discours par voie de citations, citations sans référence à leur contexte textuel et historique. Ce transfert depuis  un corpus daté vers un nouveau contexte, celui de notre époque, peut être l’objet de toutes les manipulations et  jeux de pouvoir. Le radicalisme, qui n’est  pas j’en conviens une spécificité religieuse islamique,  trouve et trouvera toujours dans ces citations directe du discours de Dieu, de quoi nourrir la violence des extrémistes, des déréglés comme tu dis, quelle que soit la « religion vécue des fidèles ».

Le Coran ne fabrique peut être pas des déréglés mais il donne aux déréglés la justification de leur action violente, car pour passer à l’action et plus encore à l’action violente il faut la certitude de l’agir juste et le Coran donne ces certitudes à ceux qui tuent. La structure même du discours du Coran comme parole de Dieu justifiant la violence est en enjeu majeur, le parcours de nos terroristes nationaux allant combattre avec daesh est suffisamment éloquent. La solidarité inter religieuse ne doit pas conduire à l’aveuglement.

On dit qu’il faut un Islam occidentalisé mais cela ne se peut sauf à édulcorer le coran. Comment un simple mortel s’il est croyant peut-il édulcorer la parole de Dieu puisque cette même parole ordonne de tuer celui qui prétend mettre en doute la légitimité de cet enseignement. Je me garderai bien de faire un classement des idéologies en fonction de leur toxicité, l’idéologie scientifique est dangereuse comme toutes les idéologies, mais l’histoire nous montre depuis l’apparition des monothéismes une idée de Dieu elle aussi à l’origine d’innombrables massacres de masse. Permets moi de te rappeler simplement notre histoire nationale, les hérésies écrasées dans le sang comme la croisade contre les albigeois "Tuez les tous Dieu reconnaitra les siens" , le pouvoir mortifère de l'inquisition, les procès en sorcelleries et leur sexisme mal caché, les guerres de religions pendant lesquelles on empala, brûla vif écartela joyeusement ...la liste est longue des crimes commis au nom de Dieu.

[Vanleers]

L’honnêteté intellectuelle demande qu’on cite ses sources et qu’on les respecte.
Voir :

https://www.lescahiersdelislam.fr/Mohamed-Arkoun-%C2%A0Le-concept-de-raison-islamique%C2%A0_a506.html

La revendication d’une Raison éternelle en concordance parfaite et préétablie avec la Révélation traverse depuis le début les différents courants de pensée en islam. Un hadith, récusé par Ibn Taymiyya, conforte la croyance en une origine divine de la Raison : « la première créature que Dieu ait créée fut l’Intellect . Il dit alors : par toi, j’accorde et par toi, je refuse ». La raison est en somme transcendantalisée. En outre, comme l’a mis en évidence L. Massignon, toute chose reçoit sa haqiqa (vérité ou réalité intrinsèque), son existence objective (kawn), son statut légal (hukm) de son nom coranique (ism). La croyance en une origine et un soutien divin de la raison a ainsi été soutenue par un corpus linguistique précis, le Coran, auquel seront adjoints la Sunna des Prophètes et des Imâms, établissant le fondement de toute pensée islamique. Cette articulation spécifique croyance-raison (une Raison d’origine divine) permet d’identifier une raison islamique (RI).
[…]
L’islam politique contemporain construit son discours sur une sélection opérée par voie de citations utilisées à des fins idéologiques, citations sans mention de leur contexte textuel et historique. Le transfert ainsi opéré de façon arbitraire prélevé dans un corpus daté vers un nouveau contexte vécu est une « manipulation épistémique et sémantique », qui reste inexplorée par les travaux des politologues contemporains ; ces derniers ne s’intéressent jamais aux transformations de « l’ordre des raisons ».

[kercoz]

Le Coran ne fabrique peut être pas des déréglés mais il donne aux déréglés la justification de leur action violente, car pour passer à l’action et plus encore à l’action violente il faut la certitude de l’agir juste et le Coran donne ces certitudes à ceux qui tuent. La structure même du discours du Coran comme

Amis ethnocentrés bonjours.
Je m' étais promis de ne pas encombrer ce fil , ..mais la chair est faible.
Tu dis, là, Baptiste, la même chose que je dis dans le fil sur la violence, et que tu contredis fortement.
Remplace "Coran" par structure et tu obtiens mon discours.
Toute religion monothéiste est un processus CIVIL de centralisation. C'est un des organe-outil de l' entité "pouvoir" , telle que l' a défini B.de Jouvenel dans "Du Pouvoir". Une religion ( encore plus si elle est monothéiste) est un squatt civil des lieux de pouvoirs existant de facto dans la religiosité. On retombe sur le lien entre l' agir et la croyance. Pour agir il faut soit croire, soit savoir ( ce qui est la même chose). C'est là un "lieu de pouvoir" à conquérir puisqu' il donne accès au comportement.
Pour faire court, ce que tu reproche à l' Islam peut être reproché à la démocratie en tant qu' organe centralisé ayant un accès quasi illimité à nos comportements.

[maraud]

Il m'arrive parfois de me reprocher la violence, la souffrance et les morts que mon confort a coûté au Monde. Et je me demande combien parmi nous sont capables de renoncer à une petite part de ce confort ?

Notre confort est probablement la plus grande source de violence dans ce monde; mais qui s'en soucie ?

[kercoz]

"Suivre Jesus et faire du business" Maurice Godelier poursuit par "Suivre Allah et faire du business"....Godelier ne s'exprime pas trop souvent. A ne pas rater sur le Collège de Fr.
http://www.college-de-france.fr/site/philippe-descola/seminar-2018-02-01-10h00.htm
15e mn. Descola invite des personnalités à développer les études qu' ils ont faites sur l' impact de la "modernité" ( ou culture occidentale) sur leur culture, sur le groupe qu' ils ont étudié.

[maraud]

Normal que le Monde se trouble: avoir un œil sur Jésus l'autre sur le business; ça ne peut que faire loucher...

Je crois qu'on ne mesure pas bien ce qu'est la révolution néolithique, ce qui pourtant nous aiderait à comprendre le pourquoi de l'apparition du Monothéisme qu'il faut comprendre comme un endiguement des effets de cette révolution. Fait notable, dans l'Islam le nomadisme est valorisé par rapport au sédentarisme, on trouve quelque chose de similaire dans le Christianisme avec l'idée de " Berger".

Plus ancien, Caïn le sédentaire, n'est-il pas l'assassin d'Abel le nomade..? ( interprétation personnelle...)

[Bergame]

Encore une fois, le problème, ce n'est pas tellement ce qui est écrit dans le Coran. La Bible hébraïque regorge de violence, de meurtres, de guerres, de viols, etc. La vraie question, c'est celle de la licité de l'herméneutique.
Que le Coran soit interprété, c'est un fait -conséquent de l'ancienneté de la langue. Mais, en quelque sorte, ce n'est pas de droit : Le Coran, pour les musulmans, n'est pas interprétable. Ce qui est tout à fait différent des autres Livres saints.

Par ailleurs, je trouve tout à fait typique que, s'agissant d'une discussion sur l'Islam, vous citiez des commentateurs chrétiens/occidentaux. Alors même que, comme le dit pourtant très bien Schlegel, Vanleers, Islam et Christianisme évoluent dans des directions opposées : Le Christianisme vers l'œcuménisme et l'universalisme, et l'Islam vers la singularisation vis-à-vis de l'Occident et la division interne. En quoi des intellectuels chrétiens peuvent-ils nous être d'un quelconque intérêt pour comprendre l'Islam aujourd'hui ?

Vous véhiculez une représentation occidentalisée de l'Islam, et vous vous y accrochez désespérément. Vous voulez lire ou voir des interventions d'érudits musulmans, pour comparer ? Je vous les amène si, malgré tous mes encouragements, vous n'avez décidément pas le courage intellectuel d'aller voir par vous-mêmes.

[Vanleers]

Par ailleurs, je trouve tout à fait typique que, s'agissant d'une discussion sur l'Islam, vous citiez des commentateurs chrétiens/occidentaux. Alors même que, comme le dit pourtant très bien Schlegel, Vanleers, Islam et Christianisme évoluent dans des directions opposées : Le Christianisme vers l'œcuménisme et l'universalisme, et l'Islam vers la singularisation vis-à-vis de l'Occident et la division interne. En quoi des intellectuels chrétiens peuvent-ils nous être d'un quelconque intérêt pour comprendre l'Islam aujourd'hui ?

Question de méthode.
Je remplacerais « intellectuels chrétiens » par chercheurs en sciences sociales et je dirais que des recherches de type scientifique sont ce que nous avons de plus pertinent pour comprendre le phénomène « islam ».
C’est à travers la compréhension de ces travaux, en les confrontant les uns aux autres, que nous pouvons approcher personnellement d’une connaissance vraie de ce phénomène et aller au-delà de notre opinion spontanée alimentée par les médias ou des rencontres avec quelques musulmans.
Je cite Schlegel :

La recherche en sciences sociales ne cesse de segmenter, de fragmenter et, partant, de différencier le passé et le présent de ses objets – les réalités collectives de toutes sortes et donc aussi les religions –, de décortiquer la complexité des situations et des institutions de naguère et d’aujourd’hui. Elle « déconstruit », pour reprendre le mot consacré, les significations contrastées, parfois contradictoires, de termes et de désignations en apparence clairs et distincts (dans le dossier qui précède, Makram Abbès en offre un bel exemple à propos du mot jihâd). Elle constate des pluralités là où l’on voudrait voir de l’unicité. Ne s’imposent que des différences et des singularités. Ce sont elles qu’il faudrait avec prudence soumettre à la comparaison quand on confronte les sources et l’histoire du christianisme et de l’islam.
Mais ce n’est pas ce qui se passe aujourd’hui dans l’espace public, politique et médiatique, où l’on se moque de la recherche (au mieux on ne la connaît pas, au pire on la méprise).

[maraud]

Que le Coran soit interprété, c'est un fait -conséquent de l'ancienneté de la langue. Mais, en quelque sorte, ce n'est pas de droit : Le Coran, pour les musulmans, n'est pas interprétable. Ce qui est tout à fait différent des autres Livres saints.

Tu n'y es pas du tout Bergame, mais alors pas du tout...

Le Coran est fait et n'est fait que pour être interprété. On dit que le Coran c'est un tiers du Coran ( oui oui, comme la Trinité chrétienne!). Il est donné à l'interprétation du simple berger comme il est donné à l'interprétation de l'érudit, du symboliste, du numérologue, de l'ésotérique du gnostique... Donc l'interprétation est un fait de droit.

Vous véhiculez une représentation occidentalisée de l'Islam, et vous vous y accrochez désespérément

Désespérément ???

Personnellement j'ai assez de recul sur le sujet pour ne pas avoir à espérer quoi que ce soit. L'Islam ne me fait pas peur, c'est là ce qui nous différencie, c'est tout. Tu voudrais peut-être qu'on ait peur avec toi, mais ce ne sera pas mon cas./



Perso je vais en rester là !

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