Re: Islam et islamisme 2

[Bergame]

Nous voilà donc dans la logique formelle de la théorie des ensembles que tu imagines, par je ne sais quelle analogie, pouvoir s'appliquer aux choses humaines...

Pourquoi pas ? Les peuples ne sont pas des ensembles d'individus ?

C'est envisageable puisque la cybernétique en a tiré l'ingénierie sociale. Seulement, avec ce mode opératoire, il va te manquer quelque chose, Bergame, quelque chose auquel tu dois tenir: ce que l'on peut savoir d'un groupe humain, du point de vue que tu évoques, relève du déductif qui, sans l'inductif, fait de l'être humain un fait numérique qui ignore et méprise la personne ( 1 Français + 1 Français = 2 Français; comprends-tu le problème que cela pose..?)

Pas vraiment, pour l'instant. Dis-moi ?
Mais il faut quand même que je te dise que c'est un peu ennuyeux, à la fin, ces accusations répétées de "mépriser les individus", de "nier leur existence". Tout ca parce que je dis et montre que, oui, "les Français", ca existe ? Franchement : Je nie l'existence de qui, en disant cela ? Je méprise qui que ce soit, moi ?? Est-ce que tu voudrais bien, stp, t'expliquer ?

Je vois bien à quel point le sujet de l'Islam te touche et je comprends tout-à-fait ton inquiétude autant que ton désir de nous alerter sur la radicalisation etc... Mais, parce qu'il y a un "mais", en l'état et au vu de ce que tu as apporté dans ce sujet, je ne peux te suivre, car si je devais te suivre sans restriction, je me ferais l'effet de tenir le rôle de l'idiot utile. Alors, je vais continuer à te lire et peut-être me convaincras-tu de changer l'objet de ma peur.

D'accord. Mais permets-moi, maraud : tu te trompes sur mon intention. Je ne cherche pas à changer l'objet de ta peur. Je cherche à te faire comprendre que, si toi tu as peur pour tes petits enfants, d'autres ont aussi peur pour les leurs. C'est tout -mais je crois que ce serait déjà un bon début.

[neopilina]

Je vois beaucoup de discours d'origine urbaine prophétisant une invasion, un raz de marée ( Tsunami est devenu à la mode, mais je cause de préférence le françois. ), maures, cosmopolites. Un peu de terroir pour changer. L'anecdote est absolument authentique, tous les noms propres des principaux protagonistes sont disponibles. J'ai 48 ans, je tiens un journal depuis l'age de 15.
Ça ne se passe pas dans mon village, mais ça aurait pu, c'est arrivé chez un voisin immédiat ( Même paroisse, cure ! ) il y a une vingtaine d'années. Un jeune couple de français d'origine maghrébine, classe moyenne franchement supérieure, avec deux ou trois petits ( Je ne sais plus et j'ai la flemme de rechercher. ) s'offre son rêve : maison du coin avec grand usoir ( C'est la surface entre le trottoir et la maison. ) et terrain conséquent derrière pour y faire ce qu'on veut. Ce couple a joué la carte de l'intégration, du bon voisinage, de la vie locale, à fond, au moins à 10 000 %, on a compris. Ils ont tenu moins de deux ans. Nous, à la campagne, les estrangers, c'est comme les juifs dans le temps, on n'en voit pas beaucoup. " Les allemands, on a l'habitude, mais les noirs ... ils sont noirs ... "

Comme je viens de parler des juifs, une autre anecdote me vient à l'esprit. Puisque la propriété foncière leur avait été interdite par tous les monarques de la chrétienté, ils ont forcément du se rabattre sur le secteur libéral ( Ce qui leur est reproché aujourd'hui. ), et donc se cantonner aux bourgades, villes. Les rares juifs à s'aventurer dans les profondeurs rurales étaient discrètement enterrés au fond de leur jardin, etc. Lors de travaux avec des amis pour réhabiliter le terrain d'une maison toute aussi ruinée, on a découvert des ossements humains. On a appelé les gendarmes, qui ont leurs spécialistes dans la région, notamment pour les relevages des disparus de 14-18, ils ont terminé le dégagement et trouvé les restes d'une très mince bordurette de marbre avec des inscriptions : " Rien de grave, c'est des juifs de dans le temps ! " Et ils nous ont expliqué ! Et comme je suis curieux comme un morpion peut être tenace, j'ai demandé comment se passerait la suite : tout sera nettoyé, inventorié, photographié, mis dans un carton par l'institut médico-légal le plus proche, qui sera remis le plus officiellement qui soit à la synagogue la plus proche. Les gendarmes vont à l'essentiel : noms et dates si possibles. Ensuite la " communauté " prend le relais.

[maraud]

Pas vraiment, pour l'instant. Dis-moi ?
Mais il faut quand même que je te dise que c'est un peu ennuyeux, à la fin, ces accusations répétées de "mépriser les individus", de "nier leur existence". Tout ca parce que je dis et montre que, oui, "les Français", ca existe ? Franchement : Je nie l'existence de qui, en disant cela ? Je méprise qui que ce soit, moi ?? Est-ce que tu voudrais bien, stp, t'expliquer ?

Tu as montré que " les Français" ça existe ..à bon ?!

Les Français habitent en France ( faux); les français naissent en France ( faux); les Français ont une carte d'identité française ( faux: elle n'est pas obligatoire);les Français ont une idée commune de ce qu'est la France ( faux); les Français sont Blancs ( faux) les Français sont chrétiens ( faux); Les Français portent un béret et tiennent une baguette sous le bras...

Autrement dit, on parle des Français lorsque l'on ne veut pas parler des citoyens français; des catégories de français; des groupes de Français; des personnes françaises... On parle "des Français" quand on ne veut pas distinguer les Français les uns des autres, quand on veut voir cela comme une masse informe; c'est une terminologie purement politique qui a pour but de "ratisser large" en ne considérant que l'aspect numéraire de la chose.

Je te le redis: "je vois bien des Français, mais je ne vois pas les Français" ( problème de nominalisme: ce n'est pas parce que je nomme une chose que celle-ci existe [ " je vois bien le cheval, mais je ne vois pas la chevalinité " ] )






Lorsque l'on peut souligner un ou des points communs entre des Français, on parle de Catégories; lorsque ces mêmes Français interagissent en prenant conscience des ces points communs, on parle de Groupes. Par ces points communs, on élabore une hypothèse qui donne lieu à un principe qui est censé transcender le groupe, c'est la méthode déductive qui va du principe aux conséquences. Mais cela ne suffit pas, enfin je croyais que cela ne te suffirait pas..., car il faut aussi aller des faits aux lois, au principe si l'on veut respecter la dignité humaine ( Weber et Durkheim ne sont pas à opposer)


.....................

Ahmed II a fait un groupe des Musulmans en leur attribuant un fond commun de haine envers les autres; faut-il que je t'explique en quoi cela est détestable ? Et en quoi personnifier "les Musulmans" est une ânerie ?

[kercoz]

La spiritualité est une, sinon là, réponse possible pour perpétuer ces comportements.

Si ces comportements  sont "la spiritualité", là tu es dans un cercle logique.

On a vu que quand il n'y avait plus de spiritualité et que seuls perduraient ( un certain temps ) les rites,  les institutions monastiques s'effondraient.

Et je ne parle même pas de religion
Le catholicisme s'est (en partie) effondré par perte de spiritualité et pas par pertes de rites.
Contrairement à ce que les traditionalistes pensent, qui voudraient voir se reconstituer la puissance  spirituelle (passées) par le retour aux rites (rites tridentins).

Pour le retour aux rites, il va falloir attendre. De mon point de vue ethologique, le rite est le processus qui inhibe l' agressivité entre individus , d' une espèce ,pour lui permettre de se socialiser. C'est à dire permettre un voisinage "contre-nature" tout en préservant des comportements "gagnants" pour l'espèce et le groupe.
Les religions viennent beaucoup plus tard squatter ce "lieu de pouvoir" .
La spiritualité, la religiosité est une réponse aux questions induites par l' émergence du cognitif sur le pourquoi de comportements illogiques en première étude. Le "boostage" de la raison, et l' individuation, font que ces explications à des rigidités comportementales nécessaires, ne suffisent plus, ne sont plus "crues".... On tente bien d'autres croyances plus plausibles comme la démocratie, mais c'est moins efficace.
Ne pas confondre rites et rituels. Tous deux ont le même but: rigidifier les comportements, les premiers de façon inconscientes les seconds de façon consciente. Mais les rituels sont bien moins durables. Qui va encore au monument aux morts le 11/11 ? .... certains posent des bougies qqs jours apres un attentat.

[hks]

à kercoz

Je suis pris par d'autres activités .

cordialement

[Bergame]

Tu as montré que " les Français" ça existe ..à bon ?!
[...] les Français ont une carte d'identité française ( faux: elle n'est pas obligatoire);

Quelle est l'astuce, ici ? Qu'est-ce que tu veux dire ?
A tout hasard, je te rappelle 1. que "la citoyenneté française est liée à la détention de la nationalité française" et 2. les conditions d'acquisition de la nationalité. Tu as là un résumé des critères de distinction entre "Français" et "étrangers", ce qui définit donc un "Français". Cela te pose-t-il une quelconque difficulté ?

Autrement dit, on parle des Français lorsque l'on ne veut pas parler des citoyens français; des catégories de français; des groupes de Français; des personnes françaises... On parle "des Français" quand on ne veut pas distinguer les Français les uns des autres, quand on veut voir cela comme une masse informe; c'est une terminologie purement politique qui a pour but de "ratisser large" en ne considérant que l'aspect numéraire de la chose.

Mais non, mais non. Ca, c'est toi qui l'inventes, et ca ressemble fort à un (énième) procès d'intention.

Il y a environ 67 millions de citoyens Français. Quelle est ta proposition, exactement ? Qu'au lieu de parler "des Français", on énumère les 67 millions d'individus un par un, par ordre alphabétique ? Enfin, maraud !...
"Les Français", c'est un ensemble, l'ensemble des citoyens Français. Comme on parle très communément des Américains, des Japonais, des Belges...
Bref. Une si longue discussion pour établir une évidence pareille, tout de même !...

Je te le redis: "je vois bien des Français, mais je ne vois pas les Français" ( problème de nominalisme: ce n'est pas parce que je nomme une chose que celle-ci existe [ " je vois bien le cheval, mais je ne vois pas la chevalinité " ] )

C'est donc la "Francéité" que tu cherches ? Hé bien non, moi non plus je ne sais pas ce que c'est.
Ca nous met d'accord, du coup, non ?

Blague à part, tu es capable d'analyser ce que tu fais, là ? Tu m'attribues une position réaliste, et ensuite, tu montres (avec raison) que cette position réaliste n'est pas tenable.
Cela est bel et bon. Sauf que, moi, je n'ai jamais tenu cette position réaliste, maraud. C'est toi qui cherches à m'en affubler.

Ahmed II a fait un groupe des Musulmans en leur attribuant un fond commun de haine envers les autres; faut-il que je t'explique en quoi cela est détestable ? Et en quoi personnifier "les Musulmans" est une ânerie ?

Même chose : Es-tu bien certain que c’est ce qu'Ahmed II a fait ?

Ahmed II a dit que les Turcs Ottomans avaient perpétré un génocide en Arménie.
1. Est-ce vrai ou faux ? Si c’est vrai, il relate un fait historique, voila tout.
2. A-t-il évoqué tous les musulmans ? A-t-il constitué le "groupe" dont tu parles ?
3. A-t-il même évoqué les musulmans d’aujourd’hui ?
4. A-t-il évoqué une haine à l’encontre des autres, de tous les autres ?

Non, maraud, Ahmed II a simplement rappelé un fait historique, à savoir que les Turcs Ottomans ont perpétré un génocide contre les Arméniens.
Le reste, c’est toi qui le brodes. Et cette broderie, tu l’épingles ensuite au poitrail d’Ahmed II en le désignant ainsi à la vindicte populaire. Moi, je ne veux pas t’injurier, maraud, j’ai de l’estime pour tes interventions, d’une manière générale. Mais tiens-tu à ce que je te dise à quoi ca me fait penser, à moi ? S'il te plait, prends conscience de la poutre dans ton œil.  

Et dépassionnons un peu tout cela.

[maraud]

Non Bergame, le sujet ne me passionne pas du tout, au contraire.

Résumons,

Ahmed II proteste auprès de Kercoz lorsque celui-ci nous dit que les invasions islamiques ont été moins catastrophiques que beaucoup d'autres. Je proteste auprès d'Ahmed II lorsqu'il prétend appeler un chat un chat; tu proteste auprès de moi parce que je proteste au sujet de la protestation de la protestation...


Je présente mes excuses à Ahmed II.

[Ahmed II]

Ne serait-il pas quand même mieux placé que toi pour répondre à la question que tu poses ?

Merci en tout cas de prendre ma défense. Je trouve cependant regrettable la manière dont Maraud débat de cette question. Je n'ai plus rien à dire dans ces conditions. Je m'en retourne dans mon coin.

[Bergame]

Permets-moi de dire que je te comprends, Ahmed II. Moi aussi, à force de subir des procès d'intention et des injures dans tous les sens, j'en ai parfois plus que marre. Mais je dois aussi dire que quelqu'un qui présente ses excuses, dans ce forum, c'est suffisamment rare pour être souligné. C'est tout à l'honneur de maraud.

Et chacun est libre, ici, de participer ou non, il n'y a évidemment aucune exigence à ce propos. Mais je crois qu'il serait très profitable pour tout le monde -et je me compte au premier chef !- si tu voulais bien continuer à nous faire part de tes vues sur le sujet. Nous, "occidentaux", et quoiqu'à des titres divers, il me semble que nous avons vraiment besoin d'entendre ce que les musulmans ont à dire. Et en particulier, les musulmans "modérés" -si tu me permets ce qualificatif- qui, bien entendu, s'expriment d'une voix plus mesurée, plus modeste que les extrémistes, et que nous aurions pourtant tout intérêt à écouter.

En tout cas, si nous, utilisateurs réguliers de ce forum, qui ne comptons sans doute pas parmi les individus les moins cultivés, les moins ouverts d'esprit, et les moins aptes à la discussion argumentée, nous ne parvenons pas à nous entendre et échanger, calmement et sereinement, alors qu'espérer du reste ?
Et le jour où toute discussion sera devenue impossible, même entre nous, même dans un forum virtuel sous pseudonyme, je crois que ce jour-là, nous pourrons sérieusement commencer à avoir peur.

[Ahmed II]

Désolé, je n'avais pas vu le message précédent de Maraud. Et je suis frustré car je viens de perdre le texte que je vous destinais à ce sujet.
En gros je disais que j'avais répondu à Kercoz parce qu'il occultait les massacres commis pas les musulmans durant leurs conquêtes, toute histoire qui devrait s’entendre sans trop de bruit. Dans ce premier message, je précisais que ce n'était pas le propre des musulmans : tous les peuples s'y étaient pris plus ou moins de la même manière. Sauf qu'avec les musulmans il est très difficile de leur faire entendre raison sur ce point, ce qui les rend encore plus vulnérables lorsqu'ils prétendent dire la vérité en d'autres matières.

Mais non, mais non. Ca, c'est toi qui l'inventes, et ca ressemble fort à un (énième) procès d'intention.

Il y a environ 67 millions de citoyens Français. Quelle est ta proposition, exactement ? Qu'au lieu de parler "des Français", on énumère les 67 millions d'individus un par un, par ordre alphabétique ? Enfin, maraud !...
"Les Français", c'est un ensemble, l'ensemble des citoyens Français. Comme on parle très communément des Américains, des Japonais, des Belges...
Bref. Une si longue discussion pour établir une évidence pareille, tout de même !...

C’est bien drôle tout cela, sur l’identité française, car la semaine dernière je me suis rendu au consulat français pour recevoir officiellement ma citoyenneté française. Je ne l’ai jamais demandée, les autorités françaises sont à l’origine de cette initiative. Personnellement, je me suis toujours considéré comme français de mentalité, parce que j’aime la langue et le pays, que je connais très bien. J’ai toujours aimé écrire le français (même si je ne maîtrise pas cet art). Quand je me rendais en France et même lorsque j’y passais de longues périodes (plusieurs années), jamais personne ne m’a causé de problème quant à mon identité; jusqu’en 1994 j’étais algérien, puis je suis devenu canadien. J’avais demandé le statut de réfugié politique à cause des massacres perpétrés par les musulmans sur les citoyens algériens qui ne partageaient pas leur croyance. Il y eu presque 100 000 morts, gratuits, si l’épithète a un sens. (Faut-il encore reconnaître ces massacres… On préfère ne plus en parler.) En tout cas, moi je ne pouvais plus y mettre les pieds et je suis reconnaissant au gouvernement français de m’avoir accepté temporairement sur le sol français. Ma femme étant française, cela a dû aider. Mais je n’ai jamais été au fond des choses, car je n’ai à aucun moment éprouvé le besoin. Cependant, comme je suis né en 1954, l’Algérie était française, donc, officiellement j’ai toujours été français, enfin c’est ainsi que l’on ma famille m’expliquait la chose. Certains disent que la nationalité dépend de ton engagement par rapport à ton pays. Je n’ai pas voulu faire le service militaire en Algérie. J’ai réussi ce pari et j’ai quitté définitivement le pays en 1975. Je ne me serais battu pour aucun pays, je crois, ni pour la France ni pour le Canada, ni pour l’Algérie. Si j’aime m’exprimer dans la langue du pays et si par mon travail je contribue à son évolution positive, et que je paye des taxes, cela suffit amplement à mes yeux. Je ne participe jamais à la politique, je ne vote jamais. Maintenant, je me dis Algérien même si je n’y ai jamais travaillé, mais le gouvernement algérien ne me reconnaît plus en tant que tel.
« D’où es-tu ou d’où viens-tu ? » me demande-t-on souvent quand je suis à l’étranger. Répondre simplement n’est jamais facile.

[neopilina]

(

Désolé, je n'avais pas vu le message précédent de Maraud. Et je suis frustré car je viens de perdre le texte que je vous destinais à ce sujet.

Ça nous est tous arrivé, et c'est effectivement rageant surtout si t'as fait un pavé. Clique sur " Répondre " pour avoir l'option " Brouillon ", ensuite saisis quelques caractères puis clique sur " Brouillon ", que tu retrouveras dans ton " Profil ", et où tu reprendras la rédaction. Et si ta contribution est vraiment volumineuse, renouvelles l'opération régulièrement. Et comme ce n'est pas le seul genre d'incident que nous réserve les mystères de l'informatique, personnellement, je rédige mes réponses dans la section " Brouillon " d'un autre forum, un peu mieux équipé techniquement que celui-ci.

)

[Ahmed II]

Merci beaucoup pour ces informations, un peu fastidieux comme procédé mais utile quand on a pas d'autres ressources, notamment Word.

[Ahmed II]

Je voudrais en profiter pour ajouter quelque chose qui me tient à cœur. Personnellement, comme je l’ai déjà mentionné en introduction à mon fil sur le Mahabharata, la philosophie ou l’explication raisonnée ne peuvent combler toutes nos interrogations, nous avons besoin d’autres moyens de transmission que je crois beaucoup plus efficaces, comme le roman, le récit, le théâtre ou le cinéma. Une chose est certaine, c’est qu’il faut lire et se plonger dans la littérature d’écrivains musulmans, d’arabes ou autres, notamment ceux qui ont subi l’oppression, pour comprendre ce monde. (J’adore les musiques arabes, et je suis si heureux que depuis quelques années les occidentaux se sont mis à l’apprécier. C’est un liant extraordinaire.)

Une autre chose qui me tient à cœur et là je vais encore frapper sous les sourcils. Je veux parler du règne de l’intolérance qui mine atrocement les pays musulmans pour la plupart, comme au Maghreb. La société oblige leurs concitoyens à pratiquer la pensée unique par le biais de l’islam. C’est épouvantable. En Algérie, j’ai grandi avec des français et mes parents me parlaient de l’amitié qu’ils entretenaient avec des familles juives à Constantine. Tout cela a volé en éclat après l’indépendance et l’Algérie est devenue un pays musulman qui ne supporte pas la diversité culturelle et religieuse. C’est assez paradoxal car lorsque les musulmans quittent leur pays pour x raison, ils réclament de ceux qui les accueillent qu’on respecte leurs droits civiques et démocratiques mais il est rare de les entendre remettre en question cette liberté confisquée dans leur pays ou de condamner par exemple les violences que l’on fait subir aux homosexuels. Dans ma famille, entre frères et sœurs, personne n’est athée, mais durant nos rencontres nous recevons souvent des amis de confession juive à manger et ici à Montréal nous fréquentons des couples homosexuels qui sont très à l’aise avec nous.

Voilà, mon cher Bergame, tu voulais que je m’exprime, c’est fait. Bien à toi.

[maraud]

C’est assez paradoxal car lorsque les musulmans quittent leur pays pour x raison, ils réclament de ceux qui les accueillent qu’on respecte leurs droits civiques et démocratiques mais il est rare de les entendre remettre en question cette liberté confisquée dans leur pays...

On ne voit pas très bien à quoi vous voulez en venir. Reprochez-vous aux Algériens de ne pas faire une révolution ? ( alors que vous-même, avez déserté ce pays). La liberté se mesure à la conscience que l'on a de sa liberté, donc pour augmenter la liberté, il faut élever le niveau de conscience. Or, je ne crois pas que les forces à l’œuvre actuellement dans le sabotage de l'image du musulman, aillent dans ce sens ( je ne sais pas quelle est la conscience que les Libyens ou les Irakiens ont de leur liberté, mais je doute que cela soit bien brillant...)

En vacance à Tanger, ma sœur me faisait remarquer que les Marocains avaient eu l'intelligence de ne pas, à leur tour, surélever le minaret de la mosquée proche de l'église dont le clocher avait intentionnellement été construit plus haut par les Espagnoles alors qu'ils occupaient le territoire.

Je ne sais pas quel procès il faut faire aux émigrés qui ne dénoncent pas les problèmes dans leurs pays. En revanche, je sens comme un vent mauvais qui souffle sur ces pays, depuis un certain Occident. Peut-être Ahmed II vivez-vous actuellement ce que vivaient les Juifs au début du XXè siècle; peut-être pas, je n'ai pas de certitude à ce sujet; mais très sincèrement, ça ne sent pas bon pour vous ( et une partie de ma famille). Voyez comme on se délecte de toute info qui irait dans le sens voulu, dans le sens de la paranoïa.( un Américain, fou-furieux, tire dans la foule, à Las Vegas: " ah c'qu'on aurait aimé qu'il soit arabe"; d'ailleurs il l'a été, mais l’opiniâtreté du FBI n'a pas suffit à ce qu'il le demeura...)

[Ahmed II]

On ne voit pas très bien à quoi vous voulez en venir. Reprochez-vous aux Algériens de ne pas faire une révolution ? ( alors que vous-même, avez déserté ce pays).

As-tu déjà lu un livre sur cette décennie noire, comme on l'appelle ?

[Bergame]

Oui, d'ailleurs, c'est un point sur lequel j'avais envie de rebondir, Ahmed II. Je crois comprendre ce que tu dis à propos de l'Algérie. Pour ma part, j'ai un peu lu Kamel Daoud, par exemple, et je pense avoir quelques idées du traumatisme consécutif à la guerre civile. Mais en revanche, je me demande si l'on peut dire la même chose de la Tunisie et du Maroc, qui me semblent davantage poreuses au fondamentalisme islamique.
Par exemple, quand tu lis les témoignages de musulmans qui ont fait la hijra, lorsqu'ils évoquent l'Algérie, ils ont tendance à dire que les conditions d'exercice de la religion y sont plus contraignantes qu'en France. Ils ne me semble pas qu'ils disent la même chose pour le Maroc ou la Tunisie -mais c'est évidemment subjectif.

Peut-être Ahmed II vivez-vous actuellement ce que vivaient les Juifs au début du XXè siècle; peut-être pas

On lit, on entend beaucoup ce parallèle -mais à quel propos ne rappelle-t-on pas la persécution des Juifs, bref. Pourtant, j'aimerais bien te demander, comme ca, en passant : Il y avait beaucoup d'attentats perpétrés par des fondamentalistes juifs, au XIXe ? Ou bien est-ce que, pour toi, ce point n'a que peu d'importance dans la discussion qui nous occupe ?

[maraud]

On ne voit pas très bien à quoi vous voulez en venir. Reprochez-vous aux Algériens de ne pas faire une révolution ? ( alors que vous-même, avez déserté ce pays).

As-tu déjà lu un livre sur cette décennie noire, comme on l'appelle ?

Non, désolé.

[maraud]

Peut-être Ahmed II vivez-vous actuellement ce que vivaient les Juifs au début du XXè siècle; peut-être pas

On lit, on entend beaucoup ce parallèle -mais à quel propos ne rappelle-t-on pas la persécution des Juifs, bref. Pourtant, j'aimerais bien te demander, comme ca, en passant : Il y avait beaucoup d'attentats perpétrés par des fondamentalistes juifs, au XIXe ? Ou bien est-ce que, pour toi, ce point n'a que peu d'importance dans la discussion qui nous occupe ?

Je ne sais pas quoi répondre ( disons que tu m'as cloué le bec).

[Ahmed II]

Non, désolé.

As-tu lu des livres d'histoire concernant les musulmans en Inde durant leurs conquêtes ?

[maraud]

Non, je n'ai pas lu à ce sujet.

[Ahmed II]

Penses-tu que tu peux te faire une bonne idée de l'histoire des idées et des faits sans lire à propos des circonstances dans lesquels ces événements se sont déroulés ?

[kercoz]

Comme partout ailleurs et par Toutatis, c'est un joyeux Bordel. Wiki est tres critiqué mais permet un première approche:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conqu%C3%AAtes_musulmanes_des_Indes

Perso, je pense que "génocide" est un terme synonyme d' Histoire. Et que ces déviances sociétales sont uniquement imputables à une dynamique étatique propre à notre espèce. Certains archéo commence à remettre en question le critère inéluctable de cette dynamique.

[Ahmed II]

Perso, je pense que "génocide" est un terme synonyme d' Histoire. Et que ces déviances sociétales sont uniquement imputables à une dynamique étatique propre à notre espèce. Certains archéo commence à remettre en question le critère inéluctable de cette dynamique.

À part wiki sur l'Inde, qui d'ailleurs abonde dans ce que j'écrivais, as-tu lu des ouvrages qui décrivent que les conquêtes des Hindous dans le vaste territoire de l'Asie de l'Est s'attaquaient au population pour leur imposer leur religion, dans le feu et le sang (génocide) ? En fait, je devrais être plus précis, as-tu lu des livres anciens des Hindous, comme le Mahabharata, le Ramayana ou la Bhagavad-gita, qui décrivent le comportement et l'éthique d'un soldat ?

[maraud]

De la page wiki en question, je retiens deux choses: la résistance a été faible, la conquête ( la conversion ) rapide. Mais ne sachant rien des faits historiques, nous "pouvons" en déduire qu'ils étaient nécessairement abominables car les auteurs musulmans n'en parlent pas . Logique non ..?

Les conquêtes musulmanes frappent par leur ampleur et leur rapidité. Les chroniques émanant d'auteurs musulmans sont les seules sources historiques disponibles et sont donc probablement partiales. Elles fournissent néanmoins quelques pistes explicatives.

Maintenant, on est aussi en droit de supposer que, probablement, ces conquêtes n'étaient pas ce qu'en dit la page wiki.


S'il n'y a pas, ou peu, de données exogènes à ce sujet, c'est pour la simple raison que ce sont les musulmans qui inventent l'histoire telle qu'on la connaît et qu'on l'écrit aujourd'hui.

[Ahmed II]

De la page wiki en question, je retiens deux choses: la résistance a été faible, la conquête ( la conversion ) rapide. Mais ne sachant rien des faits historiques, nous "pouvons" en déduire qu'ils étaient nécessairement abominables car les auteurs musulmans n'en parlent pas . Logique non ..?

Qui entends-tu par "nous" ?

[maraud]

Comprenez moi et ceux qui partagent la logique qui veut que lorsque l'affirmation repose sur un " probablement", la controverse peut , elle aussi, relativiser les faits. ( c'est une question de pragmatisme et de bonne ou mauvaise foi; mais on en reparlera dans un sujet à venir)

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