Re: Le désir chez Spinoza

[Bergame]

La mer était agitée mais, aujourd’hui, la mer est calme. Quelle en est la raison ? Il n’y a plus de vent.
Il y a absence d’une chose, le vent, qui était la cause de l’agitation de la mer, c’est la raison pourquoi elle est calme aujourd’hui.
Il me semble donc que l’absence d’une chose peut être la cause ou raison d’un fait. Mais cela ne remet pas en question le principe de raison.

Le vent est une force. Le désir aussi, si je comprends la métaphore (plus physicaliste que rationaliste, du reste, mais admettons).
Si l'on peut comprendre que le calme (de la mer) soit conséquent de l'absence de vent, pourquoi ne pourrait-on pas comprendre que la sagesse (de l'homme) soit conséquente de l'absence de désir ?
En somme, depuis quand est-ce que les rationalistes ne comprennent pas la signification du 0 ou de l'ensemble vide ?

[Vanleers]

Deux attitudes ( pensables )

1) affirmer/ valoriser positivement  le désir et donc  
s' en rendre cause adéquate

2) se soustraire à l' affirmation et ne pas s' en rendre cause adéquate (non agir ou lâcher prise comme ils disent)

Avec Spinoza, il ne s’agit pas d’affirmer ou de ne pas affirmer un désir.
Nous ne sommes pas dans une philosophie du sujet, un sujet qui affirmerait ou n’affirmerait pas un désir.
Non, c’est le désir qui s’affirme lui-même, le désir est l’essence de l’homme et supprimer le désir serait supprimer l’homme.
Dans cette éthique, les désirs sont déterminés par des affects.
Des affects passifs (des passions) détermineront des désirs passifs, c’est-à-dire la « soif » des bouddhistes.
Cette soif ne disparaitra que lorsque des affects actifs supplanteront les affects passifs.
Ces affects actifs détermineront des désirs actifs qui, eux, ne relèvent pas de la soif bouddhiste.

[hks]

Avec Spinoza, il ne s’agit pas d’affirmer ou de ne pas affirmer un désir.
Nous ne sommes pas dans une philosophie du sujet, un sujet qui affirmerait ou n’affirmerait pas un désir.
Non, c’est le désir qui s’affirme lui-même, le désir est l’essence de l’homme et supprimer le désir serait supprimer l’homme.

je ne suis pas trop d'accord avec cette interprétation de Spinoza.
Le texte même dit que le désir est une affaire dont le sujet peut et doit prendre charge.

J'entends par affects ces affections de corps qui augmentent ou diminuent, favorisent ou empêchent sa puissance d'agir, et j'entends aussi en même temps les idées de ces affections.
C'est pourquoi, si nous pouvons être cause adéquate de quelqu'une de ces affections, alors par affect j'entends une action ; autrement, c'est une passion.

la cause adéquate est subjective

la cause adéquate, c'est-à-dire (par la définition précédente) quand quelque chose, en nous ou hors de nous, résulte de notre nature et se peut concevoir par elle clairement et distinctement,

.............................................

Dans cette éthique, les désirs sont déterminés par des affects.

Je parle des actions. Les actions sont déterminées par le traitement de l'idée de cet affect. L' idée est affirmée ou pas .

De plus, entre l'appétit et le désir il n'y a aucune différence, si ce n'est que le désir se rapporte la plupart du temps à l'homme, en tant qu'il a conscience de son appétit ; et c'est pourquoi on le peut définir de la sorte : Le désir, c'est l'appétit avec conscience de lui-même. Il résulte de tout cela que ce qui fonde l'effort, le vouloir, l'appétit, le désir, ce n'est pas qu'on ait jugé qu'une chose est bonne ; mais, au contraire, on juge qu'une chose est bonne par cela même qu'on y tend par l'effort, le vouloir, l'appétit le désir.

Si vous éliminez ce qui est fondé
c'est à dire l'effet = la conscience , l'effort, le vouloir, l'appétit, le désir,
autant éliminer la cause.
Vous voulez garder la cause mais pas l'effet .

Il ne faudrait pas de plus oublier des causes en route ou en arrêter la chaine.
On juge qu'une chose st bonne  pour certaines causes, certes, mais ce jugement est alors la cause ...
la cause de quoi ?
et bien c'est la cause de de la volition.
Moi je garde l' effet et entre autre l 'affirmation consciente du désir. Effet qui n'est pas neutre mais est la cause de l'idée adéquate .
Clairement la cause adéquate de la décision dans une volition est que je juge bon le choix que je fais .

A moins que vous n'en voyez une autre mais il faut me l 'expliquer.
à moins que la cybernétique ...mais je suis peu tenté en fait par la cybernétique.

[Vanleers]

A hks

Je ne cite pas votre message car je poste juste après.
Je me limiterai à l’essentiel.
Vous écrivez que la cause adéquate est subjective mais le mot « subjective » est trompeur car il peut laisser croire qu’il faudrait traiter l’homme de façon particulière.
Or, vous rappelez la définition de l’affect qui s’applique, ne varietur, à toute chose, à un animal, un chat par exemple.

On entendra par affects d’un chat les affections de son corps qui augmentent ou diminuent, favorisent ou empêchent sa puissance d'agir, et on entendra aussi en même temps les idées de ces affections.
Si le chat est cause adéquate (1) de quelqu'une de ces affections, alors par affect du chat on entendra une action du chat ; autrement une passion du chat.
(1) Le chat est cause adéquate si l’affect peut s’expliquer entièrement par lui-même. Il est cause inadéquate si l’affect ne peut s’expliquer que partiellement par lui-même.
On voit qu’il serait mal venu de dire ici que la cause adéquate est subjective.

L’homme n’est pas un empire dans un empire et il n’y a pas de distinction ontologique entre un homme, un animal, une pierre,… Tous sont des modes de la même substance : Dieu-Nature.
Ce qui distingue un homme d’un chat ou d’une pierre, c’est uniquement la complexité de son corps. On peut même préciser : de son corps affectif, pour reprendre une expression de Pascal Sévérac déjà donnée sur un autre fil, c’est-à-dire de sa capacité à affecter et à être affecté.

La sagesse spinoziste, c’est l’art de se vivre en mode. Ce qui suppose de ne pas céder à l’illusion spontanée de se prendre pour une substance.
Cette sagesse naît de la connaissance de notre statut ontologique de mode de Dieu-Nature. Elle s’acquiert par la compréhension des propositions qui démontrent rationnellement ce statut.
Cette sagesse rationnelle est, de droit, exotérique, universelle et communicable car elle ne fait appel qu’à l’entendement des lecteurs.

[Bergame]

Oui, néanmoins, il apparaît donc qu'elle ne comprend pas l'ataraxie. Peut-être pas l'épochè non plus, d'ailleurs, du coup ?

[hks]

car il peut laisser croire qu’il faudrait traiter l’homme de façon particulière.

C' est ce que fait Spinoza ...à peine moins drastique que Descartes  vis à vis des animaux.
................................

Le chat est cause adéquate si l’affect peut s’expliquer entièrement par lui-même.

non  c'est :si le chat peut se l'expliquer à lui -même.

Parce que sinon, vu de l'extérieur, en bon behaviorisme, vous allez estimer que les comportements du chat ( tous ) sont clairement explicables par la nature propre du chat.
A la question pourquoi agit-il ou "dort- il"  ou "s'éveille t il"?
Vous répondez : et bien parce que c'est de sa nature de chat, et toutes les causes seront adéquates. Toujours le chat agira.
Je ne vois pas comment on pourrait parler d 'un affect de demi chat ou de quart de chat ou d'en dehors du chat.
Ils sont tous  entièrement explicables part le chat ( sa nature de chat )

Car
je ne vois pas le sens de ce
que partiellement par lui-même.

Votre "partiellement par lui même" renvoie à une chaine de causes infinie qui n'explique rien ou tout.
Causes partielles :
 un bruit furtif qui éveille le chat,  l'odeur d'une souri, le temps qu'il fait,  la géométrie de la maison, l'inconfort du coussin,  que sais-je ... la pleine lune ou la géothermie, le mouvemnt des astres ...et la cause adéquate du béhavioriste se noie dans l'infini des causes partielles.


Spinoza qui ne s'y noyait pas relevait que certaines causes je peux me les expliquer comme ce qui est de ma nature.
par exemple :
avoir une idée claire du choix entre faire ceci ou cela.
de plus une idée claire que c'est bien moi qui l 'ai.( c'est bien de MA nature et pas de celle du voisin)

Sinon quoi ? Ma nature "en général" comme cause adéquate?
C'est quoi ?
Spinoza dit très bien qu'on ne sait pas ce que peut le corps .
Et vous voudriez vous fonder sur cette ignorance.
En dehors de ce que je vois clairement ( j'opte,  je décide,  j'agis) je ne sais pas ce que peux le corps et à peine mieux ce que peut l 'esprit.
........................
PS

Ce qui distingue un homme d’un chat ou d’une pierre, c’est uniquement la complexité de son corps.

d 'un chat et d'une pierre, certes ... mais d'un homme et d'un chat ?
2 questions
1)ce qui distingue homme et chat d'une pierre?
2) ce qui distingue un homme d'un chat?
Ou un pré hominidé d 'un hominidé .

réponse provisoire: le pre-hominidé n' a pas conscience de la question.

[chapati]

Miaou

[chapati]

Miaou

[Vanleers]

car il peut laisser croire qu’il faudrait traiter l’homme de façon particulière.

C' est ce que fait Spinoza ...à peine moins drastique que Descartes  vis à vis des animaux.
................................

Le chat est cause adéquate si l’affect peut s’expliquer entièrement par lui-même.

non  c'est :si le chat peut se l'expliquer à lui -même.

Certainement pas. Ça, c’est hks mais pas Spinoza.
Vous avez cité vous-même la définition de l’affect : il n’est nullement question de « peut se l'expliquer à lui –même » dans cette définition.
D’autre part, comme vous l’avez rappelé dans un post précédent, il n’y a pas de différence entre l’appétit et le désir, c’est-à-dire que dans cette affaire, la conscience n’a pas d’importance.
Vous défendez un hybride de la philosophie de Spinoza et d’une philosophie de la conscience. C’est votre droit mais ne dites pas que c’est du pur Spinoza.

[hks]

Le chat est cause adéquate si l’affect peut s’expliquer entièrement par lui-même.

je reviens là dessus.


Quel est le sens de ce que vous écrivez ?
que veux dire s'expliquer par lui même ?

évidemment pas que l' affect se saisit lui même  et s'intellige lui même.
Dans ce cas il serait un sujet or vous refusez  le sujet

donc quelque "autre "explique. ( je vous laisse préciser QUI ?)
mais quoi ?
explique-t-il que l'affect tient tout seul par lui même sans autres causes ? Sans autres cause que d 'être  conforme à ma nature ( c' est évident qu'il est conforme puisque je l'ai )

c'est ma thèse : l'affect  apparait comme suffisamment lisible à la conscience du sujet pour qu'il l' utilise pour agir .
Par exemple:  "je veux manger" . Il y a affect lisible .

Pour cela il faut un lecteur affecté mais conscient Et intelligent .
....................................

Mais dans votre théorie (peu claire  en fait)
les appétits se succèdent.
pour que ce soit dit "affect "il faut aussi que les idées de ces affections se succèdent.

Vous éliminez la conscience et le sujet
tout se passe dans le noir .( si l'on peut dire)  sans conscience ni sujet. J'insiste sur cette image tout se passe dans le noir .
Dans le noir se succèdent  les affects et les idées des affects .
Dans le noir ou dans un état de somnambulisme si vous voulez .

mais soudain miracle une idée adéquate apparait dans la lumière...
comment cela se passe -t -il ?


Quel spinozisme standard est capable de me le dire? S' il y en a un signalez- le moi .
Citez -moi tout le Sévérac que vous voulez, je suis preneur , j' examinerai comment
il s'en sort.
........................................
PS
ce n'est pas  l'affect qui est le problème avec vous c'est l'idée adéquate.

Sévérac ou d'autres ne sont pas plus purs que moi, ils essaient de combler les vides , car Spinoza a laissé des inexpliqués.

.............................

[maraud]

Spinoza a écrit:
De plus, entre l'appétit et le désir il n'y a aucune différence, si ce n'est que le désir se rapporte la plupart du temps à l'homme, en tant qu'il a conscience de son appétit ; et c'est pourquoi on le peut définir de la sorte : Le désir, c'est l'appétit avec conscience de lui-même. Il résulte de tout cela que ce qui fonde l'effort, le vouloir, l'appétit, le désir, ce n'est pas qu'on ait jugé qu'une chose est bonne ; mais, au contraire, on juge qu'une chose est bonne par cela même qu'on y tend par l'effort, le vouloir, l'appétit le désir.

Le peu que je sais de Spinoza m'incite à penser qu'il s'agit là d'une traduction "pourrie". Selon toute vraisemblance, il y a là quelque chose d'un peu " épais" pour que ce soit du "pur Spinoza". Si je m'en tiens au sentiment que j'ai de la pensée spinoziste, je serais tenté de dire: l'appétit est un désir à l'état fondamental*, principiel, qui tend naturellement et sans effort vers le bien naturel, cependant que le désir est, lui, extériorité, donc " guidé" par la conscience du fait même qu'il est un " appétit déporté", extériorisé.

* Sans quoi il y aurait état pathologique: anorexie, voire anorexie ontique.


Suis-je loin ?

[Vanleers]

Spinoza, très souvent, redéfinit les termes importants qu’il emploie.
Il définit l’appétit comme le conatus lorsqu’on rapporte ce dernier au corps et à l’esprit.
Le conatus, c’est la force de persévérer dans l’être, on pourrait dire la pulsion vitale naturelle, une force qui ne fait pas effort, comme vous l’écrivez.
Le désir est défini comme l’appétit avec la conscience de l’appétit.
Or, dans la philosophie de Spinoza, la conscience est presque toujours trompeuse car participant aux dérives de l’imagination qui est notre genre de connaissance spontanée (c’est pourquoi j’étais d’accord avec kercoz qui disait refuser l’introspection).
Le désir risque donc d’être souvent un appétit « déporté ».
Vous n’êtes pas loin de Spinoza, autant que je puisse en juger.
La traduction du scolie d’Ethique III 9 que vous critiquez n’est pas pour autant « pourrie » même s’il y en a de meilleures.

[maraud]

Est-ce que Spinoza peut dire quelque chose comme: " une idée intensément pensée, nous remplit comme l'eau remplit la carafe jusqu'à déborder et analogiquement, cette idée épouse notre forme jusqu’à devenir une idée anthropomorphique ?"

Partant, le désir intensément ressenti, nous montre par là même les limites de la pensée consciente et la nécessité qu'il y a de transformer* le désir.

* Il faut donc aller au travers de la de la forme pour aller au delà de la forme; donc du désir commun, quantitatif...

Suis-je spinozien ?

[Vanleers]

A maraud

Désolé mais je n'ai aucune idée à ce sujet.

[Vanleers]

Le chat est cause adéquate si l’affect peut s’expliquer entièrement par lui-même.

je reviens là dessus.

Rappelons d’abord que, dans l’Ethique, il y a équivalence entre être cause adéquate d’un effet et être actif.
Un chat, comme un homme, est une chose finie et dire qu’une chose finie est cause adéquate d’un effet produit, c’est dire qu’elle est active.
Ceci étant rappelé, lisons un passage de Pascal Sévérac (Spinoza Union et désunion p. 149 – Vrin 2011)

Comment est-il dès lors possible, pour un esprit comme pour un corps, de devenir actif ? Comment une chose finie peut-elle être à la fois contrainte et active ? Ce ne peut être que parce que la causalité de la cause extérieure par laquelle cette chose est contrainte n’est pas différente de la causalité par laquelle cette chose produit activement son effet : certes, la cause extérieure existe bel et bien, et détermine la chose finie à opérer, c’est-à-dire ici à agir (c’est là la leçon de la proposition 28 d’Ethique I) ; mais l’effet qu’est déterminée à produire cette chose finie n’en demeure pas moins compréhensible par les lois de sa seule nature, et c’est pourquoi elle est active (ce sont là les définitions 1 et 2 de la partie III). La définition de l’agir dit bien, se fondant sur celle de la causalité adéquate : est active une chose dont l’effet « peut être compris clairement et distinctement par elle seule ». Ce qui signifie non pas qu’un tel effet ne puisse pas être compris aussi par une cause extérieure (dont la causalité serait commune avec celle de la chose active), mais qu’il suffit de prendre en considération la seule nature de la chose productive pour avoir la causalité totale de l’effet produit. C’est pourquoi un esprit fini jamais ne s’autodétermine seul à former une idée, au sens où il ne serait déterminé par rien d’autre ; mais s’il est déterminé à produire son idée par une autre idée, suivant une causalité qui ne se distingue pas des lois de sa propre nature, suivant une causalité commune à sa nature et à celle de sa cause extérieure, en somme suivant une propriété commune, alors son effet peut s’expliquer par lui seul : en ce sens, il est extérieurement déterminé à s’autodéterminer.

On dira donc d’une chose finie, n’importe laquelle, ce que vous voulez : un homme, un chat, … qu’elle est active (qu’elle est cause adéquate de l’effet produit) s’il suffit de prendre en considération la seule nature de cette chose pour avoir la causalité totale de ce qu’elle produit.
Passons à la pratique.
Puis-je savoir si un chat est cause adéquate de ce qu’il produit ? Je pense que non mais que cela n’a aucune importance, ni pour moi, ni sans doute pour lui.
Maintenant, puis-je savoir si moi-même je suis cause adéquate de ce que je produis ? Je pense que nous ne disposons que d’un seul critère, c’est la joie mais ce critère n’est pas absolu car il y a des joies passives.
Toutefois, l’expérience aidant, ce critère peut s’affiner et devenir, me semble-t-il, de plus en plus fiable.

[hks]

merci pour le texte
Sévérac m'éclaire un peu sur ce qui peut se penser sur le sujet. Il n'est pas d'une grande limpidité, mais bref.

mais qu’il suffit de prendre en considération la seule nature de la chose productive pour avoir la causalité totale de l’effet produit.

soit l'idée d'un affect ( disons je désire sortir me promener , je me réjouis du projet ) je l'attribue à ma nature ,évidemment, ce n'est pas le désir du voisin .
mais je n'ai pas du tout la causalité totale de l'effet .( parce que je ne sais pas ce que peut le corps ni ce que peut l'esprit )
en gros difficile de dire les cause même si je vois bien que je me peut attribuer l' effet
à ma nature, pas à celle de mon chien ou autre . C' est MON désir et cela suffit .
................................

C’est pourquoi un esprit fini jamais ne s’autodétermine seul à former une idée, au sens où il ne serait déterminé par rien d’autre

ça certainement et je n'ai jamais dit le contraire .

en ce sens, il (un esprit fini) est extérieurement déterminé à s’autodéterminer.

Cette conclusion est pour le moins étrange. On perçoit l' embarras.

Je dirais que l' esprit fini est déterminé à penser tout simplement . parce qu' il est pensée .

Pour moi c'est dans la mesure ou l'esprit comprend
1)  que son désir est bien le sien
2) que ce désir demande une décision ( agir )
c est dans cette mesure qu'il a une idée adéquate .
très exactement qu'il tend à en avoir une . C' est un besoin, il en a besoin.


Ce qui demande une certaine lumière . Disons la manifestation de quelque chose dans la lumière de la conscience . Quand j'ai une idée adéquate,  je ne suis pas dans la nuit ou le somnambulisme . C'est tout ce que je disais et je ne retire rien de ce que j' ai écrit plus haut.
............
.....................................
PS
je ne comprends pas bien où il me mène en disant ceci

suivant une causalité commune à sa nature et à celle de sa cause extérieure, en somme suivant une propriété commune,

Postule -t-il une communauté ... entre quoi et quoi ? entre  le corps /esprit et les choses dans l'étendue ? Histoire de rappeller que l 'esprit n'est pas un empire dans un empire .
Ce n' est  pas mon problème sur cette question de l'idée adéquate .

[Vanleers]

Quand j'ai une idée adéquate,  je ne suis pas dans la nuit ou le somnambulisme .

Oui car, à la différence d’une idée inadéquate, une idée adéquate n’est ni mutilée ni confuse.
Mais le plus important n’est pas là.

Les passions dépendent des seules idées inadéquates (Ethique III 3). Avoir une idée adéquate, c’est, à coup sûr, ne pas éprouver un affect triste.
L’ouvrage principal de Spinoza est une éthique, au sens d’un art de vivre et, avec Spinoza, de vivre dans la joie.
C’est pour cela qu’il est important d’avoir des idées adéquates : pour être dans la joie.

[Contenu sponsorisé]