La sagesse chez Spinoza

[hks]

Sujet divisé de la discussion: https://digression.forum-actif.net/t1321-le-sage-et-l-allegorie-de-la-caverne

La simple prise en considération de la réalité, le simple exercice de la réflexion suffisent ici à décourager tout effort, – sauf s’il s’y mêle l’assistance de la joie qui, telle celle du Dieu pascalien, vient se substituer aux forces défaillantes pour faire triompher, in extremis et contre toute attente, la cause la plus faible : ce par l’entremise d’un soutien que Pascal, dans l’apologue terminal de la seconde Provinciale, définit justement comme « secours extraordinaire ».

à Vanleers

Je suis un peu étonné qu'un spinoziste comme vous l'êtes, cite ce texte, lequel n'est pas du tout spinoziste .
Rosset a reçu la joie comme une  grâce ( je veux bien, s'il le dit ), Spinoza est rationaliste jusqu'au bout.
Pour Spinoza ( qui explique et jusqu'au bout ) la joie n'est pas la force mais l' expression consciente d'une augmentation de la puissance d'agir, y compris (comprise dedans )de la puissance de penser.

Cela dit, je n'ai rien ni pour ni contre Rosset lequel après tout se refuse à tenter d'expliquer pourquoi il est tantôt en joie et tantôt n'y est pas.

[Vanleers]

Je suis un peu étonné qu'un spinoziste comme vous l'êtes, cite ce texte, lequel n'est pas du tout spinoziste .

Ce texte ne prend en effet tout son sens que dans le cadre de la philosophie tragique de Clément Rosset, ce que n’est pas la philosophie de Spinoza.
Néanmoins, la joie, entendue comme « amour envers Dieu » (amor erga Deum), est bien la force majeure :

Nous pouvons montrer de la même manière qu’il n’y a pas d’affect qui soit directement contraire à cet amour et qui puisse détruire cet amour même (Ethique V 20 scolie)

Cette joie paraît survenir comme une grâce pour celui qui, l’ayant perdu de vue, prend à nouveau conscience de son statut ontologique de mode de Dieu-Nature.

[hks]

Cette joie paraît survenir comme une grâce pour celui qui, l’ayant perdu de vue, prend à nouveau conscience de son statut ontologique de mode de Dieu-Nature.

La grâce en question est la prise de conscience de son statut ontologique ... et c'est une intellection.

Maintenant vous pouvez soutenir que les intellections sont des "grâces" . C'est à dire qu'une puissance transcendante me communique (gracieusement) une  lumière.(par exemple soutenir que la connaissance du troisième genre est une grâce.)

 Il me semble que pour Spinoza la joie "béatifique" (l' amour de Dieu est joie) découle naturellement de l'expression de l'attribut pensée. Peut être que son explications n'est pas pertinente mais il tente d' expliquer autrement que par la donation de haut en bas d'une grâce.

La béatitude consiste dans l'amour de Dieu (par la proposition 36, partie 5 et son scolie), et cet amour naît de la connaissance du troisième genre (par le corollaire de la proposition 32, partie 5), et en conséquence (par les propositions 59 et 3, partie 3), il doit être rapporté à l'âme, en tant qu'elle agit.

dem prop 42/5

[Vanleers]

Je dis bien que la joie paraît survenir comme une grâce mais, bien entendu, ce n’en est pas une. Je souligne seulement le côté « surprise » de celui qui avait oublié quelque chose et qui, soudainement, le retrouve (alors qu’en réalité il ne l’avait jamais perdu).

Autre point, j’ai peut-être écrit trop vite que Spinoza n’était pas un philosophe tragique.
Ce n’est pas l’avis de Clément Rosset qui le considère, ainsi que Lucrèce, Montaigne, Pascal, Hume, Nietzsche, comme un philosophe tragique (cf. « Logique du pire »).
Voilà qui mériterait un examen plus approfondi.

[Vanleers]

Le Problème de l'homme semble avoir toujours été sa finitude née avec sa conscience. il est de fait très probable que la Sagesse a toujours été liée de près avec l'idée de finitude et qu'en cela, si la philo peut se résumer en cette formule: " philosopher c'est apprendre à mourir", alors, on peut dire de la Sagesse que c'est "savoir mourir" ( je repense à Épicure qui au dernier jours de sa vie aurait dit: " c'était bien !". Désolé de ne pouvoir approfondir la chose et de m'en tenir à une formule: " là où il y a réalisation de l'être, la peur de la mort n'est plus".

N’y allons pas par quatre chemins, maraud, ce qu’on demande à la philosophie c’est de sauver nos vies.
Si vous en avez l’occasion, lisez les quatre premières pages du Traité de la Réforme de l’Entendement, elles sont saisissantes.
Vous verrez que Spinoza ne s’est mis à philosopher que pour échapper à un péril mortel.
On ne philosophe pas pour apprendre à mourir mais pour sauver sa peau.

[hks]

Autre point, j’ai peut-être écrit trop vite que Spinoza n’était pas un philosophe tragique.
Ce n’est pas l’avis de Clément Rosset

 Ce que Rosset entend par "philosophe tragique".... celui qui découvre le réel ( la mort, le mal, l'échec nous attendent)  et assume dans la joie.  

L’homme libre ne pense à rien moins qu’à la mort, et sa sagesse est une méditation non de la mort, mais de la vie.

sans vouloir critiquer l'intérêt que vous semblez porter à Rosset.( un de mes amis en a pour Cioran, le Camus du mythe de Sisyphe, aussi, interroge )

[Vanleers]

A hks

1) Clément Rosset a soutenu successivement deux philosophies tragiques, la seconde étant inaugurée dans « Logique du pire ».
C’est dans cet ouvrage qu’il range Spinoza parmi les philosophes tragiques.
A l’examen, les raisons qu’il en donne sont assez minces et nous en avons de meilleures pour dire que Spinoza n’est pas un philosophe tragique.
Je ne développe pas car ce n’est pas le sujet.

2) Par contre, et c’est dans le sujet, vous avez raison de citer la proposition de l’Ethique dans laquelle Spinoza écrit que la sagesse de l’homme libre est une méditation de la vie et non de la mort.
Spinoza s’oppose frontalement à l’idée, rappelée par maraud, selon laquelle philosopher serait apprendre à mourir.
J’ajoute que Spinoza cherche à transmettre cette sagesse par le moyen d’un ouvrage, l’Ethique, qu’il essaie de mettre à la portée du plus grand nombre en étant rigoureux et clair. Sa sagesse est communicable car rationnelle et il est important, pour lui, de la communiquer autant qu’il le peut.

3) Au passage, je reviens à ce que vous avez écrit dans un post précédent :

Il me semble que pour Spinoza la joie "béatifique" (l'amour de Dieu est joie) découle naturellement de l'expression de l'attribut pensée.

En appui, vous citez le début de la démonstration de la dernière proposition de l’Ethique.

Quand je dis que la joie paraît survenir comme une grâce au moment où l’on reprend conscience de son statut ontologique de mode de Dieu, on peut entendre cette prise de conscience comme une intuition : nous avons de nouveau l’intuition d’être une expression de Dieu-Nature.
Votre remarque est donc tout à fait juste et le recours à la démonstration d’E V 42 pertinent (Spinoza appelle la connaissance du troisième genre, science intuitive).

[maraud]

La sagesse entretenant un rapport étroit avec la raison, je me permets donc d'augmenter ce fil avec ce que Spinoza appelle " l'essence" de la raison

Proposition 26

Nous ne tendons par la raison à rien autre chose qu'à comprendre, et l'âme, en tant qu'elle se sert de la raison, ne juge utile pour elle que ce qui la conduit à comprendre.

Démonstration : L'effort d'un être pour se conserver n'est rien autre chose que son essence (par la proposition 7, partie 3), cet être, par cela seul qu'il existe de telle façon, étant conçu comme doué d'une force par laquelle il persévère dans l'existence (par la proposition 6, partie 3) et agit suivant le cours nécessaire de sa nature déterminée (voyez la définition de l'appétit dans le scolie de la proposition 9, partie 3). Or l'essence de la raison n'est autre chose que notre âme, en tant qu'elle comprend clairement et distinctement (voyez-en la définition dans le scolie 2 de la proposition 40, partie 2). Par conséquent (par la proposition 40, partie 2) tout l'effort de notre raison ne va qu'à un seul but, qui est de comprendre.

-1) Qu'est-ce que la raison pour elle seule ; puisqu'elle a son essence qui est notre âme ( admettons esprit par commodité) ? ( autrement dit: si l'essence de la raison est dans le fait que notre esprit comprend distinctement et clairement, alors, la raison est une invention de tous les instants dans notre esprit. Comment être sûr que c'est l'esprit qui produit cette rationalité ? L'esprit serait-il un organe ( qui produirait une fonction); le "cerveau" et l'esprit seraient-ils une seule et même chose ?)

-2) Qu'est-ce que la raison sans un projet ? ( qu'est-ce que la raison de l'esprit qui ne rencontrerait pas une réalité qui contiendrait "l'objet" de cette raison ? Avec quoi la raison de l'esprit a-telle rendez-vous dans la nature ?)

-3) Rationnel et raisonnable, la même chose ?

[hks]

Comment être sûr que c'est l'esprit qui produit cette rationalité ? L'esprit serait-il un organe ( qui produirait une fonction); le "cerveau" et l'esprit seraient-ils une seule et même chose ?)

Ces questions ne me semblent pas induites par le texte de Spinoza cité.

-2) Qu'est-ce que la raison sans un projet ?

Spinoza dit qu' il a un but, comprendre.
( dit entre parenthèse il y a soupçon d' une finalité)

-3) Rationnel et raisonnable, la même chose ?

quasi équivalent chez Spinoza ...

[maraud]

Vanleers a écrit:
On ne vous a pas attendu pour donner une définition de la raison.
Je cite pour la nième fois sur ce forum :

Spinoza (Ethique, partie IV, proposition 26 démonstration) a écrit:
L’essence de la Raison n’est rien d’autre que notre Esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement

hks a écrit:

Maintenant si d'autres ( que Spinoza) pensent autre chose de la raison
on peut leur demander s'ils le pensent clairement et distinctement.
(à minima)

.........................


Pour moi, la raison est le principe que doit suivre l'individu pour vivre ( persister dans son être etc) , parce que la raison est la faculté d'exploiter l'intelligence ( la nôtre et celle de la nature) dans le but d'accompagner la vie et si possible dans la joie. Je le pense clairement, mais pas distinctement; c'est l'erreur, la déraison que je distingue.

[Vanleers]

La sagesse entretenant un rapport étroit avec la raison, je me permets donc d'augmenter ce fil avec ce que Spinoza appelle " l'essence" de la raison

Proposition 26

Nous ne tendons par la raison à rien autre chose qu'à comprendre, et l'âme, en tant qu'elle se sert de la raison, ne juge utile pour elle que ce qui la conduit à comprendre.

Démonstration : L'effort d'un être pour se conserver n'est rien autre chose que son essence (par la proposition 7, partie 3), cet être, par cela seul qu'il existe de telle façon, étant conçu comme doué d'une force par laquelle il persévère dans l'existence (par la proposition 6, partie 3) et agit suivant le cours nécessaire de sa nature déterminée (voyez la définition de l'appétit dans le scolie de la proposition 9, partie 3). Or l'essence de la raison n'est autre chose que notre âme, en tant qu'elle comprend clairement et distinctement (voyez-en la définition dans le scolie 2 de la proposition 40, partie 2). Par conséquent (par la proposition 40, partie 2) tout l'effort de notre raison ne va qu'à un seul but, qui est de comprendre.

-1) Qu'est-ce que la raison pour elle seule ; puisqu'elle a son essence qui est notre âme ( admettons esprit par commodité) ? ( autrement dit: si l'essence de la raison est dans le fait que notre esprit comprend distinctement et clairement, alors, la raison est une invention de tous les instants dans notre esprit. Comment être sûr que c'est l'esprit qui produit cette rationalité ? L'esprit serait-il un organe ( qui produirait une fonction); le "cerveau" et l'esprit seraient-ils une seule et même chose ?)

Tout d’abord, je précise que par raison, ici comme sur le topic « La raison », j’entends ce que Spinoza définit comme raison et même, plus modestement, ce que je pense en avoir compris.
C’est une définition de la raison et non la définition.
Vous citez la proposition 26 de la partie IV de l’Ethique et le début de sa démonstration dans laquelle Spinoza se réfère à Ethique II 40 et son scolie 2.
C’est en effet dans le scolie 2 que Spinoza introduit la raison comme connaissance du deuxième genre, connaissance qui naît « de ce que nous avons des notions communes, et des idées adéquates des propriétés des choses ».
Il a démontré auparavant (corollaire de la proposition 38) que les notions communes « sont nécessairement perçues par tous de manière adéquate, autrement dit claire et distincte ».

Résumons cela en disant que la raison, selon Spinoza, est la connaissance par idées adéquates.

Rappelons maintenant que, pour Spinoza, l’esprit n’est autre qu’une idée, une idée dont l’objet (l’idéat) est le corps (démontré dans la partie II de l’Ethique)
Une idée, c’est-à-dire une connaissance.
Spinoza est donc fondé à dire, dans Ethique IV 26 que vous citez, que l’essence de la raison, c’est-à-dire l’idée en tant qu’adéquate, n’est autre que l’esprit, c’est-à-dire une idée, en tant qu’il comprend clairement et distinctement.

J’ajoute que, pour Spinoza, le corps (tout entier, pas seulement le cerveau) et l’esprit sont une même chose considérée selon deux aspects (attributs de la Substance) différents.

[maraud]

J’ajoute que, pour Spinoza, le corps (tout entier, pas seulement le cerveau) et l’esprit sont une même chose considérée selon deux aspects (attributs de la Substance) différents.

Oui, selon quels aspects ? Parce que moi j'en vois un grand nombre d'aspects...

[Vanleers]

Etendue et Pensée

[maraud]

Et c'est quoi le rapport entre l'étendue et la pensée ?

[Vanleers]

La Substance

[maraud]

Et en quoi consiste la distinction corps/pensée ?

[hks]

Et en quoi consiste la distinction corps/pensée ?

la distinction est intuitive ( chez Spinoza  elle l'est )

J'entends par attribut ce que la raison conçoit dans la substance comme constituant son essence.

La raison conçoit la pensée et l' étendue.

En quoi consiste la distinction?
et bien elle consiste en une distinction.
Une distinction n' a pas à montrer  ce en quoi les choses distinguées diffèrent.
Ce parce qu'il faut d'abord voir (intuitionner )  des différences  (ou une différence).

Il faut d'abord voir et constater
qu' où bien les choses vues sont identiques
ou bien ne sont pas identiques

et alors la distinction est traduite en langage par le jugement : elles ne sont pas identiques (je distingue)

[kercoz]

La raison conçoit la pensée et l' étendue.

En quoi consiste la distinction?
et bien elle consiste en une distinction.
Une distinction n' a pas à montrer  ce en quoi les choses distinguées diffèrent.
Ce parce qu'il faut d'abord voir (intuitionner )  des différences  (ou une différence).

Il faut d'abord voir et constater
qu' où bien les choses vues sont identiques
ou bien ne sont pas identiques

et alors la distinction est traduite en langage par le jugement : elles ne sont pas identique (je distingue)

Comparaison serait donc raison ?

[aliochaverkiev]

Et en quoi consiste la distinction corps/pensée ?

la distinction est intuitive ( chez Spinoza  elle l'est )

J'entends par attribut ce que la raison conçoit dans la substance comme constituant son essence.

La raison conçoit la pensée et l' étendue.

En quoi consiste la distinction?
et bien elle consiste en une distinction.
Une distinction n' a pas à montrer  ce en quoi les choses distinguées diffèrent.
Ce parce qu'il faut d'abord voir (intuitionner )  des différences  (ou une différence).

Il faut d'abord voir et constater
qu' où bien les choses vues sont identiques
ou bien ne sont pas identiques

et alors la distinction est traduite en langage par le jugement : elles ne sont pas identiques (je distingue)

Arrêtez de prendre Spinoza pour un dieu, je sais que votre besoin de soumission vous conduit à la servitude intellectuelle mais quand même. Arrêtez de déifier la raison, comme s'il s'agissait d'une instance qui agit malgré vous. Arrêtez de vous comportez en primitifs de la pensée, sortez de votre grotte. Devenez adultes. Ce n'est pas parce que Spinoza dit des "choses" qui n'ont aucun lien avec le réel que vous devez le croire. Ne soyez pas si religieux. L'étendue c'est le spatial, le volume, c'est tout. Ne vous prenez pas la tête à ce point-là.

[hks]

Ne vous prenez pas la tête à ce point-là.

humm c'est à peu près ce que je dis à Maraud...mais en y mettant les formes.

(Dit entre parenthèses, ce que j' avais cru comprendre du devenir adulte c'était l' avoir appris à mettre les formes .)

[maraud]

Non Hks! Ce que tu dis c'est ça:

hks a écrit:

Maintenant si d'autres ( que Spinoza) pensent autre chose de la raison
on peut leur demander s'ils le pensent clairement et distinctement.
(à minima)

En réagissant à ça:  

Spinoza (Ethique, partie IV, proposition 26 démonstration) a écrit:
L’essence de la Raison n’est rien d’autre que notre Esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement

................................

J’ajoute que, pour Spinoza, le corps (tout entier, pas seulement le cerveau) et l’esprit sont une même chose considérée selon deux aspects (attributs de la Substance) différents.

Pour Spinoza, l’esprit humain n’est pas une substance, mais "une partie de l’intellect infini de Dieu" (prop. 11, corollaire). Ce qui permet cette belle affirmation : "Dieu constitue la nature de l’Esprit humain".

(Esprit/corps etc)



............................

La raison conçoit la pensée et l' étendue.

En quoi consiste la distinction?
et bien elle consiste en une distinction.
Une distinction n' a pas à montrer  ce en quoi les choses distinguées diffèrent.
Ce parce qu'il faut d'abord voir (intuitionner )  des différences  (ou une différence).

Il faut d'abord voir et constater
qu' où bien les choses vues sont identiques
ou bien ne sont pas identiques

et alors la distinction est traduite en langage par le jugement : elles ne sont pas identiques (je distingue)

Bon, j'vais me prendre la tête cinq minutes, pour le sport.

"La raison conçoit la pensée et l'étendue" ( oui, mais pour qu'il y ait de la raison, il faut qu'il y ait de la pensée et de l'étendue)

Je peux intuitionner quelque chose: pas de forme pas d'invariant, rien, juste " quelque chose" et je peux aussi intuitionner que ce quelque chose ait sa limite avec un autre quelque chose, mais pour cela, pour cette proto-distinction, il faut une étendue qui les sépare, sans quoi l'intuition se réduit à un potentiel et rien d'autre. Donc l'intuition ne peut être sans étendue or pour qu'il y ait étendue, il faut qu'il y ait distinction entre ce qu'est étendue et ce que n'est plus étendue; maintenant, à l'opposé si j'ose dire, il y a l'intuition qui s'augmente de la représentation de ce qui est distingué, il s'ajoute alors une dimension à l'intuition ( genre: on passe du plan au volume) là, la raison discursive apparaît.

[Vanleers]

Pour Spinoza, l’esprit humain n’est pas une substance, mais "une partie de l’intellect infini de Dieu" (prop. 11, corollaire). Ce qui permet cette belle affirmation : "Dieu constitue la nature de l’Esprit humain".

L’ontologie de Spinoza est simplissime : il y a la Substance unique et des modes de la Substance. Et à part ça, il n’y a rien.
Occam ou Rasibus n’auraient pas pu faire plus court.
Il ne faut pas plus de 20 secondes pour comprendre l’essentiel de ce qu’il y a à comprendre dans l’Ethique.
Ensuite, on peut jouer au ping-pong.

[maraud]

Non Vanleers, ce n'est pas moi que tu cites mais un site dédié à l’Éthique de Spinoza.

[hks]

Je peux intuitionner quelque chose: pas de forme pas d'invariant, rien, juste " quelque chose" et je peux aussi intuitionner que ce quelque chose ait sa limite avec un autre quelque chose, mais pour cela, pour cette proto-distinction, il faut une étendue qui les sépare, sans quoi l'intuition se réduit à un potentiel et rien d'autre.

ce que je souligne n'est ni évident ni démontré.
La distinction ne nécessité pas une étendue .
je peux très bien distinguer  l' étendue distinguable du temps( par exemple) sans que rien en dehors de mon esprit ne soit distinguable en: temps et étendue ( c'est l' avis de Kant )
La distinction n'exige pas l' étendue.
Autrement dti la distinction peut se faire  dans un esprit non étendu . C'est  l'a priori  du temps et de l'espace chez Kant ...
mais aussi l' avis de  Spinozistes(tel Vanleers) qui estiment que la pensée n' est pas étendue  et donc que la distinction n'est pas étendue

Qu'est- ce qui exige donc l 'étendue ?
(à mon avis) c' est  une intuition de l'entendement qui l'exige. C'est pourquoi Kant peut la penser "a priori" .

Spinoza qui n'est pas idéaliste mais réaliste entend ( intelligo) l' Etendue  comme attribut objectif de la substance.
(idem de la pensée )

Per attributum intelligo id quod intellectus de substantia percipit tanquam ejusdem essentiam constituens

Vanleers passe sur les attributs et va directement aux modes .
quid des attributs ?
...........................

[maraud]

La distinction ne nécessité pas une étendue .

Ça non plus ce n'est ni évident ni démontré.

Qu'est- ce qui exige donc l 'étendue ?
(à mon avis) c' est  une intuition de l'entendement qui l'exige. C'est pourquoi Kant peut la penser "a priori" .

Tu parles de Kant...

Puis-je me représenter un objet sans que j'insère celui-ci dans mon espace mental ? Non, car pour le distinguer, je dois inscrire ses contours dans un espace. Puis-je contrôler cet espace ? Non, car quand bien même je voudrais le délimiter arbitrairement, je devrais lui donner des limites qui l'inscriraient de fait dans un autre espace qui le contiendrait ( est-ce bien ce que nous dit Kant ..?).Cette spatialisation relève de l'intuition pure.

l’intuition pure est celle des simples formes de la sensibilité, vide de toute matière issue de la sensation. Dans l’intuition pure, l’esprit n’intuitionne que lui-même (n’a affaire qu’à la simple forme de sa faculté de connaissance).

Lorsqu'il est question d'intuition pure, il n' y a rien à distinguer car l'esprit n'intuitionne que lui-même. Maintenant l'intuition empirique peut-elle se passer de l'espace mental ..?

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