Re: Deleuze

[hks]

L'être un valorisateur.  Ça veut dire que l'être valorise les choses ? Ben oui et alors ?
Personne ne dit le contraire !
(en tous cas c'est ce que dit Deleuze)

C' est bien justement que Deleuze le dit par ailleurs que  CE texte ( un  cours mais peu importe ) sur Spinoza m'a interpellé.
et dès le début du texte

Spinoza fait une tentative qui est sûrement une des tentatives les plus audacieuses en ce sens qui vont le plus loin, à savoir le projet d’une ontologie pure. Mais ma question c’est toujours : comment ça se fait que cette ontologie pure, il l’appelle une Éthique ? il ne l’appelle pas ontologie, il l’appelle éthique.

Perso je ne sais pas pourquoi Spinoza  appelle son ouvrage "Ethique"
 Vanleers a peut- être un avis là dessus. soit un avis perso soit inspiré par des commentateurs éclairés ).

Admettons que L' Ethique de Spinoza soit de l'ontologie pure... en partie. Alors la partie est appelée de Deo ( première partie). ... et puis suivent 4 parties qui ne sont pas de l'ontologie pure .
Il se peut que Spinoza ait appelé son ouvrage" Ethique"  à cause des 4 autres parties.

et d'ailleurs Deleuze est réservé

Alors il n’y a pas de réponse définitive. Ce serait plutôt par l’accumulation de traits que s’imposerait petit à petit : ah oui c’était très bien qu’il appelle ça une Éthique.

......suite de la citation faite au dessus et qu tu ne cites pas

Mais bref sur cette question là.
...................................................

Ce qui m'intéresse est plus bas dans Ce cours de Deleuze

Du point de vue d’une éthique, tous les existants, tous les étants sont rapportés à une échelle quantitative qui est celle de la puissance. Ils ont plus ou moins de puissance.
-  Cette quantité différenciable, c’est la puissance. Le discours éthique ne cessera pas de nous parler, non pas des essences, il ne croit pas aux essences, il ne nous parle que de la puissance, à savoir les actions et passions dont quelque chose est capable. Non pas ce que la chose est, mais ce qu’elle est capable de supporter et capable de faire. Et s’il n’y a pas d’essence générale, c’est que, à ce niveau de la puissance tout est singulier. On ne sait pas d’avance alors que l’essence nous dit ce qu’est un ensemble de choses. L’éthique ne nous dit rien, ne peut pas savoir. Un poisson ne peut pas ce que le poisson voisin peut. Il y aura donc une différenciation infinie de la quantité de puissance d’après les existants. Les choses reçoivent une distinction quantitative parce qu’elles sont rapportées à l’échelle de la puissance.

c est à dire que partant de Spinoza  on obtient une échelle quantitative . Effectivement  les valeurs c'est du qualitatifs . Pour moi la question est là et seulement là .
Parce que chez Spinoza  l'appréciation de la Joie ( versus la tristesse ) est ( à mon avis) qualitative .

Pourquoi est- elle ( à mon avis ) qualitative ? Et bien parce qu' elle est appréciée/  estimée/ jugée par la pensée .( pas par l'étendue ).
........................................................................................................
Il y a un auteur qui fait dans le quantitatif c est Damasio

En effet, dans son livre, Damasio se fonde sur Spinoza pour délivrer son message concernant le cerveau. En gros, explique-t-il, nous éprouvons des émotions et des sentiments qui nous viennent directement de la matière cérébrale.

et il titre son livre "Spinoza avait raison " sauf que Damasio n'a pas raison .

Ainsi, puisque la puissance de l'âme, comme je l'ai fait voir, est déterminée par l'intelligence toute seule, nous ne chercherons que dans la connaissance de l'âme ces remèdes des affects que tout le monde essaye, mais que personne ne sait ni bien employer ni bien connaître, et c'est exclusivement de cette connaissance que nous conclurons tout ce qui regarde son bonheur.

c'est la fameuse critique de la glande pinéale de Descartes.


http://www.spinozaetnous.org/wiki/%C3%89thique_V#Pr.C3.A9face

[hks]

L’éthique ne nous dit rien, ne peut pas savoir. Un poisson ne peut pas ce que le poisson voisin peut. Il y aura donc une différenciation infinie de la quantité de puissance d’après les existants. Les choses reçoivent une distinction quantitative parce qu’elles sont rapportées à l’échelle de la puissance.

Où ça conduit tout ça ... si on est mal intentionné .

 Par exemple : les américains avaient la bombe atomique (pouvoir d 'un gros poisson) et l' ont lâchée sur les petits poissons.
Voila ce que dit l' éthique. Un compte rendu factuel.

Je regrette mais si Deleuze trouve que c'est pas si bien de lancer des bombes atomiques sur des civils  il n'est pas éthique, il est moral.

[neopilina]

( Je ne lis pas Spinoza : entendre je n'ai jamais lu un ouvrage en entier de lui. Donc parenthèse. Mais sur l'ontologie !, c'est à dire l'Être, l'Un, le Même et l'Autre que génèrent a priori tout Sujet, qui permettent la dialectique qui permet tout autre artefact sensé, le sens et/ou le Sens, en soi, c'est très exactement comme un couteau de cuisine : je peux découper un saucisson sec pour l'apéritif ou commettre des abominations, etc., en soi, c'est neutre, c'est purement " technique ". Comme nous avons un excellent fil sur l'ontologie ... )

[chapati]

L’éthique ne nous dit rien, ne peut pas savoir. Un poisson ne peut pas ce que le poisson voisin peut. Il y aura donc une différenciation infinie de la quantité de puissance d’après les existants. Les choses reçoivent une distinction quantitative parce qu’elles sont rapportées à l’échelle de la puissance.

Où ça conduit tout ça ... si on est mal intentionné .

 Par exemple : les américains avaient la bombe atomique (pouvoir d 'un gros poisson) et l' ont lâchée sur les petits poissons.
Voila ce que dit l' éthique. Un compte rendu factuel.

Je regrette mais si Deleuze trouve que c'est pas si bien de lancer des bombes atomiques sur des civils  il n'est pas éthique, il est moral.

Moi ce que je crois, c'est que tu n'as aucune réflexion sur la morale. Pour toi les bombes atomiques sur les civils, c'est mal et ça tu en est sûr, c'est de l'ordre de ta "vision claire" ou un truc de ce genre. Tu en es sûr donc tu fermes le chapitre : tu le sens tu le sais tu es sûr pourquoi continuer ?
Aussi quand j'introduis amour + empathie + responsabilité tu dois te faire une réflexion du genre : "oui, pourquoi pas, et alors : qu'est-ce que ça change ? ?" ... et tu t'arrêtes encore sans plus y accorder d'attention.
Du coup quand Deleuze critique la morale, tu ne lui laisses pas une chance : tu es forcément contre, tu dois le lire de façon critique... et que lis-tu avec si peu d'attention ? Tu lis que cette éthique que tu admets chez Spinoza mais refuse à Deleuze, c'est en fait du relativisme. Comme si Deleuze disait : "oh ben le bien et le mal, ça dépend de chacun hein, c'est selon son mode de vie, ça n'existe pas".
... et tu ne lis pas sérieusement.

Ben non c'est pas ça qu'il dit. Il dit le contraire de "c'est tout pareil selon les modes de vie". Il dit autre chose que tu ne veux pas entendre.
Je reprendrai après...

[chapati]

Â

Du point de vue d’une éthique, tous les existants, tous les étants sont rapportés à une échelle quantitative qui est celle de la puissance. Ils ont plus ou moins de puissance.
-  Cette quantité différenciable, c’est la puissance. Le discours éthique ne cessera pas de nous parler, non pas des essences, il ne croit pas aux essences, il ne nous parle que de la puissance, à savoir les actions et passions dont quelque chose est capable. Non pas ce que la chose est, mais ce qu’elle est capable de supporter et capable de faire. Et s’il n’y a pas d’essence générale, c’est que, à ce niveau de la puissance tout est singulier. On ne sait pas d’avance alors que l’essence nous dit ce qu’est un ensemble de choses. L’éthique ne nous dit rien, ne peut pas savoir. Un poisson ne peut pas ce que le poisson voisin peut. Il y aura donc une différenciation infinie de la quantité de puissance d’après les existants. Les choses reçoivent une distinction quantitative parce qu’elles sont rapportées à l’échelle de la puissance.

c est à dire que partant de Spinoza  on obtient une échelle quantitative . Effectivement  les valeurs c'est du qualitatifs . Pour moi la question est là et seulement là .
Parce que chez Spinoza  l'appréciation de la Joie ( versus la tristesse ) est ( à mon avis) qualitative .
Pourquoi est- elle ( à mon avis ) qualitative ? Et bien parce qu' elle est appréciée/  estimée/ jugée par la pensée .( pas par l'étendue )

Mais le fait de rapporter les uns et les autres à l'échelle quantitative de la puissance n'est en rien contradictoire avec le fait de voir des qualités aux choses, où as-tu été chercher ça ? Dire qu'ils sont rapportés à la puissance n'est en rien dire qu'ils ne sont rapportés qu'à la puissance !
À la puissance dont chacun est capable...
Les qualités seront simplement attribués par rapport à la quantité de puissance de chacun (et non je le rapelle par rapport au divin et immuable Bien qui veut que tout un chacun porte la même croix, soit confronté à la même loi divine, soit jugé sur le même modèle non critiquable car absolu).

On compare par rapport à ce que chacun peut et non ce que chacun doit.
... et il n'y a pas plus d'essence de l'être que de jugement divin qui sache nous dire à l'avance ce qu'untel et untel pourront sous prétexte qu'ils seraient d'essence humaine !

[hks]

Moi ce que je crois, c'est que tu n'as aucune réflexion sur la morale. Pour toi les bombes atomiques sur les civils, c'est mal et ça tu en est sûr, c'est de l'ordre de ta "vision claire" ou un truc de ce genre.

Ce dont je suis sûr est qui l'indignation n'est pas première  et maintenue je ne vois pas  ce qui pousserait
à s' intéresser  à Hiroshima (et même plus à en maintenir le souvenir).

Tu lis que cette éthique que tu admets chez Spinoza mais refuse à Deleuze, c'est en fait du relativisme. Comme si Deleuze disait : "oh ben le bien et le mal, ça dépend de chacun hein, c'est selon son mode de vie, ça n'existe pas".
... et tu ne lis pas sérieusement.

ben je lis le texte cité .
Et je dis que si Deleuze estime que  Hiroshima, c'est bien  il doit le rapporter à autre chose qu' à la quantité.

 Parce que rapporter Hiroshima à la quantité c'est possible. On a très bien argumenté sur  la quantité de soldats américains épargnés par la cessation des combats dans le pacifique. Et ça se tient. Il n'empêche que Truman contraint et forcé n' a pas du trouvé ça idéal comme solution. C' est pourquoi il fait un discours de justification. Si tout "baignait dans l' huile pourquoi chercher à justifier"?

Inversons: si Truman avait refusé.  Quel genre de justification aurait-il donné? Peut -être les conventions sur le droit de la guerre ...ou bien sa morale ?
Dit en passant les conventions de Genève sont morales (humanitaires /humanistes)

[hks]

On compare par rapport à ce que chacun peut et non ce que chacun doit.

Je ne le pense pas. Je ne compare pas un tireur au Bataclan à ce qu'il peut mais à ce qu'il doit ( ou plutôt ne doit pas) faire.

[chapati]

Ben tu lis un texte et tu réponds à autre chose ouais.
Quand Deleuze glorifiera Hiroshima, fais-nous signe...

Sinon ma réponse est au dessus.

[chapati]

On compare par rapport à ce que chacun peut et non ce que chacun doit.

Je ne le pense pas. Je ne compare pas un tireur au Bataclan à ce qu'il peut mais à ce qu'il doit ( ou plutôt ne doit pas) faire.

C'est ce que je dis : tu es un être moral.
Tu transfères tes jugements des actes sur leurs auteurs, te privant ainsi de comprendre ce qu'il se passe dans la tête de ces derniers : deux types tirent sur une foule, c'est selon toi la même faute et tu les juges à l'aune de la faute.

[neopilina]

(

Hiroshima est un faux exemple, un non-problème. Depuis l'hiver 44/45, les grandes iles du Japon sont à portée des plus gros bombardiers de l'Air-Force. Qui ne se gène pas, et multipliera les bombardements incendiaires, on inaugure un nouveau truc, le napalm. Ces bombardements tueront des centaines de milliers de personnes, en les brûlant vifs, rien que 100 000 à Tokyo, en une nuit. Le général LeMay, commandant suprême de l'Ai-Force pour le Pacifique, écrira dans ses mémoires qu'il mérite la corde.

Lemay, Wikipédia : " Son implication dans la planification stratégique des raids menés par les Boeing B-29 Superfortress de la 20th USAAF au départ des Mariannes fut décisive pour réduire le potentiel industriel permettant au Japon impérial de régénérer ses arsenaux. Face à un phénomène naturel connu sous le nom de « courant-jet » (jet stream en anglais) dans la troposphère et rencontré par les avions à haute altitude, les tapis de bombes larguées manquaient leur cible. Curtis LeMay compensa, sur le plan tactique, cette déficience technique non prévue par les concepteurs de l’avion en recommandant aux pilotes réunis en briefing, à leur grande stupéfaction, de voler à basse altitude la nuit sur les villes japonaises, afin de larguer leurs bombes incendiaires. Ce mode opératoire était déjà privilégié par la RAF en Europe mais ne faisait pas partie de la stratégie de l'USAAF.

Le bombardement de Tōkyō durant la nuit du 9 au 10 mars 1945, mené par 334 bombardiers B-29 opérant par vagues, fut d’une ampleur sans précédent. Les bombes au napalm déclenchèrent un incendie qui ravagea un tiers de la ville, puisque les usines d’armement se trouvaient au milieu des habitations construites en bois. Quelques quartiers et le palais impérial échappèrent à ce bombardement majeur, qui causa environ 100 000 morts. En survolant les brasiers, le général Curtis Le May lança : « Nous ramènerons le Japon à l'âge de la pierre ».

Le cap des pertes humaines étant passé, ce bombardement ouvrit, dans l’esprit des dirigeants américains, la perspective à l’emploi de l’arme atomique sur des villes moins peuplées.

Interrogé après-guerre sur la dimension morale liée à la planification du bombardement stratégique qu’il avait organisée, le général LeMay répondit de manière laconique sur la nécessité de lier les objectifs aux opérations lors d’un conflit d’une telle ampleur. Cependant, C. LeMay admit aussi publiquement que si les États-Unis avaient perdu la guerre, il aurait été condamné comme criminel de guerre ".

)

[hks]

C'est ce que je dis : tu es un être moral.

Assurément . Je n'en suis pas pour autant invalide en psychologie.

[hks]

Hiroshima est un faux exemple, un non-problème.

Je connais l' histoire du japon ( un peu mieux  que la moyenne ). Truman se fend du  long discours de justification après Hiroshima.
Hiroshima et Nagasaki sont pour les japonais infiniment plus qu'un exemple à fin d' argumentation sur un forum francophone.
Cela dit je ne trouve pas déplacé de prendre Hiroshima comme "exemple".
Je n'ai pas dit au cours de ce débat que l' homme était essentiellement moral  mais qu'il valorisait. En l’occurrence un militaire en guerre valorise autrement que moralement (ou bien pas QUE moralement ).
D' autres valeurs interviennent et son visées.
..................................................

Ce qui me déplaît dans le texte de Deleuze c'est  le lien fait entre valeur et morale lien, qui semble signifier qu'il y a mieux que de se référer à des valeurs ( comme si on le pouvait ).
Qu il pense que les valeurs se fondant sur un arrière monde ( transcendance religieuse) ou sur des idées  de l'essence de l' homme (humanisme),  sont  médiocres, certes, il peut le dire,
mais qu'il ne dise pas que l'éthicien va échapper à la valorisation.

"médiocres" n'est peut être pas heureux ... j'allais dire dévalorisées

[Vanleers]

Spinoza fait une tentative qui est sûrement une des tentatives les plus audacieuses en ce sens qui vont le plus loin, à savoir le projet d’une ontologie pure. Mais ma question c’est toujours : comment ça se fait que cette ontologie pure, il l’appelle une Éthique ? il ne l’appelle pas ontologie, il l’appelle éthique.

Perso je ne sais pas pourquoi Spinoza  appelle son ouvrage "Ethique"
 Vanleers a peut- être un avis là dessus. soit un avis perso soit inspiré par des commentateurs éclairés ).

En écrivant l’Ethique, quel problème Spinoza a-t-il cherché à résoudre ?
C’est le problème qui fut à l’origine de sa vocation philosophique et qu’il expose au début de son œuvre de jeunesse, le Traité de la Réforme de l’Entendement.
Ce problème, capital sinon unique, est celui de la vie bienheureuse et Spinoza a prétendu trouver la solution de ce problème dans sa métaphysique.

Par « éthique », il faut entendre ici un art de vivre, sans rapport avec une quelconque morale.
Quant à sa « métaphysique », on l’a couramment traitée de panthéisme.
Mais le « Dieu » de Spinoza n’ayant aucun rapport avec le Dieu des philosophes ou des religions, il est bien plus approprié d’appeler cette métaphysique une ontologie pure.

[chapati]

Ce qui me déplaît dans le texte de Deleuze c'est  le lien fait entre valeur et morale lien, qui semble signifier qu'il y a mieux que de se référer à des valeurs ( comme si on le pouvait ).
Qu il pense que les valeurs se fondant sur un arrière monde ( transcendance religieuse) ou sur des idées  de l'essence de l' homme (humanisme),  sont  médiocres, certes, il peut le dire,
mais qu'il ne dise pas que l'éthicien va échapper à la valorisation.

"médiocres" n'est peut être pas heureux ... j'allais dire dévalorisées

Grrr on peut pas te lâcher une seconde hks...
Encore une fois ce n'est pas ce que dit Deleuze. Il ne dit pas que l'ethicien va échapper à la valorisation... puisque son premier souci, son souci constant est de chercher un peu de sens dans les événements ! (au cas où ce genre de contradiction t'évoquerait quelque chose)


Maintenant "mieux à faire" faut voir... en tous cas, il y a déjà mieux à faire que de juger l'autre à partir de pseudo-valeurs universelles, ça oui !

Sinon si le cœur t'en dit de faire un jour autre chose que taper sur ce que ton délire attribue à Deleuze et de commencer à réfléchir aux questions qu'il soumet, c'est comme tu le sens...
Moi j'ai déjà sur ce fil une demi-douzaine de posts qui traitent de ça  

[neopilina]

(

Hiroshima est un faux exemple, un non-problème.

Je connais l' histoire du japon ( un peu mieux  que la moyenne ). Truman se fend du  long discours de justification après Hiroshima.
Hiroshima et Nagasaki sont pour les japonais infiniment plus qu'un exemple à fin d' argumentation sur un forum francophone.

Je sais bien que tu connais cette histoire " un peu mieux que la moyenne ". Je connais ce discours de Truman. Et comme tous les autres c'est un vilain " chenapan ", un comédien, qui nous fait son petit naïf, a compris qu'un peu de pathos était requis. En fait, il pense complètement à autre chose, il a autre chose en tête. Quand il prend cette décision, il sait depuis longtemps que LeMay va littéralement ( Qui dira d'ailleurs qu'il n'a pas besoin de la bombe atomique. ), pour gagner la guerre et ce le plus vite possible, brûler tous les japonais. Comme l'explique très bien l'extrait de la fiche Wikipédia, le " pas " psychologique d'immenses souffrances et pertes civiles a été franchi par les bombardements incendiaires ( Ou encore avec les 100 000 victimes civiles à Okinawa, avec la plus parfaite indifférence, pour ne rien dire d'autre, de l'armée nippone. ). Pour être complet à ce sujet, il manque quelque chose, que Truman bien évidemment omet complètement : " Regarde bien camarade Staline ".

)

[chapati]

Si vous ne vous posez pas la question, ne serait-ce qu’une fois dans votre vie, « Who is hks ? », vous allez continuer à vous faire drôlement arranger par ledit hks.

Bah de temps en temps le garçon se réfugie derrière son dictionnaire de philosophie pour éviter de se poser les bonnes questions. C'est une sorte de coutume ici. Beaucoup jouent à ça avec moi.
Chacun porte sa croix, on est peu de choses...

Mais c'est un bon camarade !

[hks]

Sinon si le cœur t'en dit de faire un jour autre chose que taper sur ce que ton délire attribue à Deleuze et de commencer à réfléchir aux questions qu'il soumet, c'est comme tu le sens...

Mon délire ... tu as de ces mots.

Mais oui nous sommes de bons camarades   ... dans la même randonnée ...

de temps  en temps le bon camarade, il dit :mais qu'est- ce que tu transportes dans ton sac à dos ... es- tu bien sûr qu'il nous en fallait tant et tant?

Effectivement, je ne pose peut-être pas les bonnes questions( nobody is perfect )

J'essaie seulement d'en poser le moins possible.
( ce qui ne t'apparait pas...

en fait je tends à réduire le nombre des questions ...
ma démarche est : au fond à quoi ça se résume tout ça?

Ce qui demande du temps, de l'énergie et de l'encre ...parce que des questions vous en avez en nombre.
 
Pourtant sur ce forum, bien que recordman des messages, je n'ai pas ouvert un seul fil de discussion... )

[chapati]

A quoi se résume Deleuze ?

A tenir compte qu'on est en présence d'une équation à deux inconnues : les hommes et le reste, et a essayer de ne pas préjuger de ces deux inconnues.
Du coup il reste les événements, points de rencontres réels des deux, qui rythment et façonnent la vie, au sein de l'expérience réelle de tout un chacun : une vie.
Événements à partir desquels il essaie de comprendre, qui sont sa matière à penser.

On peut pas faire plus épuré...

(juste qu'au passage il faut bien remettre en question tout le bazar de préjugés et de présupposés qui pèsent - eux aussi - un peu lourd dans le sac, soit beaucoup d'encre)


PS : dans l'acception deleuzienne, "délire" n'est pas péjoratif, tout le monde délire...

[Vanleers]

Mais c'est un bon camarade !

Quoique réduit à son squelette consonnantique sur Digression, hokousai, soyez en sûr, garde plus d’un tour dans le sac dont vous parlez deux posts plus loin.
Comme disait Spinoza, « Caute ».

[Bergame]

Attention quand même à l'ad hominem, les amis. Je pense particulièrement à toi, chapati.

[chapati]

Je ne vois pas d'ad hominem de mon coté, Bergame. Ce n'est pas attaquer hks que de juger qu'il se trompe dans sa façon d'appréhender Deleuze. Je ne dis rien d'autre...

Moi j'en vois.

[hks]

à bergame
Disons qu'il a le début d'un commencement d' ad personam, plus de la part de baptiste que de chapati ou Vanleers .
Baptiste n'a pas outrepassé les limites, un mouvement d'humeur de sa part est tout à fait recevable vu mon style d'intervention.
Ce n'est pas une critique de  ton intervention ( je ne me permettrais pas )

[hks]

Ce n'est pas attaquer hks que de juger qu'il se trompe dans sa façon d'appréhender Deleuze. Je ne dis rien d'autre...

Moi je ne critique pas ta façon de l'appréhender mais ton évitement d'une certaine manière de l'appréhender.

Par exemple pour Spinoza il y a une manière de l'appréhender par la logique: chercher des failles dans les démonstrations ou bien confirmer leur justesse. Ce qui peut être une manière d'éviter ainsi d'autres appréhensions.
Ce n'est peut être pas qu'on se trompe car  il y a effectivement de la logique chez Spinoza  mais qu'on  ne voit pas d' autres approches possibles .
Si j'approche Deleuze à travers son nietzschéisme ( incontestable ) tu y vois une approche trompeuse ou biaisée.
.................................................

 MON problème avec Deleuze ne porte  pas sur  sa pensée de l'événement ou de la singularité ou de la pluralité. Il y a dix thèmes deleuziens  sur lesquels je suis près à le suivre .... et sur le fond  non.

j 'ai le même problème avec un certain spinozisme ( pas Vanleers car il ne faut pas  qu'il se sente visé à chaque fois que je l'ouvre sur Spinoza ) je l'ai dit plus haut mon problème  ( lu ou pas lu parce que que j'écris est souvent inaudible )

J'ai demandé si l'infinité annihilait le sens .( ça Vanleers le comprend )
Il y  a chez Deleuze chez Rosset et chez Spinoza une infinité, une pluralité infinie de sens  ...mais la totalité en a- t- elle ?
.................................

Tout cela est traité dans les dernières pages de différence et répétiton (l'univocité de l' être) texte difficile peut être mais bref lisible
La solution de Deleuze est l'éternel retour.

En fin d'une longue, très subtile, analyse dialectique de la différence et de la répétition Deleuze pose comme solution d'une compréhension de tout ce qu'il en a dit, il pose l'éternel retour .

( je résume)
C’est faire tourner l’océan (une seul clameur de l être pour tous les états) autour  de chaque  étant qui aura atteint l’état d excès lequel est la différence qui les  déplace et les déguise et les fait revenir, en tournant sur sa pointe mobile ( belle image poétique).

Tout est égal  et le Tout revient (l ‘océan tourne)  à condition que chaque gouttes  en soit une "en état d excès",  c’est à dire différente .

Deleuze dit qu'il manquait à Spinoza de faire tourner la substance autour des modes .(affirmation symptomatique de la pensée de Deleuze).C est à dire que c’est effectivement à l'inverse de Spinoza recomposer la substance en additionnant des parties.
On espère un sens à l’Ocean en additionnant les sens singuliers.

Une fois fermé le livre de Deleuze on est prié de reconnaitre que l'océan a du sens ...versus qu'il n'est pas absurde.
............................
Pour moi désolé ce n'est pas parce que Deleuze me l'a expliqué, que l'océan, je ne le trouve pas absurde .
S'il me l'a expliqué d'une manière où je le trouve absurde il est naturel que je cherche d'autres explications.
...........................

Pour simplifier si on me prouve A plus B que la nature est un chaos hasardeux et aléatoire et de plus condamné à se redire sempiternellement ... je vais voir ailleurs.
Et je me dis (en plus) que celui qui s'offusquerait de ma fuite, manifesterait d'une certaine forme de bêtise.

[hks]

PS j' invite tout intéressé à lire la fin de Différence et répétition
https://books.google.fr/books?id=rtusDAAAQBAJ&pg=PT392&lpg=PT392&dq=%C2%AB+L%E2%80%99univocit%C3%A9+signifie+que+c%E2%80%99est+la+m%C3%AAme+chose+qui+arrive+et+qui+se+dit+%C2%BB&source=bl&ots=uIw6vEdy46&sig=0jNzBuyY51Zfa0TX8XTxYK9LPPM&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjk6eTHl_bRAhXJchQKHesdDVUQ6AEIHzAB#v=onepage&q=%C2%AB%20L%E2%80%99univocit%C3%A9%20signifie%20que%20c%E2%80%99est%20la%20m%C3%AAme%20chose%20qui%20arrive%20et%20qui%20se%20dit%20%C2%BB&f=false

[chapati]

A chaud et en vrac...

Nietzsche me pose un problème. Deleuze et d'autres ne parlent pas du même Nietzsche on dirait, et je l'ai pas lu assez pour me faire une opinion claire... sauf que la version de Deleuze est tellement plus intéressante séduisante (oui celle de la différence dans le revenir plutôt que le retour du même, celle du rapport de force plutôt que le machin-puissance type germanique). Donc pourquoi euh... s'emmerder avec l'autre ?
Hum...
Bref de quel Nietzsche parles-tu ?
D'autre part, Deleuze est spinozien nietzschéen bergsonien à ce qu'on raconte, m'enfin c'est bien lui qui écrit des choses qui n'appartiennent à aucun des trois ou j'ai rêvé ? Bref Deleuze est deleuzien ! Et si tu essayais de le voir comme tel peut-être que ça aiderait.

Deuxio oui Différence et Répétition je sais bien. Je l'ai pas lu je me contente d'explications diverses... et de tout ce qui suit chez Deleuze. Je t'ai déjà dit que Deleuze avait évolué dans ses termes ses concepts etc. Est-ce que ça suffit pour moi de dire ça sans doute pas : oui D&R est sans doute le truc de Deleuze, là où il est question d'expérimenter au lieu que d'interpréter etc. Mais je suis pas toujours sûr que tu tiennes finalement compte de ce que je peux te dire...

Ensuite tu parles d'un "fond" sur lequel tu ne suivrais plus Deleuze... sauf que le fond c'est quoi ? Et là on entend mille choses de ta part... le sujet alors ? Peut-être mais on dirait que quand c'est pas le sujet c'est autre chose, on s'y perd. Et bien sûr quand il s'agit d'expliquer ton truc, pour reprendre le fil sur résumé OU synthèse, tu nous fait le résumé le plus euh... imbitable qui soit, avec de l'océan qui tourne autour de etc (quand je pense à mes efforts de clarté).
L'océan ça m'évoque un peu oui... mais de là à répondre faut voir.
(enfin j'essaierai peut-être, je relirai)

Le chaos, ah là je vois mieux. Le chaos c'est le fond de sa marmite deleuzienne. L'absence de sens pour la compréhension, l'absence de forme pour la création. C'est jusqu'à la folie du chaos qu'il faudrait aller pour chercher toute bribe de sens encore non dévoilée, c'est le chaos ou le sens. C'est encore à partir du chaos qu'il faudrait aller pour trouver toute ébauche de forme encore non dévoilée, pas facile. Le chaos est création virtuelle, voilà. Virtuelle dans le sens deleuzien, c'est-à-dire active.

Bon a+

[chapati]

PS

Deleuze dit qu'il manquait à Spinoza de faire tourner la substance autour des modes .(affirmation symptomatique de la pensée de Deleuze).C est à dire que c’est effectivement à l'inverse de Spinoza recomposer la substance en additionnant des parties.
On espère un sens à l’Ocean en additionnant les sens singuliers.

Excuse mais je me demande là s'il n'y a pas une erreur symptomatique et récurrente de logique chez toi. Moi ce que je lis (et ce depuis ta seule phrase), ce qu'on peut lire : c'est pas "à l'inverse" de Spinoza, c'est "en complémentarité".

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