Re: Deleuze

par chapati Sam 4 Fév 2017 - 13:24

PS

Deleuze dit qu'il manquait à Spinoza de faire tourner la substance autour des modes .(affirmation symptomatique de la pensée de Deleuze).C est à dire que c’est effectivement à l'inverse de Spinoza recomposer la substance en additionnant des parties.
On espère un sens à l’Ocean en additionnant les sens singuliers.

Excuse mais je me demande là s'il n'y a pas une erreur symptomatique et récurrente de logique chez toi. Moi ce que je lis (et ce depuis ta seule phrase), ce qu'on peut lire : c'est pas "à l'inverse" de Spinoza, c'est "en complémentarité".

par chapati Sam 4 Fév 2017 - 13:55

Sur le texte en lien, il semble que Deleuze dise que ce n'est que par la différence à travers les étants que l'être peut se dire, et ce jusqu'à ce que chaque étant soit poussé à sa pointe ultime (soit là où elle est en contact avec le chaos).
Alors et seulement là il n'est plus question que d'univocité de l'être.

(je me souviens d'une formule mienne à une époque : ce n'est pas à travers l'objectivité qu'on obtiendra quoi que ce soit, mais au contraire quand le subjectif atteindra l'universel)

Pas mieux.

par hks Sam 4 Fév 2017 - 14:06

chapati a écrit:imbitable qui soit, avec de l'océan qui tourne autour de etc (quand je pense à mes efforts de clarté).
L'océan ça m'évoque un peu oui... mais de là à répondre faut voir.

hé!!! c'est pas de moi cette image, c'est de Deleuze.

Résume un peu les dernière pages de "Différence et répétition".

Deleuze a écrit:Une seul et même voix pour tous les multiples aux milles voies, un seul et même océan pour toutes les gouttes d' eau, une seule clameur de l' être pour tous les étants.

A condition d' avoir atteint pour chaque étant, pour chaque gouttes et dans chaque voies l' état d'excès c’est à dire la différence qui les déplace et les déguise, et les faits revenir, en tournant sur sa pointe mobile.( fin du livre)

je commente ainsi:

hks a écrit:C est à dire que c’est effectivement à l'inverse de Spinoza recomposer la substance en additionnant des parties.
On espère un sens à l’Ocean en additionnant les sens singuliers.

Les sens singuliers relèvent du il meurt comme il pleut ( Logique du sens )
On additionne des "il pleut" avec des "il meurt" (ne parlons même pas de JE meurs).

Bref Deleuze est deleuzien !

absolument et "différence et répétition" est original, très particulier.C est là dedans qu'il y a le coeur ontologique de sa pensée.
.................

un commentaire (entre bien d'autres possibles, mais celui là je l'aime bien )
https://www.erudit.org/revue/pr/1999/v27/n3/030577ar.pdf

Il (Deleuze) nous propose Différence et Répétition, dont
la lecture est d’autant plus intense, et tient par trop le lecteur
en éveil, en dérive, qu’on cherche toujours, et non sans
difficultés, à traduire ce discours, pas tant hermétique que
scientifique et artistique à la fois. On gravite autour de
l’œuvre, autour de ses précieuses et belles formulations, non
sans ressentir «l’effet de littérature» – que j’ai présenté au
départ comme un effet de labyrinthe – si naturel à Différence
et Répétition.
On referme le livre. On se réveille. On a rêvé au labyrinthe.
On ouvre les yeux et notre chambre est toujours notre
chambre. Et le couloir mène toujours au salon. Dans notre
rêve, tout avait changé. Jusqu’à nous. Qui rêvait réellement?
Y a-t-il eu rêve? A-t-il fini?

Je peux t'assurer que quand je lis (ou ai lu) Spinoza, je n'avais vraiment pas l'impression de rêver.
Et je ne le dis pas QUE pour Spinoza.

par chapati Sam 4 Fév 2017 - 15:43

J'ai moi-même commenté à 13:55 mais pas un mot, c'est peut-être invisible.

PS : et aussi à 13:24

NB : et 13:15

par chapati Dim 5 Fév 2017 - 9:36

Il (Deleuze) nous propose Différence et Répétition, dont
la lecture est d’autant plus intense, et tient par trop le lecteur
en éveil, en dérive, qu’on cherche toujours, et non sans
difficultés, à traduire ce discours, pas tant hermétique que
scientifique et artistique à la fois. On gravite autour de
l’œuvre, autour de ses précieuses et belles formulations, non
sans ressentir «l’effet de littérature» – que j’ai présenté au
départ comme un effet de labyrinthe – si naturel à Différence
et Répétition.
On referme le livre. On se réveille. On a rêvé au labyrinthe.
On ouvre les yeux et notre chambre est toujours notre
chambre. Et le couloir mène toujours au salon. Dans notre
rêve, tout avait changé. Jusqu’à nous. Qui rêvait réellement?
Y a-t-il eu rêve? A-t-il fini?

Je ne suis pas très sûr mais il semble qu'à l'époque de Différence et Répétition, Deleuze rêvait effectivement d'en finir avec la représentation. Des concepts ensuite ont disparus, d'autres ont été remplacés etc. C'est peut-être le "cœur" de l'œuvre de Deleuze, ce n'en est pas moins la première œuvre où il exprime ce qu'il a à dire sur un mode totalement personnel. C'est son cri, peut-être.
D'autres ouvrages ensuite ont affiné les choses...

(je me demande si, quand on ne connait pas Deleuze mais qu'on a l'habitude de la philo, on peut lire une seule fois un de ses livres de philosophie et y comprendre quelque chose)

Rappelons ici la conclusion d'Arnaud Villani sur le livre de Badiou sur Deleuze :
"Ce qui est donc fondamentalement manqué dans l’analyse de Badiou, c’est le préalable ou le réquisit d’une pensée hors représentation. Badiou n’a pas mis le pied dans l’usine deleuzienne, il considère de l’extérieur le théâtre de son système, en tentant à tout prix de le faire entrer dans les concepts anciens.

par maraud Dim 5 Fév 2017 - 11:01

(je me demande si, quand on ne connait pas Deleuze mais qu'on a l'habitude de la philo, on peut lire une seule fois un de ses livres de philosophie et y comprendre quelque chose)

OUI. Il m'a suffit de lire Nietzsche, sa vie son oeuvre de Deleuze, pour savoir quelle métaphysique influencait Deleuze, et à quel moment il y rattachait son point de vue philosophique.

Et, je comprends, moi le Grand Maraud des gouttières, ce que Deleuze n'a pas compris mais qu'un jeune Hindou de 10 ans comprend sans peine. Je lance ça sans attente de retour, mais je pense que Deleuze confondait ( volontairement ou pas) complémentarisme avec opposition; et cela tient peut-être au vocabulaire qui fait dire à Platon: le même et l'autre en application du: pair et impair de Pythagore...qui n'est pas sans partager une certaine analogie avec le yin-yang, le bien-mal manichéen etc

Différence et Répétition...( je n'ai même pas envie d'aller voir) Deleuze - Page 5 833232526

par chapati Dim 5 Fév 2017 - 11:21

Je pensais aux livres qu'il a écrit sur sa philosophie et non aux ouvrages relatifs à tel ou tel philosophe qui, si l'on connait déjà le philosophe, doivent à mon avis être faciles à lire.

Sinon Deleuze est le premier à reconnaître - selon son expression - qu'il "fait des enfants dans le dos des philosophes". Sur Nietzsche j'ai dit mon "hésitation" entre le Nietzsche deleuzien et le Nietzsche amateur de puissance tel qu'il est le plus souvent présenté, il est clair que si l'on opte pour le deuxième, une sorte de Nietzsche de droite, on ne doit pouvoir que tiquer devant ce qu'en dit Deleuze.

Mais pourquoi dites-vous que Deleuze confondrait opposition et complémentarité ?

par maraud Dim 5 Fév 2017 - 11:39

Deleuze n' a pas fait de la philosophie de manière purement philosophique. Sa philosophie découle d'un point de vue Métaphysique. Or, pour construire son système, il lui a fallu renoncer, volontairement ( je le pense), à rester en conformité avec sa métaphysique. Je l'ai dit, je le répète, la notion de Sujet n'y est pas pour rien. Pour conserver le Sujet sous forme de monade ( de monde en soi) , il lui faut faire pas mal de contorsions indignes de lui.Ce n'est que mon point de vue.

Le complémentarisme nous invite à considérer les objets dans le domaine où se résolvent les oppositions apparentes.( deux types se foutent sur la gueule: il y a opposition, or en élargissant le champ de vision, on voit apparaître les cordes ,le ring ,le public...il y a complémentarité. )

Ce que je dis de Deleuze, c'est qu'il ne rend pas justice à tous ses lecteurs potentiels. Il fait votre affaire; tant mieux.

......................................................................................................

Edit

Il y a tout de même un fait que je voudrais signaler, c'est que Deleuze ne manque pas à l'occasion de souligner implicitement certaines contradictions qu'il " dépasse" le plus souvent par un "verbalisme" plutôt séduisant. On a le sentiment qu'il tient un double discours qui lui permet de rendre supportable les largesses qu'il prend avec ses sources d'inspiration. De fait, les uns l'apprécient pour ce qu'il leur inspire et d'autres pour ce qui l'inspire ( je suis de ceux-là).

par chapati Dim 5 Fév 2017 - 12:08

maraud a écrit:
Deleuze n' a pas fait de la philosophie de manière purement philosophique. Sa philosophie découle d'un point de vue Métaphysique. Or, pour construire son système, il lui a fallu renoncer, volontairement ( je le pense), à rester en conformité avec sa métaphysique. Je l'ai dit, je le répète, la notion de Sujet n'y est pas pour rien. Pour conserver le Sujet sous forme de monade ( de monde en soi) , il lui faut faire pas mal de contorsions indignes de lui.Ce n'est que mon point de vue.

Le complémentarisme nous invite à considérer les objets dans le domaine où se résolvent les oppositions apparentes.( deux types se foutent sur la gueule: il y a opposition, or en élargissant le champ de vision, on voit apparaître les cordes ,le ring ,le public...il y a complémentarité

Vous dites donc que Deleuze verrait des oppositions là où il y a complémentarité ? Moi je vous lis mais j'attends que vous etayiez vos propos avec des exemples...
En tous cas, je suis souvent le premier à faire valoir la complémentarité, une façon de voir les choses qui me séduit souvent (d'ailleurs c'est justement ce que l'objecte à hks en haut de page, en disant que ce qu'il voit comme opposition pourrait être une complémentarité).

Sinon sur le sujet deleuzien, on était à en parler sur l'autre fil... je disais que ma position sur la raison/sensible était moins de nier le sujet que de critiquer trop de sujet. Mais c'est vrai que le sujet est une grande source de discorde avec les opposants à Deleuze.

Un mot sur le "système" deleuzien. J'ai presque employé ce mot sous forme de provocation pour faire réagir hks : ça n'a rien d'évident de dire que la philo de Deleuze fasse système et je m'apprêtais à répondre à ses objections. Mais il ne me lit pas.

par maraud Dim 5 Fév 2017 - 12:39

J'ai ajouté un édit à mon message précédent. Je ne suis pas radicalement opposé à ce que dit Deleuze.

Je dis qu'il y a système chez Deleuze, comme il y a système chez Spinoza, Leibniz et d'autres. Et je faisais remarquer que de mon point de vue, le système de Spinoza était plus puissant que celui de Deleuze. Pourquoi ? Parce que dans l'ordre de l'apophatisme, Spinoza était allé plus loin, en ce qu'il a " rabattu" Dieu sur la Nature, formant ainsi une "géométrie" en forme de tore, en cela, son point de vue est plus pur...( il est allé rechercher la complémentarité, la fusion ultime, pour un esprit rationaliste; ce à côté de quoi Deleuze paraît terne)

par chapati Dim 5 Fév 2017 - 15:06

Apophatisme ?
Mouais... je sais pas ce que vous avez pu lire de Deleuze, mais je vous assure qu'il n'y en a pas beaucoup pour dire qu'il fait système !
Enfin je radote.
Remarquez que j'ai l'élégance de ne pas vous demander en quoi il ferait système...

par maraud Dim 5 Fév 2017 - 15:23

Remarquez que j'ai l'élégance de ne pas vous demander en quoi il ferait système...

C'est une attention qui vous revient de droit, puisque la réponse est déjà donnée. Mais bon...il vaut mieux en rester là je crois.

par hks Dim 5 Fév 2017 - 16:40

chapati a écrit:Je ne suis pas très sûr mais il semble qu'à l'époque de Différence et Répétition, Deleuze rêvait effectivement d'en finir avec la représentation.

Ce n'est pas le propre de Deleuze ça .
Platon le premier rêve d'en finir avec la représentation. Tous les philosophes rêve de dire sans re- presenter .
Même Kant rêve de dire la raison pure sans la re- présenter, de la dire en soi, dans son immanence.
Ils disent, ils ont le logos et effectivement ce Logos ne re- présente pas le logos puisqu' il l'est .
Comme tous les autres Deleuze a et est un logos.

Deleuze dit mon logos ne re -présente rien.

En même temps le logos ne parle pas de lui, du logos, il parle de la différence de la répétition, de l'être , du sens et de tant et tant d'autres choses ...dont il est censé parler et en quelque sorte re -présenter, présenter une seconde fois dans le logos.

Mais Le logos doit assumer la cause de la nature , de l' être, le sens, la différence et la répétition (sans reste ).
Le logos ne doit, ne peut rien re- présenter
n'être l'image de rien mais être l'image.
Etant l'image, il ne lest plus (il n'est plus une image)
Le logos de Deleuze fonctionnerait pour son propre compte et en vase clos.

Bien sûr que c'est un rêve .

par chapati Dim 5 Fév 2017 - 16:49

Bon je crois que je vais faire plus court pour les réponses...

"Ce qui est donc fondamentalement manqué dans l’analyse de Badiou, c’est le préalable ou le réquisit d’une pensée hors représentation. Badiou n’a pas mis le pied dans l’usine deleuzienne, il considère de l’extérieur le théâtre de son système, en tentant à tout prix de le faire entrer dans les concepts anciens.

Bonne journée !

(déconnexion)

par chapati Lun 6 Fév 2017 - 3:41

A propos d'opposition et de complémentarité, c'est quand même dommage de ne pouvoir débattre autrement que de façon polémique sur un forum.
Au lieu d'avancer ensemble à partir de l'intérêt que peut poser tel ou tel sujet, telle ou telle piste, tout se passe comme si le seul intérêt des locuteurs semblaient de juger et de s'en retourner ensuite, l'esprit satisfait.
Y'a pas d'argument. Hks tu dis ne pas être d'accord sur "le fond" deleuzien... mais il semble que même sous la torture tu refuses de dire de quel fond il s'agit, qu'il soit impossible d'en discuter, de ce soi-disant "fond". Tu dis ça et tu t'en va. J'ai bien parlé je suis content de moi et salut tout le monde ! Ou alors c'est le grand délire le fond. Deleuze en Harpo Marx courant derrière les infirmières de l'hôpital psy... rigolez pas c'est du vécu ! Deleuze - Page 5 13039808

Voir aussi fil "Raison et sensible en occident" où c'est pareil.
On me dit, me reprocherait (?) d'employer la raison... sous-entendu "comme les autres". Ah oui ça, j'emploie le langage sur un forum d'écrit dans le genre, scusez... je peux faire des dessins aussi, de la poésie des câlins pour parler de Deleuze ? La communication écrite sans la raison hein, faut voir (en plus c'est moi qui l'ai suggéré na na nère : preum !).

Pourtant des arguments des phrases construites et argumentées, autre chose que des bribes de lignes accolées l'une à l'autre on en trouve ailleurs... dans des fils où il s'agit de dire que Fillon est un couillon là on fait l'effort des mots, la syntaxe la liaison raisonnée.
Tiens à propos j'ai à dire que Fillon semble dans le déni : un vieux bourgeois de province qui, pris dans l'air du temps, s'est cru autorisé à faire comme les autres, avec discrétion et sans trop y regarder. Moche bah je sais pas... c'est à peine si ça a effleuré le mec au moment où il l'a fait. Déni qu'j'y dis. Pas méchant hein c'est comme Cahuzac finalement : c'est du fric quoi ! Bon ensuite la confiance pépère excuse hein... tu t'arrangeras ta retraite avec Penelope hein, on va pas te plaindre non plus pov chou (elle est gracieuse en plus mémé oui non)
Ouais le déni y z'ont pas encore dit à la télé youpi j'ai un truc à dire !
Ah chuis bien content...

Mais bon Deleuze c'est moins intéressant p't'être, ou alors pour que ça excite tout autant que le déni de Fillon faudrait avoir un truc important à dire, voyons voir... euh, vive Platon ? (nan ça fait con "vive Platon")
Quoi comment je fais quoi là, dans le fil Deleuze ?
J'essaie de récupérer mon interlocuteur favori, de le faire revenir à la raison... oui la raison. Quoi ? Ah oui les mots : "raison"... pff z'êtes lourds les gars (et l'ôt qui digère mal Peillon enfin on sait pas trop). Phi-lo-so-phie.
Au raisonnable, mieux là ?
Alors Deleuze a dit que l'histoire de la philo empêchait les gens de penser.
Les types sont fous de rage. Hein, comment, on insulte Platon Descartes Machin ? Mais pour qui vous me prenez, moi Fichte... euh fichtre pardon ! (smiley sympa).
Bon juste se répondre, argumenter, des trucs comme ça, sinon y'a le forum "lune" Deleuze - Page 5 177519025

... et puis le forum polémique (je radote) mais bon, la polémique pas mon truc, j'l'ai dit.

C'est con Lola est partie sinon je lui filais mon mot de passe et le bébé pendant deux trois jours histoire de faire remonter ma cote de popularité (des photos de Lola, sur le forum non plus ? ah tant pis) Lola est encore plus sexy que Deleuze les gars, c'est dire ! Enfin bref...

par chapati Lun 6 Fév 2017 - 6:52

On peut le dire autrement.

- hks tu balances un texte qui finit en disant que Deleuze c'est pas vrai c'est du "rêve".
- je rebondis bien sûr exprès (je suis pas une andouille) sur ce dernier mot pour préciser qu'a l'époque de D&R, Deleuze rêve effectivement encore... de virer les images (et ensuite j'enchaîne pour dire qu'après c'est différent, mais ça tu t'en fiches complètement)
- et tu "réponds" (...) comme si Deleuze n'avait fait que rêver toute sa philo.
- donc le fait que j'ai parlé de rêve en le reliant spécifiquement à l'époque de D&R passe à l'as, c'est comme si j'avais rien dit, on n'en tient pas compte : tu continues ton monologue.

Ben non.

par hks Mar 7 Fév 2017 - 12:58

Ce qui est cité à la page 113 en note 2
du livre "Deleuze passion de la pensée" Pierre Montebello

retrouvant Fichte à la veille de sa mort, Deleuze faisait tout simplement retour à ce qui avait été au point de départ de toute son entreprise philosophique « cité de jean Christophe Goddard "Fichte l ‘émancipation philosophique"

https://books.google.fr/books?id=45ttE46hsaUC&pg=PA113&lpg=PA113&dq=Deleuze+FIchte+avant+sa+mort&source=bl&ots=FwNspb46Kk&sig=Tc5ZacdUyxVSXfFuxdCcUAC8TpY&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiFtf2z8f3RAhWGwBQKHc4sBgUQ6AEIHDAA#v=onepage&q=Deleuze%20FIchte%20avant%20sa%20mort&f=false
..............
Dans un autre texte Montebello écrit

L’univocité de être n'est pas seulement la position initiale de Deleuze elle est sa position constante, définitive assumée jusqu’à bout . Elle repose sur des liens très profonds de Deleuze avec Spinoza . Mais on dira que la philosophie de Deleuze est aussi une théorie du sens . Et que le force dune position ontologique peut être coupée par le tranchant du sens ? La conciliation de l’être et du sens est elle possible ?

https://books.google.fr/books?id=1lQMg6_16SYC&pg=PA155&lpg=PA155&dq=Pierre+Montebello+deleuze&source=bl&ots=29mcwQmGHB&sig=IhY65Y4Etxxv-eS_xz1ddKJptpE&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwi0zp6d9P3RAhVQkRQKHf1VBvs4FBDoAQg6MAc#v=onepage&q=Pierre%20Montebello%20deleuze&f=false

Texte que je viens de découvrir ...mais qui correspond très précisément à tout mon monologue
sur le cours sur l'éthique(cité plus haut).
Je suis bien heureux de trouver chez un spécialiste reconnu de Deleuze la confirmation de mon questionnement.

par chapati Mar 7 Fév 2017 - 13:27

hks a écrit:Je suis bien heureux de trouver chez un spécialiste reconnu de Deleuze la confirmation de mon questionnement.

enfin une bonne nouvelle... je suis aussi bien content pour toi Deleuze - Page 5 2101236583

par chapati Jeu 9 Fév 2017 - 7:37

hks a écrit: Le logos de Deleuze fonctionnerait pour son propre compte et en vase clos.
Bien sûr que c'est un rêve .

Ce que tu veux, ce serait pas un fond, un truc solide sur lequel t'appuyer ? C'est ça que tu veux dire en disant que tu ne serais pas d'accord "sur le fond" avec Deleuze ?

Ben y'a pas de fond : c'est ici, en page 14, intitulé : "Fonder"

Extraits :

Tant que le commencement est pensé comme fondement, il est soumis à une reconnaissance initiale qui emprunte sa forme au sens commun, et la philosophie ainsi ne parvient pas à se défaire d'une affinité préalable avec ce qu'il s'agit de penser (...) En fondant, nous prétendons posséder le commencement, maîtriser la nécessité (...) Le concept de commencement n'enveloppe l'unicité qu'à condition de présupposer l'identité de ce qui est à penser (...) C'est en même temps que la pensée affirme un rapport absolu à l'exteriorité, qu'elle récuse le postulat de la récognition, et qu'elle affirme le dehors dans ce monde-ci : hétérogénéité, divergence. Quand la philosophie renonce à fonder, le dehors abjure sa transcendance et devient immanent.

par hks Jeu 9 Fév 2017 - 13:00

Mais non c'est le fond versus les détails. ce qu'il dit de l'être c'est le fond ontologique ... ce qu'il dit des rhizomes, du virtuel etc... c'est le détail.
Il faut quand même hiérarchiser un peu les questions.
Pour moi Quand la philosophie renonce à fonder, elle se perd dans les détails.
Je l'ai dejà dit je suis du coté de Michel Henry pas du coté de Deleuze .

Michel Henry : « Parce que la phénoménalité constitutive de l’être [c’est-à-dire l’immanence] et celle de la connaissance [c’est-à-dire celle de la pensée, donc la transcendance] n’ont entre elles rien de commun, parce qu’elles diffèrent dans leur nature, dans ce qui fait leur phénoménalité même, l’effectivité de l’une implique chaque fois en elle, dans le surgissement de son contenu manifeste, la non-effectivité de l’autre. L’opposition irréductible des essences phénoménologiques a cette signification ultime. » [4][4] L’essence de la manifestation, Paris, PUF, 1963, p. 534,...

Et c’est précisément pour cette raison que, la conscience naturelle nous portant spontanément auprès des choses, nous vivons dans l’oubli du savoir de la vie. Notre vie est donc, semble-t-il, « amphi-bie », elle est une vie double se développant dans deux « bio-topes » ou deux « sphères » irréductibles l’une à l’autre : celle des « objets » du monde et celle de la subjectivité et de la vie.

(commentaire de l'auteur de l'article)
https://www.cairn.info/revue-philosophique-2001-3-page-305.htm#no6

Je suis du côté d'une philosophie de la conscience .
Si on passe à côté, l'intelligence artificielle des machines peut faire le travail du philosophe. La machine battra les philosophes.

Bien sûr que Deleuze a conscience mais ce n'est pas un problème pour lui, il file directement dans le monde .
Il me tient des discours sur "l'être univoque".

" La philosophie se confond avec l'ontologie, mais l'ontologie se confond avec l'univocité de l'Etre. Celle-ci ne signifie pas qu'il y ait un seul et même Etre ".

On est dans un monde d' objectivité où ne se distingue plus le "il pleut" du "il meurt".
L Etre y est univoque et plat. (cf la terre est plate).
Il n'y a pas de fond, mais pas de plafond non plus (juste le plancher).

par chapati Jeu 9 Fév 2017 - 14:16

Je me demande bien comment tu peux associer objectivité à Deleuze, quel sens ça peut avoir dans ta tête ; et aussi ce qui t'amène à je-ne-sais quelle "intelligence artificielle" (ben la raison, quoi d'autre) ; ou encore comment tu peux parler de ne plus distinguer ("il pleut") chez un philosophe qui ne parle que de différence.
Ce qui est univoque est ce qui tient ensemble toutes les différences en un seul concept de type "une vie", ce n'est en rien prôner que tout sera égal où je-ne-sais quoi que je n'arrive pas à discerner dans ta critique (ça devient compliqué si même la critique devient indicible).

Tu dis quoi en fait ? Que le fond c'est moi, et le reste c'est des détails ?
C'est ça la hiérarchie ?

hks a écrit:Pour moi Quand la philosophie renonce à fonder, elle se perd dans les détails

À fonder à se fonder... il est en tous cas question du commencement de la philosophie dans le lien. Libre à toi de commencer par la conscience, Deleuze parle lui du rapport d'extériorité qui relie la pensée à ce qu'elle pense, d'un nécessaire commencement hors concept : de quelque chose qui force à penser.

par hks Jeu 9 Fév 2017 - 19:24

chapati a écrit:Je me demande bien comment tu peux associer objectivité à Deleuze, quel sens ça peut avoir dans ta tête ; et aussi ce qui t'amène à je-ne-sais quelle "intelligence artificielle"

Je pense qu'une intelligence artificielle peut (pourra)réécrire tout Deleuze .
Ce qu'elle ne peut pas c'est être consciente d'être Deleuze.

par chapati Jeu 9 Fév 2017 - 19:29

... et à la fin on arrive au relativisme comme ça : la philo de Spinoza ne parle que de Spinoza etc.
Bref à la fin de la philo.

Maintenant l'idée que tu te fais de la pensée est assez symptomatique de ce que je dis de la raison face au sensible, une mécanique... une logique des mots ?

par hks Jeu 9 Fév 2017 - 21:44

chapati a écrit:Maintenant l'idée que tu te fais de la pensée est assez symptomatique de ce que je dis de la raison face au sensible, une mécanique... une logique des mots ?

oui bon tout le contraire de ce je dis au dessus . Pour moi une machine ne pense pas .

Je ne me fais pas une idée de la pensée. Descartes dit:

"toutefois, à tout le moins, il est très certain qu'il me semble que je vois, que j'ouïs, et que je m'échauffe ; et c'est proprement ce qui en moi s'appelle sentir, et cela, pris ainsi précisément, n'est rien autre chose que penser. [...]

il a pas" d'idée de la pensée", il appelle ce qu'il voit: penser.
Je me fais pas une idée avant d'y voir quelque chose.

Deleuze a persuadé ses lecteurs que les philosophes se faisaient une idée de la pensée alors que comme tout le monde ils prennent ce qui leur tombe sous les yeux.
En revanche Deleuze se fait une idée de l'être.

la philo de Spinoza ne parle que de Spinoza etc.

Déjà 1) je ne parle pas que de Spinoza
et 2) toi tu ne parles QUE de Deleuze.

par chapati Ven 10 Fév 2017 - 0:17

pour moi une machine ne pense pas

Elle ne pense pas mais elle pourrait écrire à la place de Deleuze, dis-tu.

Bah on n'y arrive pas...

Concède-moi néanmoins que Deleuze soit en droit de se faire une idée de l'image de la pensée après avoir vu, etc. (merci pour lui)
D'ailleurs je te rappelle qu'il existe un fil ici (point 3 : "Un discours...") où j'ai répondu à ça et que tu as déserté pour venir le reprendre ici. Mais tu t'es déjà fait ton opinion avant de lire ma réponse...

par chapati Ven 10 Fév 2017 - 5:50

Moi dans ton lien je lis ça (je souligne) :

Michel Henry parle bien de « l’impossibilité », pour le Soi, de « sortir de soi » 
C’est non seulement parce que je suis irrémédiablement moi-même que l’expérience d’une extériorité radicale peut être une épreuve réelle, mais c’est aussi parce que je suis rivé à moi-même sous le mode de l’immanence ou de l’immédiateté que la place pour cet ailleurs comme au-dehors, devant soi, reste disponible et ouverte.
Barbaras objecte à Michel Henry que, « rivé à lui-même, ce pouvoir [c’est-à-dire l’effort] n’a affaire qu’à lui-même et ne rencontre aucune extériorité : afin qu’il accueille une altérité, il faudrait qu’il parvienne à s’oublier, à desserrer l’emprise qu’il exerce sur lui-même ».
Mais précisément, s’il desserre l’emprise qu’il exerce sur lui-même, il ne s’oublie pas, il se perd, se déréalise et, ce faisant, annihile la possibilité d’une expérience du monde comme extériorité.
Si l’altérité (du monde) présuppose, pour être une altérité, qu’elle soit accueillie, il faut bien que cette possibilité d’accueil soit effectivement réelle. Or, comment le peut-elle si elle n’est pas celle d’une subjectivité qui, « de là où elle est », et précisément en restant là où elle est, c’est-à-dire dans l’épreuve de soi, accueille le dehors et l’éprouve comme un au-dehors d’elle-même ?

Alors si l'on desserre l'emprise sur nous-même, on "se perd, on "annihile la possibilité d'une expérience du monde comme extériorité".
Mais alors toute relation à l'autre n'est plus qu'expérience incessante, flux sans répit de... de quoi, de volonté ? Tu poses une monade au départ en guise de (présupposé de) fond, mais du coup tu n'en sors jamais !

Pour moi "l'expérience du monde comme extériorité", ça serait de l'ordre d'une prise de conscience et non un effort incessant qui ne supporterait aucun relâchement !
(ca expliquerait pourquoi "l'extérieur" est l'idée que tu te fais de la transcendance)

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