Re: Deleuze

par chapati Ven 10 Fév 2017 - 5:50

Moi dans ton lien je lis ça (je souligne) :

Michel Henry parle bien de « l’impossibilité », pour le Soi, de « sortir de soi » 
C’est non seulement parce que je suis irrémédiablement moi-même que l’expérience d’une extériorité radicale peut être une épreuve réelle, mais c’est aussi parce que je suis rivé à moi-même sous le mode de l’immanence ou de l’immédiateté que la place pour cet ailleurs comme au-dehors, devant soi, reste disponible et ouverte.
Barbaras objecte à Michel Henry que, « rivé à lui-même, ce pouvoir [c’est-à-dire l’effort] n’a affaire qu’à lui-même et ne rencontre aucune extériorité : afin qu’il accueille une altérité, il faudrait qu’il parvienne à s’oublier, à desserrer l’emprise qu’il exerce sur lui-même ».
Mais précisément, s’il desserre l’emprise qu’il exerce sur lui-même, il ne s’oublie pas, il se perd, se déréalise et, ce faisant, annihile la possibilité d’une expérience du monde comme extériorité.
Si l’altérité (du monde) présuppose, pour être une altérité, qu’elle soit accueillie, il faut bien que cette possibilité d’accueil soit effectivement réelle. Or, comment le peut-elle si elle n’est pas celle d’une subjectivité qui, « de là où elle est », et précisément en restant là où elle est, c’est-à-dire dans l’épreuve de soi, accueille le dehors et l’éprouve comme un au-dehors d’elle-même ?

Alors si l'on desserre l'emprise sur nous-même, on "se perd, on "annihile la possibilité d'une expérience du monde comme extériorité".
Mais alors toute relation à l'autre n'est plus qu'expérience incessante, flux sans répit de... de quoi, de volonté ? Tu poses une monade au départ en guise de (présupposé de) fond, mais du coup tu n'en sors jamais !

Pour moi "l'expérience du monde comme extériorité", ça serait de l'ordre d'une prise de conscience et non un effort incessant qui ne supporterait aucun relâchement !
(ca expliquerait pourquoi "l'extérieur" est l'idée que tu te fais de la transcendance)

par hks Ven 10 Fév 2017 - 11:08

Elle ne pense pas mais elle pourrait écrire à la place de Deleuze, dis-tu.

On peut produire actuellement des textes philosophiques dont il est difficile de dire s' ils ont été écrits par une machine ou par un homme, (on en est qu'au début de cette révolution), c' est tout ce que je dis.
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Le texte cité explique bien Henry. Donc exit de la monade solipsiste.

Sur l'effort. Il me semble que l' homme éveillé (conscient) s' efforce . Oui il y a exercice de la volonté. à mon avis même inconscient il s' efforce.
A partir du moment ou on parle d'individu ( organisme vivant ) et d'individualisation on a un effort de constitution ( individualisation) et un effort de persistance dans une nature ( évoluant). On a une génèse tissée d'efforts.

Là les textes de Deleuze sur la génèse et l'individualisation sont intéressants comme ceux de Simondon, ceux de Ruyer et d'autres. Cela dit chez ces penseurs il y a toujours un fond ontologique et pas forcément le même.
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Henry a un problème avec le couple passivité/ activité
.Pour moi il accorde trop au passif ( le pathos ). L'éprouvé de la vie( accent porté chez lui sur la souffrance) se reçoit (chez lui) comme la grâce (religieuse).( J' archi résume)

http://popups.ulg.ac.be/1782-2041/index.php?id=516 a écrit:http://popups.ulg.ac.be/1782-2041/index.php?id=516

Je ne suis pas d' accord avec Henry sur tout notamment pas sur la passivité... ni vraiment convaincu par sa critique de la psychanalyse et pas sur son engouement pour l'art abstrait (ni convaincu par sa critique de la science)
et de plus très circonspect sur son catholicisme.
La structure générale de sa philosophie me plait.( le fond si tu veux Deleuze - Page 6 2101236583

) Une structure qu' on retrouve chez d'autres.

par chapati Ven 10 Fév 2017 - 15:29

hks a écrit:
Elle ne pense pas mais elle pourrait écrire à la place de Deleuze, dis-tu.
On peut produire actuellement des textes philosophiques dont il est difficile de dire s' ils ont été écrits par une machine ou par un homme, (on en est qu'au début de cette révolution), c' est tout ce que je dis.

Très bien. En attendant, pour programmer ce genre d'objet, il faudra lui expliquer la raison et le sensible par exemple, ou le modèle d'état de la pensée ce qui revient au même
... sinon il le trouvera pas tout seul Deleuze - Page 6 2101236583

Oui il y a exercice de la volonté. à mon avis même inconscient il s' efforce

Une volonté inconsciente ? Je te laisse la responsabilité de ce genre de déclaration...

La structure générale de sa philosophie me plait.( le fond si tu veux

Non mais juste qu'il est question de philosophie. Deleuze veut éviter les présupposés, il y a une cohérence à ce qu'il n'y ait pas de préjugé sur le commencement de son "système".

Sinon il se pourrait que je ne sois pas non plus d'accord avec tout ce que dit Deleuze Deleuze - Page 6 3449079370

par hks Ven 10 Fév 2017 - 16:42

chapati a écrit:Une volonté inconsciente ? Je te laisse la responsabilité de ce genre de déclaration...

Tu peux très bien comprendre que ton coprs veut une certaine bonne santé sans qu tu en aeis conscience.

je ne suis pas spécialiste d' intelligence artificielle. Mais programmer le champ sémantique de pensée etc... ou de conscience n' est certes pas insurmontable. A partir de là machine parle sans rien "comprendre".

Deleuze veut éviter les présupposés,

Disons qu'il a alors une volonté inconsciente.

S' il veut vraiment que je pense sans présupposés
alors il cesse de me donner des cours ... dèjà lui, qui veux que je pense sans présupposés.
Les autres qui ne veulent pas que je pense sans présupposés donneront des cours .

par chapati Ven 10 Fév 2017 - 18:51

hks a écrit:
chapati a écrit:Une volonté inconsciente ? Je te laisse la responsabilité de ce genre de déclaration...
Tu peux très bien comprendre que ton coprs veut une certaine bonne santé sans qu tu en ais conscience.

Ok je prends.

Deleuze veut éviter les présupposés,
Disons qu'il a alors une volonté inconsciente .

Ben non là c'est n'importe quoi.
L'incohérence l'illogisme ce sont des choses que tu vois, tu démontres même, les deux. La part de croyance investie tu la sens, elle est palpable. Alors le cocktail ça fait des préjugés, des présupposés de partout... on en fait des constats incessants : c'est inepte, irrationnel.

On n'a pas le choix, il faut aller au bout : ça vous poursuit ce genre de truc. Du coup forcément on les traque les préjugés, c'est ce genre d'intution qui vous force à penser, à commencer à philosopher.
Alors on fait une philo qui traque toute forme de transcendance, préjugés, présupposés.

Bien sûr que c'est conscient, chez Deleuze, chez Chapati...

par maraud Ven 10 Fév 2017 - 21:18

Hks a écrit:je ne suis pas spécialiste d' intelligence artificielle. Mais programmer le champ sémantique de pensée etc... ou de conscience n' est certes pas insurmontable. A partir de là machine parle sans rien "comprendre".

C'est en effet en "bonne" voie, le " deep learning" s'est développé de tel sorte qu'un ordinateur SAIT ce qu'est un chat: Voir minute 14-16

par hks Ven 10 Fév 2017 - 23:21

chapati a écrit:Non mais juste qu'il est question de philosophie. Deleuze veut éviter les présupposés, il y a une cohérence à ce qu'il n'y ait pas de préjugé sur le commencement de son "système".

C' est incohérent.
Il veut qu'il n'y ait pas de préjugés (d'accord, c'est son désir),
mais cela ne donne pas qu'il n'y en a pas. Ce n'est pas parce qu'on émet un vœu que celui- ci est réalisé.

Il s'adresse à des étudiants et /ou des lecteurs qui ont des préjugés.
Il passe même une partie de ses cours à démonter ces préjugés.

Maintenant si la leçon générale est qu' il faut se débarrasser des préjugés, elle est assez banale.
Deleuze commence, oui sans doute, par traquer des préjugés, c'est un commencement.
Il y oppose des jugements plus élaborés, de son cru ( estampillés "Deleuze"). Je ne vois pas en quoi il est si différent des autres.

Moi je vois qu'il noie la question des antériorités dans le plan d' immanence, lequel apparait vierge, innocent.
Or bien sûr, Deleuze ne sort pas de rien, immaculé.

par chapati Sam 11 Fév 2017 - 3:30

Non Deleuze ne commence pas par la traque des préjugés, Deleuze (théoriquement) ne commence pas...
Ou plutôt la philosophie selon lui ne devrait pas être basée sur un "commencement", cad en dépendre (chaque concept deleuzien répond à un problème spécifique sans souci de faire système : le plan d'immanence est la somme des concepts ou/et événements).

Je ne dis pas que sa philosophie à lui soit parfaite, mais c'est difficile de réfuter sa notion de ce qu'est la philosophie.

Pour moi il est conscient de l'existence de préjugés et de présupposés partout (ou c'est moi en vois partout alors, mais je pense que c'est pareil pour lui), et ce que je dis, c'est qu'une telle conscience ne peut qu'amener à infiniment se méfier de ça.

Ensuite chacun est libre de voir des préjugés ou présupposés dans son système mais il ne suffit pas de le dire : il faut le démontrer.

Par exemple tu peux bien dire qu'il aurait un préjugé contre la religion à travers son refus de la transcendance. Je te répondrai qu'il dit que la transcendance n'explique rien, et que si l'on considère que la philosophie est compréhension (et non savoir), alors elle devrait être expliquée pour faire comprendre... or justement elle ne l'est pas, elle est par définition posée.
(je rappelle que la transcendance chez Deleuze est ce qui serait "au dessus" de l'homme)
Donc la transcendance, il dit que c'est de la religion, c'est cohérent.

Enfin si l'intuition des préjugés présupposés étaient le moteur de toute sa philosophie, on pourrait certes être tenté d'y voir un problème qui serait spécifique à Deleuze, on serait en droit de le faire en tous cas. Tout problème dont on prend conscience est virtuellement pour lui en position de nous forcer à penser.

par hks Sam 11 Fév 2017 - 11:55

chapati a écrit:Je ne dis pas que sa philosophie à lui soit parfaite, mais c'est difficile de réfuter sa notion de ce qu'est la philosophie.

J'ai eu en terminale un prof de philo qui était deleuzien sans le savoir ( et il le sont tous par obligation de suivre des instructions officielles ) il abordait successivement des problème : les sensations, ou la mémoire, ou la liberté, ou la morale etc etc) hors de tout système. Il disait: certains répondent ainsi mais d'autres autrement. Il avait bien sa petite idée sur les questions mais essayait d' être neutre.

Deleuze n'est pas si neutre.
Il y a tout un présupposé ontologique chez lui.

Quand j' essaie de le montrer sur le cours cité plus haut tu refuses de le voir.
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Dit en passant il y a une remarque assez décapante de Rosset sur Deleuze

Rosset a écrit:

J’ai été longtemps très intime de Deleuze, pendant une dizaine d’années. Deleuze était une créature très sympathique, tout à fait bizarre, très théâtrale… Il était aussi extraordinairement intellectuel. Il n’avait aucune jouissance – à baiser, je ne sais pas, il n’en a jamais trop parlé – mais aucune à regarder un tableau, à écouter de la musique… Comme la plupart des philosophes, il ne connaissait pas la musique.
La jouissance qui lui vient est toujours par l’intermédiaire d’une conceptualisation. Il avait toujours une manière abstraite pour parler d’une œuvre. Il passe par des chemins intellectuels. Il n’a pas de contact avec la matérialité d’une œuvre d’art. Même l’œuvre philosophique a une matérialité, qui est la façon dont le philosophe s’exprime. Lui était vraiment l’homme des idées pures, de la raison pure – plus que Kant encore (il a d’ailleurs écrit un petit livre sur Kant, fort utile). Il a fait des choses remarquables… A partir de 68, il a commencé à déconner…

http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article122

par chapati Sam 11 Fév 2017 - 22:23

On attend toujours que tu nous expliques clairement les présupposés ontologiques propres à Deleuze. (moi je fais des efforts de clarté)

C'est-à-dire en quoi des présupposés ontologiques détourneraient sa philosophie de la définition (neutre) qu'il donne de la philo, voire invalideraient celle-ci.

PS : Sinon ricaner sur le Deleuze post 68, c'est ce que font tous les traditionalistes de la philo ou les anti-deleuzien, ça vaut pas la peine d'être commenté. Moi j'ai l'impression que Deleuze s'est sérieusement décoincé avec Guattari, comme certains dans ces années-là (mais j'en sais rien).
Sinon pendant que Rosset raillait mai 68 comme une anecdote, De Gaulle fuyait Paris pour aller discrètement se refugier chez euh... Massu je crois.

par hks Dim 12 Fév 2017 - 0:43

On attend toujours que tu nous expliques clairement les présupposés ontologiques propres à Deleuze. (moi je fais des efforts de clarté)

C' est "différence et répétition"
qui malheureusement manque singulièrement de clarté.

par Vanleers Dim 12 Fév 2017 - 7:06

On peut lire l’article de Rosset sur Deleuze en :

http://anaximandrake.blogspirit.com/archive/2007/10/15/rosset.html

Ce site renvoie aussi à la tentative de l'Atelier Rosset (« Gilles Deleuze et Clément Rosset: différences et répétitions »)

par chapati Dim 12 Fév 2017 - 8:43

A propos de clarté, je m'essaie à un résumé sur ce qui a été dit sur la morale et l'éthique.

Deleuze dit que l'infamie de la morale, c'est le jugement : la morale incite à tout juger à l'aune du bien et du mal. L'éthique de son côté, au lieu d'être vue comme "donnée", est une construction individuelle que, pour ma part j'ai dit envisager à partir de trois émotions-sentiments : l'amour, l'empathie et la responsabilité.
A été objecté que de toutes façons, on juge (on évalue).
Peut-être mais c'est une chose de tout passer sans cesse au crible du jugement, et une autre que de juger les mains tremblantes de peur de se tromper, soit être (naturellement ou culturellement ?) porté à évaluer les choses. La différence entre ces types de "jugement" tient au fait que l'éthicien juge les hommes en fonction de leur vie, le moraliste au nom d'une grille de lecture absolue qui rend quiconque responsable à hauteur des conséquences de ses actions.
Or d'une part, les conséquences, on ne les maîtrise jamais totalement ; de l'autre, voler une pomme n'a rien à voir selon qu'on crève de faim ou pas.
Alors qui s'autorise à juger ?

La morale entraîne au vice de juger tout et sans cesse, juger inéluctablement. Le problème du jugement, c'est qu'il met en place un juge suprême à la vision limitée justement par la norme que toute morale impose.
Cet interlocuteur infatigable n'est-il pas au contraire ce qui nous empêche d'évaluer : d'évaluer autrement qu'à l'aune strictement quantitative de la morale ? Ne bouche-t-il pas l'horizon du qualitatif, de qui se donne une chance de comprendre une action, non pas au seul regard de la morale mais bien des tenants et aboutissants que celle-ci engage, et en fonction aussi de la motivation réelle de son auteur, elle encore non pas mesurée à l'échelle morale mais en fonction de ce qu'il vise ?
Bref la morale empêche tout autre critère d'évaluation. Elle empêche toute nouveauté en présupposant toute action rapportable à son jugement : on ne peut plus "expérimenter" quoi que ce soit, tenter quoi que ce soit, puisque tout sera possiblement jugé, puisque tout est virtuellement sous la coupe du jugement. Jugement de l'autre bien sûr, qui se retourne en jugement sur soi (culpabilité).
Bref, la morale est une incitation permanente à subir sans ne rien faire, à ne jamais oser, dès lors qu'elle nous contraint à nous voir à tout moment confronté au regard du juge suprême et porteur de transcendance qui la représente.

En outre, à force de voir ce vice de juger partout répandu, c'est à se poser la question de savoir si justement "les gens" ne jugent pas moralement parce qu'ils n'ont pas d'autre critère d'évaluation, bref de "valeurs" (et j'entends là valeurs non morales, ça va de soi).
Si ce n'est pas une forme de nihilisme qui fait qu'ils ne trouvent de valeur et donc de sens qu'à travers le jugement de l'autre, et donc qu'ils en usent et abusent pour se conforter sans cesse à une image de bonne conscience, bonne conscience qui ressemble comme une goutte d'eau à cet idéal, cette norme morale dont le juge est l'image, l'incarnation.
(et plus on est repu de bonne conscience, plus celle-ci nous justifie dans notre vice de juger l'autre : c'est un cercle vicieux).

par chapati Dim 12 Fév 2017 - 9:04

hks a écrit:
On attend toujours que tu nous expliques clairement les présupposés ontologiques propres à Deleuze. (moi je fais des efforts de clarté)
C' est "différence et répétition"
qui malheureusement manque singulièrement de clarté.

Il me semble (sans l'avoir lu) qu'il est question que la pensée impliquée soit une "enquête". On est face à un problème et d'un brouillard d'incertitude on fait apparaître des pistes... qu'on croise entre elles pour tenter d'en tirer quelque chose. Et quand ces croisements aboutissent à quelque chose qui ressemble à du sens, on persiste. Le différent est la nature du dispars dans une telle enquête. On est en plein virtuel dans le sens le plus commun du mot. Toujours dans un entre-deux de ce qui n'est pas encore clair, formalisé.
C'est là que moi je dis que c'est comme ça qu'on pense quand on est impliqué, que c'est ça penser : une errance.
(sinon on raisonne oui, on fait acte de logique)

par chapati Dim 12 Fév 2017 - 9:19

Vanleers, ce coup-ci c'est clair que Rosset dit des conneries. Comment peut-il imaginer que Deleuze ignorerait que les questions philosophiques sont "chargées d'affectivité" alors qu'il dit qu'on est forcé à penser ?
(voir mon deuxième post sur les signes, qui nous affectent etc).

Je ne suis pas très étonné qu'il cite (ailleurs) Badiou : j'ai l'impression qu'on peut les mettre cote à cote dans ceux qui n'auront pas mis un pied dans l'usine deleuzienne...

EDIT et mea culpa : l'article date de 1972, donc à une époque où Deleuze lui-même dit être à peine sorti de l'influence universitaire.

par hks Mar 14 Fév 2017 - 13:43

à chapati

Ça serait moral de dire que les bons ont plus de perfection que les méchants ? Il suffit de constater que les "bons" accordent à "l'amour, l'empathie ou la responsabilité" une valeur bien plus importante que les "méchants", pas besoin de faire intervenir la morale là-dedans.

je ne te réponds pas sur le fil moraline mais ici.

Il suffit de constater que les "bons" accordent à "l'amour, l'empathie ou la responsabilité" une valeur bien plus importante que les "méchants",

donc qu'il sont tout à fait comparables ...( thèse de Deleuze)

Spinoza dit que d'un point de vue factuel ils sont comparables, certes, mais incomparables moralement.

Spinoza a écrit:les méchants manquent de l’amour divin qui s’écoule de la connaissance de Dieu et par quoi seul, pour notre entendement humain, nous sommes dits serviteurs de Dieu.

Vers la fin du cours Deleuze achoppe sur le problème

Deleuze a écrit:On en est, si vous voulez, là, vraiment, à un texte extrême où la morale somme l’éthique de s’expliquer. Et du coup, en même temps, on se dit : bon, on est loin d’avoir fini avec cette histoire. Pourquoi ? Parce que on a juste notre schéma très général. La pomme aurait agi comme... comme... de manière à rendre malade.

et puis Deleuze file sur les maladies ....

Alors moi je veux bien que pour Spinoza manquer de l'amour de Dieu soit une maladie ...
et donc que la bonne santé serait d 'en avoir beaucoup de cet amour.

sauf qu'avoir beaucoup de cet amour est strictement égal à avoir des qualités morales.
.................................................................................

pour moi Deleuze tourne autour de cette distinction

Deleuze a écrit:Bon... Quelle différence il y a entre santé et maladie ? Là, là, sentez : on commence à tenir un problème. On commence à tenir un problème. Est-ce que ne va pas appartenir à l’éthique et à l’ontologie de faire une espèce de conversion des valeurs du bien et du mal en santé/maladie ? Est-ce que l’éthique va pas être fondamentalement - fondamentalement - une... quoi ? Une médecine ? Autre chose qu’une médecine ? Et quelle genre de médecine ?

certes et pourquoi pas
mais Spinoza ( qui est la référence du cours ) montre que la santé correspond à une état (béatitude) ou sont valorisée
1)l'amour de Dieu, lequel aime tous les hommes.
2) l' amour envers Dieu

Spinoza a écrit:Ceci nous fait clairement comprendre en quoi consistent notre salut, notre béatitude, en d'autres termes notre liberté, savoir, dans un amour constant et éternel pour Dieu, ou si l'on veut, dans l'amour de Dieu pour nous.

La médecine nous amène au même endroit que la morale.

Spinoza a écrit:C'est pourquoi notre principal effort dans cette vie, c'est de transformer le corps de l'enfant, autant que sa nature le comporte et y conduit, en un autre corps qui soit propre à un grand nombre de fonctions et corresponde à une âme douée à un haut degré de la conscience de soi et de Dieu et des choses ; de telle sorte qu'en elle ce qui est mémoire ou imagination n'ait, au regard de la partie intelligente, presque aucun prix,

Moi je trouve ça
1) une finalité
2) une finalité morale.

par chapati Mar 14 Fév 2017 - 15:41

hks a écrit:
Ça serait moral de dire que les bons ont plus de perfection que les méchants ? Il suffit de constater que les "bons" accordent à "l'amour, l'empathie ou la responsabilité" une valeur bien plus importante que les "méchants", pas besoin de faire intervenir la morale là-dedans.
donc qu'il sont tout à fait comparables ...( thèse de Deleuze)

Non justement, tu dis "comparables" tout en pensant "comparables moralement"... je crois que c'est ça que tu dis, penses, et rejettes.
Mais ils ne sont comparables que sur un point, c'est que le bon exerce sa force, et le méchant la sienne (l'autre fois on parlait d'armes, on pourrait le dire en ces termes). Mais c'est tout ce qui est "comparable", et pas les valeurs bien sûr. Et pourquoi ? Parce que la différence, c'est que le méchant use de sa force par défaut... parce qu'il ne comprend pas les bienfaits (forces) de : l'amour l'empathie et la responsabilité qui en découle (en gros on pourrait aussi dire que le méchant est bête de ne pas comprendre les bienfaits de "savoir" aimer / être aimé).
Soit me semble-t-il exactement ce que dit Spinoza dans ton exemple :

Spinoza a écrit:les méchants manquent de l’amour divin qui s’écoule de la connaissance de Dieu et par quoi seul, pour notre entendement humain, nous sommes dits serviteurs de Dieu.

Les méchants ne "comprennent pas" donc (y'a pas de "thèse de Deleuze).

Alors moi je veux bien que pour Spinoza manquer de l'amour de Dieu soit une maladie ...
et donc que la bonne santé serait d 'en avoir beaucoup de cet amour.
sauf qu'avoir beaucoup de cet amour est strictement égal à avoir des qualités morales.

Ben non parce qu'il n'y a pas de transcendance : l'amour est naturellement humain (animal aussi d'ailleurs)

Deleuze a écrit:Bon... Quelle différence il y a entre santé et maladie ? Là, là, sentez : on commence à tenir un problème. On commence à tenir un problème. Est-ce que ne va pas appartenir à l’éthique et à l’ontologie de faire une espèce de conversion des valeurs du bien et du mal en santé/maladie ? Est-ce que l’éthique va pas être fondamentalement - fondamentalement - une... quoi ? Une médecine ? Autre chose qu’une médecine ? Et quelle genre de médecine ?

certes et pourquoi pas
mais Spinoza ( qui est la référence du cours ) montre que la santé correspond à une état (béatitude) ou sont valorisée
1)l'amour de Dieu, lequel aime tous les hommes.
2) l' amour envers Dieu
Spinoza a écrit:Ceci nous fait clairement comprendre en quoi consistent notre salut, notre béatitude, en d'autres termes notre liberté, savoir, dans un amour constant et éternel pour Dieu, ou si l'on veut, dans l'amour de Dieu pour nous.
La médecine nous amène au même endroit que la morale.

Pas forcément, la maladie ça se diagnostique (même histoire : pas de transcendance, de morale)

Spinoza a écrit:C'est pourquoi notre principal effort dans cette vie, c'est de transformer le corps de l'enfant, autant que sa nature le comporte et y conduit, en un autre corps qui soit propre à un grand nombre de fonctions et corresponde à une âme douée à un haut degré de la conscience de soi et de Dieu et des choses ; de telle sorte qu'en elle ce qui est mémoire ou imagination n'ait, au regard de la partie intelligente, presque aucun prix,
Moi je trouve ça
1) une finalité
2) une finalité morale.

C'est à dire, moi quand je lis "finalité" j'entends chez toi fin ultime, comme une espèce de but ultime où euh... on serait "arrivé". Et je te réponds en conséquence. Maintenant s'il est question de sens (s'il y a du sens là-dedans), cad de vivre les choses au mieux, ici et maintenant etc, je veux bien l'entendre, même si ce genre d'ode à la sagesse de manière générale me gonfle, dans la série "yaka" (et j'emploierais pas ce mot de "finalité").
Et puis le "principal effort", admettons, mais l'autre fois avec Henry, le type disait que s'éloigner de ce type d'effort c'était "se perdre". Ben pour moi c'est bien de "se perdre" : je me demande où on en serait si les hommes se perdaient pas... jusqu'à être Beethoven ou Jimi Hendrix, jusqu'à être créatif non ? Dans un concert tu te perds et quand tu sors, tu es plus (+) toi-même (...)

Mais il y a encore un truc dans ce cours (ou est-ce un autre ?) sur Spinoza.
Il est question d'humour, dit Deleuze. Deleuze dit que Spinoza veut faire chier les curés avec son histoire de fruit défendu. On n'a pas l'air très loin de la moraline nietzschéenne. Alors ce que tu interprètes comme "ça va pas, tout n'est pas égal", ce serait juste : "tiens les gars (curés, moralistes, société), je vous emmerde avec votre jugement moral, si votre Dieu existe, c'est un cochon qui suggère et menace de jugement avant même l'acte, la "faute" ; un serpent qui agite la connaissance (remarque que si la connaissance c'est ce que j'en pense, c'est peut-être un brave type au fond, ce Dieu) pour vous attirer vers le pêché, et toutes ces conneries".

PS : pas sûr qu'on parle du même cours : c'est ici.

par hks Mar 14 Fév 2017 - 18:57

C'est à dire, moi quand je lis "finalité" j'entends chez toi fin ultime, comme une espèce de but ultime où euh...

on parle bien du même texte
Tu entends ce que tu veux entendre . Pour moi finalité est "sans fin".
Mais dans le cas de Spinoza, il y a l'espérance d'une fin (la béatitude).
.................
Depuis le début tu ne comprends pas que j' entends par morale.
Pour moi c'est un certain genre de valorisation. Comme l'esthétique est un certain genre de valorisation... et la logique un autre.

par chapati Mar 14 Fév 2017 - 21:50

hks a écrit:Depuis le début tu ne comprends pas que j' entends par morale.
Pour moi c'est un certain genre de valorisation. Comme l'esthétique est un certain genre de valorisation... et la logique un autre.

Si tel était le cas, on ne voit pas pourquoi tu t'opposerais aussi violemment au texte de Deleuze qui ne fait que refuser la morale à cause de sa transcendance intrinsèque (transcendance dans le sens "au dessus des hommes").

Soit ce que (d'après Deleuze) Spinoza fait aussi !

La morale c'est la morale, y'a pas une morale selon hks et une autre selon un autre.

PS : quant à une finalité sans fin... désolé il doit y avoir un mot plus heureux.

par hks Mar 14 Fév 2017 - 23:09

chapati a écrit:La morale c'est la morale, y'a pas une morale selon hks et une autre selon un autre.

la morale est un genre de valorisation
ce que ne dit pas du tout Deleuze , il ramène cela à des fixations sur l'essence de
l' homme etc etc ...ou a se rapporte à des valeurs mais ce n'est pas ça
c' est valoriser d 'une certaine manière .

Voyons dans l'echange de marchandise nous y valorisons des objets pas moralement, pas esthétiquement, pas logiquement mais monnétairement
l' objet n'est ni bien ni mal
ni beau ni laid
ni vrai ni faux ...
mais cher ou pas cher.

Encore que les valorisations peuvent interférer .
Dans l'échange de marchandises intervient la valorisation de l'utile (voire de l'esthétique quand si ce n'est pas beau je n'achète pas ... voire de la morale: je n' achèterai pas d'armes chimiques, par exemple. .

Si lors d'un échange je sais que j'arnaque autrui, alors intervient chez moi comme une valorisation morale .(à moins que je n'ai aucun sens moral)
...............................

qui ne fait que refuser la morale à cause de sa transcendance intrinsèque (transcendance dans le sens "au dessus des hommes").

certes, mais il jette le bebe avec l' eau du bain.
la transcendance descendue en flèche la morale reste ( il y a bien une morale laique ... non?
voir Vincent Peillon Deleuze - Page 6 2101236583

)
..........

chapati a écrit:PS : quant à une finalité sans fin... désolé il doit y avoir un mot plus heureux.

une intention... si tu veux....un sens, une direction, un projet, une anticipation, une orientation.

par chapati Mer 15 Fév 2017 - 3:39

Moi il me semble qu'il garde le bébé et jette l'eau du bain.
Le bébé c'est l'éthique l'eau du bain la morale.

(une "morale laïque" c'est autre chose, c'est une construction politique à visée sociétale)

par chapati Mer 15 Fév 2017 - 5:14

Le bon comprend l'amour (comprend ou est immergé, peu importe). L'amour c'est sa valeur à lui. Donc il évalue l'autre à l'aune de l'amour. Mais comprend-il que le méchant n'est pas convaincu par l'amour ? Je ne crois pas.

Alors il le juge.
Il pense que l'autre est mauvais par choix, il pense qu'un choix s'impose au méchant de la même façon qu'il s'impose à lui, et que le méchant choisit la méchanceté en conscience, conscient et donc responsable des conséquences de ses actes.
C'est cette conscience envisagée comme "méchante" qui fait que le bon s'autorise à juger le méchant comme responsable des conséquences, qui lui prête toutes sortes de mauvaises intentions (on voit ça sans cesse en procès, une façon dont les jurés condamnent tout chez l'accusé, sont sans cesse dans le procès d'intention)
Le bon impute au méchant la responsabilité des conséquences de ses actes alors que lui-même s'en exonère... puisque son intention était "pure".
Or personne n'est susceptible de concevoir (toutes) les conséquences de ses actes.

(alors que le "méchant" lui n'est simplement pas convaincu des bienfaits de l'amour, il a d'autres valeurs qui l'imprègnent, lui parlent plus que ça, qui le font agir autrement, de façon plus égoïste par exemple)

Et c'est bien le jugement du bon sur le méchant qui est moral. C'est bien parce que le bon se trompe sur le point de vue de l'autre qu'il le juge méchant : il le juge au nom de la morale, cad au nom de l'idée qu'on serait tous égaux devant nos actions, devant nos choix.

C'est ça qui est dénoncé. D'autres précisions sont ici.

par hks Mer 15 Fév 2017 - 10:37

chapati a écrit:(une "morale laïque" c'est autre chose, c'est une construction politique à visée sociétale)

C'est exactement ce qu'on reproche aux morales religieuses.
.............

Donc il évalue l'autre à

Alors il le juge.

Il pense que l'autre

Conclusion

Et c'est bien le jugement du bon sur le méchant qui est moral.

..................................
je ne suis pas du tout sur cette longueur d'ondes . Je suis le gardien, de moi même, en première instance, pas le gardien de mon frère.
Le jugement moral concerne mes actes pas ceux d'autrui.... et il se pourrait même bien que je juge qu'il n'est pas si bon de juger autrui ou de n'avoir que ça à faire.

Plutôt que de m' occuper de la paille dans l'oeil du voisin se préoccuper de la poutre dans le mien .Parabole de la paille et de la poutre. Évangile de Luc, 6, 41
....................

Maintenant il m'arrive bien d'avoir un jugement de valeur sur les actes d'autrui. Evidemment.

Mais comprend-il que le méchant n'est pas convaincu par l'amour ? Je ne crois pas.

Et pourtant ça saute aux yeux. Il est évident que tout le monde comprend que le dit "méchant" ne valorise pas comme le dit "bon".
Que le bon puisse emprunter le point de vue du méchant ne change rien à l'affaire.
Je peux très bien comprendre la multitudes des cause et des intentions d'un criminel, il n'empêche que je ne vais pas estimer pour autant que le résultat en est bon.
C' est ça le problème, c'est que la valorisation persiste.
Elle est au delà des explications.

En art
disons un art mineur comme l'art culinaire: la maitresse de maison aura beau m'expliquer pourquoi son veau marengo est raté ...il persistera que je le trouve mauvais, immangeable.

Donc je n'accepte pas ta causalité

C'est bien parce que le bon se trompe sur le point de vue de l'autre qu'il le juge méchant

Il le juge toujours méchant même s'il comprend. Ça persiste .
.........................................

chapati a écrit:il le juge au nom de la morale, cad au nom de l'idée qu'on serait tous égaux devant nos actions, devant nos choix.

Je n'ai pas du tout cette idée là.
Si je juge ce n'est pas au nom de la morale mais parce que j'ai un sens moral ...ce sens là est inégalement réparti tout comme le sens esthétique est inégalement réparti.

Est- ce que je dis qu'avoir un sens moral c'est bien ? ça c'est un problème .

Va demander à ceux qui ont un sens aigu de la logique s'il estime que c'est un sens qui a du bon et que tout le monde devrait avoir ?
Va demander à ceux qui on un sens esthétique ( sens du beau et du laid) développé si c'est un sens que tout le monde devrait avoir?

Ils te répondront que OUI, que c'est un sens que tout le monde devrait avoir .
Ils valorisent ce qu'ils ont .
Comme le voyant valorise la vue relativement à la cécité.

par chapati Mer 15 Fév 2017 - 11:44

hks a écrit:je ne suis pas du tout sur cette longueur d'ondes . Je suis le gardien, de moi même, en première instance, pas le gardien de mon frère.
Le jugement moral concerne mes actes pas ceux d'autrui.... et il se pourrait même bien que je juge qu'il n'est pas si bon de juger autrui ou de n'avoir que ça à faire.

L'explication est très simple, c'est que, sentiment moral ou pas, tu t'es doté (je te crois doté) d'une éthique ! (et ça court pas les rues)

Mais comprend-il que le méchant n'est pas convaincu par l'amour ? Je ne crois pas.
Et pourtant ça saute aux yeux. Il est évident que tout le monde comprend que le dit "méchant" ne valorise pas comme le dit "bon".

Bah tu suis ton truc tu veux pas réfléchir. Je te parle pas de "valoriser" et le problème c'est pas de comprendre que le méchant ne valorise pas (et je veux bien que ça se voit) !
Je te dis que le bon ne comprend pas le méchant ! Ne peux pas se mettre à sa place si tu veux, alors qu'il pense qu'à sa place il agirait autrement... et ce parce que lui est bon !
Il fait deux cases avec bon et méchant...
Et il met le bon avant le méchant, d'où son "jugement" sur le méchant (qui devrait choisir etc), jugement qui vient de la norme érigée par sa seule bonne conscience morale
(mais là encore tu évites de parler du jugement qui est pourtant au cœur du problème).
Pour le bon, le méchant c'est "l'autre", c'est "l'étranger".
(le processus qui amène au racisme est un peu identique : on stigmatise l'autre en faisant deux cases)
Une bonne question serait : qu'aurais-tu fait a la place d'Eichman, ou sous l'occupation, ou si on tuait ta femme : qui serais-tu devenu ?
(et là le "bon" sait tout, et ne raconte que des conneries - oui pas toi je sais)

chapati a écrit:il le juge au nom de la morale, cad au nom de l'idée qu'on serait tous égaux devant nos actions, devant nos choix.
Je n'ai pas du tout cette idée là.
Si je juge ce n'est pas au nom de la morale mais parce que j'ai un sens moral ...ce sens là est inégalement réparti tout comme le sens esthétique est inégalement réparti.

Oui c'est ta croyance... tu crois juger parce que tu aurais un sens moral. Et moi je répète que c'est l'éthicien qui en toi juge ; que la majeur partie des gens jugent parce que pour eux, "c'est pas bien" et puis c'est tout... y'a un machin au fond d'eux-mêmes qui leur dit : c'est pas bien, et les types concluent en gros que c'est inné, des trucs comme ça !
Cad que eux, à la place de l'autre, sont persuadés qu'ils agiraient autrement... parce que eux sont/seraient bons, et pour cette seule raison (ont bonne conscience).
Je radote, mais tu veux pas comprendre ça, où même l'entendre...
Et c'est pour cette même raison qu'ils jugent sans cesse, parce qu'ils se prétendent capables de se mettre à la place de l'autre (et toutes ces conneries), parce qu'ils se voient à travers une image de bonne conscience - image morale bien sûr - et mesurent l'autre à l'aune de cette image.
Mais je vois bien que c'est un chapitre que tu n'abordes pas. Peut-être t'est-il étranger, n'y as-tu pas pensé ?

Va demander à ceux qui ont un sens aigu de la logique s'il estime que c'est un sens qui a du bon et que tout le monde devrait avoir ?

Bof la logique c'est objectif, quasi mesurable en QI etc, rien à voir.

par hks Mer 15 Fév 2017 - 17:53

chapati a écrit:L'explication est très simple, c'est que, sentiment moral ou pas, tu t'es doté (je te crois doté) d'une éthique ! (et ça court pas les rues)

Non non . Tout le monde peu ou prou et selon les événements valorise moralement . Pas constamment . Je regarde un match de foot, ce n'est pas la valorisation morale qui prédomine, mais de temps en temps, il peut arriver qu' au cours du match je moralise .
................

je veux bien discuter de ce que tu dis .

Je te dis que le bon ne comprend pas le méchant ! Ne peux pas se mettre à sa place si tu veux, alors qu'il pense qu'à sa place il agirait autrement... et ce parce que lui est bon !
Il fait deux cases avec bon et méchant...
Et il met le bon avant le méchant, d'où son "jugement" sur le méchant (qui devrait choisir etc), jugement qui vient de la norme érigée par sa seule bonne conscience morale

Pour moi le bien est supérieur au mal, c'est évident. Si je valorise il y a plus ou moins de valeur.

Je ne fais pas deux cases, le bon et le méchant, mais je dis une action est bonne versus une mauvaise.
Ce qui n'a pas à voir avec qu' aurais- je fait ....mais plutôt avec "ça ne se fait pas ".

je l'aurais fait ce que Eichmann a fait si j' avais été Eichmann, évidemment, puisque
j 'aurais été Eichmann. Deleuze - Page 6 177519025

mais il reste que de mon point de vue actuel ça ne se fait pas .

Quelles que soient les circonstances, ce qui a pu créer ce phénomène, ce qui a contraint tel ou tel à faire cela ( Eichmann par exemple ) je ne peux pas me résoudre a trouver le résultat bon .
je ne peut pas ramener certains actes sur un terrain neutre .

Et je ne me glorifie pas comme un homme bon. Je suis simplement en accord avec mon jugement.
....................

Bof la logique c'est objectif, quasi mesurable en QI etc, rien à voir.

Bien sûr que si ça a à voir . Tu valorises l'incertitude moins que la vérité mais plus que la fausseté .
Les gens qui sont incapables de raisonnements logiques sont en général dévalorisés dans nos sociétés .
......................

par chapati Mer 15 Fév 2017 - 21:24

Bah tu dis que tu veux bien discuter de ce dont je parle mais tu rentres pas dans le truc.
Je te parle de bonne conscience, de se mettre à la place de l'autre, de juger l'autre donc (principe inhérent à la morale), tu me réponds : Eichman, ses actes, ça se fait pas (et le résultat c'est moche). Ben oui ça, bravo pour tes conclusions.

Qu'aurais-tu fait à la place d'Eichman, c'est/c'était pourtant LA question !

Je dis "jugement" tu réponds à chaque fois "valoriser".
Tout le monde "valorise", dis-tu ? Oui oui je suis au courant... moi aussi !
Bref pas un mot sur le jugement.
Je répète : pour moi tu es un éthicien qui s'ignore, le Mr Jourdain de l'éthique Deleuze - Page 6 3438808084

(je me répète pas, j'ai dis les choses plus haut)

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