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Israël

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Message par Crosswind le Sam 18 Juil 2020 - 15:29

J'avoue ne pas connaître la haine au point d'en vouloir arbitrairement à des groupes d'humains identiques au plan biologique, mais vaguement assemblés en paquets culturels flous.

Mais bon, mes propos ne stigmatisent pas l'idéologie nationale israélienne, ils visent le concept national dans son ensemble : les cultures divergent, mais si l'on veut rester parfaitement honnêtes, il existe autant de cultures que d'êtres humains. Partant, il faudrait trouver un système qui dépasse la nation et qui permette à tous de préserver ce qu'il pense être sa culture, sur un ou plusieurs sols donnés.

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Message par Bergame le Sam 18 Juil 2020 - 16:19

Ça ne me semble pas être tout à fait le sujet en cours, mais je réagis à ce point :
Les cultures divergent, mais si l'on veut rester parfaitement honnêtes, il existe autant de cultures que d'êtres humains.
A moins de vider le concept de "culture" de toute signification, c'est faux -et absurde. Si l'on veut vraiment rester parfaitement honnête, il faut dire qu'il n'y a pas autant de cultures que d'êtres humains, au sens en tout cas où chaque individu aurait sa propre culture, développée par et pour lui seul, et irréductible aux "cultures" des autres êtres humains.
Le concept de "culture" intègre une connotation de "rassemblement", de "communauté", de "partage". Elle est toujours partagée par plusieurs individus, formant précisément et par là-même un groupe social et se reconnaissant comme tels -ou bien elle n'est pas une culture.

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Message par Crosswind le Sam 18 Juil 2020 - 16:35

J'admets l'influence d'autrui dans la construction de mes idéaux, habitudes, certitudes, capacités, préjugés et autres perceptions théorético-pratiques. Mais je persiste à dire que la notion de communauté est une notion comportementale type, arbitraire pour ne pas dire instinctive car irrationnelle, plutôt qu'une réalité absolue. La sensation d'appartenance à un groupe est une chose, la teneur de ce que représente ce groupe au degré supérieur de la pensée, une autre. Je peux bien me sentir "chez moi" dans mon village, n'en reste pas moins que moi et mon voisin divergeons sur les réponses à donner à une quantité infinie de questions. N'en reste pas moins que je me suis bien souvent senti plus proche "culturellement" d'un chinois que d'un français du nord.

Ce n'est pas parce qu'une assemblée se dit unie par un concept - au demeurant flou au point d'en faire les guerres depuis des millénaires - que le concept en question existe, ni que la soudure est réelle. La culture française? Gosh, parle plutôt de culture de village. Et au sein du village, tu as les maisons sises sur l'adret, les autres sur l'ubac. Puis tu as la grande maison de ceux qui s'habillent pas comme nous, et puis les autres. Puis ceux qui portent la barbe et ceux qui la rasent.

La culture, ce n'est pas grand-chose d'autre qu'une masse de préjugés inquestionnée, dont on se sert à l'envi pour des raisons politiques, sociales ou de bien-être personnel. Certaines valeurs se transmettent de père/mère en fils/fille, de proches en proches. Mais ces valeurs ne sont pas typiques d'un endroit. La plupart des valeurs se retrouvent éparpillées de par le monde. Et si tu grattes, tu observeras que même au sein d'une "culture" des plus "étrangère", tu retrouveras bon nombre d'éléments familiers, tout comme chez ton voisin culturel une totale mésentente sur la plupart des événements de la vie.

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Message par Bergame le Sam 18 Juil 2020 - 17:18

Franchement, Crosswind, excuse-moi, mais je trouve que tu traites du concept de "culture" un peu superficiellement, ce qui est dommage, s'agissant sans doute de l'un des concepts les plus utilisés, analysés et discutés des sciences sociales.
Je ne vais donc réagir que sur quelques éléments :

La notion de communauté est une notion comportementale type, arbitraire pour ne pas dire instinctive car irrationnelle, plutôt qu'une réalité absolue.
Outre que je ne vois pas bien ce que pourrait être une "notion comportementale", il y a dans cette phrase une opposition implicite entre "irrationnel" et "réel" que, sorti de Hegel, rien ne justifie.

Ce n'est pas parce qu'une assemblée se dit unie par un concept [...] que le concept en question existe, ni que la soudure est réelle.
Là encore, qu'est-ce que signifie "réel" ? Et qu'est-ce que signifie qu'un concept existe, ou n'existe pas ?

La culture, ce n'est pas grand-chose d'autre qu'une masse de préjugés inquestionnée, dont on se sert à l'envi pour des raisons politiques, sociales ou de bien-être personnel.
Tu vois bien toi-même qu'en y réfléchissant, tu as tout plein de "réalité" à accorder au concept de "culture".

Simplement, on peut faire l'hypothèse que ce que désigne le concept de "culture", t'ennuie, t'embête, ne s'accorde pas bien avec ton idée de ce que l'homme, ou la vie sociale, devrait être. Mais cela, c'est une tout autre question que celle de savoir si le concept a du sens ou n'en a pas.

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Message par kercoz le Sam 18 Juil 2020 - 18:22

Le concept de culture doit être défini, si l' on veut en parler.
Qd un terme est par trop polysémique, il faut passer par son contraire. "culture" s' oppose à "nature" ...de plus il sous entend la notion de groupe et même de société.
On peut aussi noter que pour toute espèce et sous espèce, il existe une "culture"....qui est constituée de la somme des processus qu'elle utilise pour faire groupe ( en court pour inhiber l'agressivité entre individus).
Pour notre espèce, l' utilisation du terme Culture est différent. Chaque groupe a une Culture diférente de celle de ses voisins. On en déduit que les Cultures évoluent historiquement en divergeant et qu'elles sont probablement issues d' une même culture ( petit c) éthologique initiale.
La question intéressante serait celle de l' origine ou cause de ces divergences.

En début du fil je parlais du fait qu'une culture ou une société se crée et évolue TOUJOURS contre un environnement agressif et le plus souvent contre d'autres groupes ou sociétés.
Crosswind, même si tu es persuadé d' une autonomie physiologique et intellectuelle, tu es comme tout le monde, formaté à 99% "Culture" occidentale judéo chrétienne ... et ce n'est pas seulement une influence d'autrui ...ça va bien plus loin.
"masse de préjugés"" etc .. Tu sembles complètement acquis à la cause de l' individuation. C'est juste oublier qu'un individu, dans une espèce socialisée, ...ça n'existe pas. La brique la plus petite du système humain, ce n'est plus l' individu, mais le groupe et le groupe minimum serait la famille élargie. Ce n'est pas une idéologie, c'est de cette façon dont nous avons été formatés depuis des millions d'années. Nous étions sociaux avant d' être humain, et la rigidité comportementale, ça ne se bouge pas sans traumatismes sévères.

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Message par Crosswind le Sam 18 Juil 2020 - 18:45

Bergame a écrit:
La notion de communauté est une notion comportementale type, arbitraire pour ne pas dire instinctive car irrationnelle, plutôt qu'une réalité absolue.
Outre que je ne vois pas bien ce que pourrait être une "notion comportementale", il y a dans cette phrase une opposition implicite entre "irrationnel" et "réel" que, sorti de Hegel, rien ne justifie.

Le réel absolu est différent du réel empirique. Je vois la fraise, la sens, la goutte, la hume, mais je ne peux rien dire de la fraise en soi, du toucher de la fraise en soi, du goût de la fraise en soi, du parfum de la fraise en soi. Je conçois le concept de culture, mais ne puis rien dire quant à la culture en soi. Je peux bien sentir quelque affinité avec d'autres objets-personnes de mon environnement, mais je ne me servirai jamais de la culture pour justifier mes actes. Je constate des comportements : certains se pensent français, croient qu'une telle culture existe au sens absolu et la cherchent. Certains se pensent X, croient qu'une telle culture X existe au sens absolu et la cherchent.

Bergame a écrit:
Ce n'est pas parce qu'une assemblée se dit unie par un concept [...] que le concept en question existe, ni que la soudure est réelle.
Là encore, qu'est-ce que signifie "réel" ? Et qu'est-ce que signifie qu'un concept existe, ou n'existe pas ?

Dans le contexte, que l'on s'en sert pour justifier un acte. Le concept de propriété peut être partagé par la majorité, cela n'en rend pas le reflet d'une quelconque réalité. Si une majorité s'accorde sur une idée conceptuelle pour l'imposer aux autres, ce n'est en définitive qu'une raison du plus fort face à un plus faible. Rien de plus.

Bergame a écrit:
La culture, ce n'est pas grand-chose d'autre qu'une masse de préjugés inquestionnée, dont on se sert à l'envi pour des raisons politiques, sociales ou de bien-être personnel.
Tu vois bien toi-même qu'en y réfléchissant, tu as tout plein de "réalité" à accorder au concept de "culture".

Bien sûr. Ce sont des réalités pratiques. Je n'ai jamais nié les réalités empiriques. Jamais ! Par contre, je rigole doucement lorsqu'il s'agit de définir une culture de village ou nationale. Personne n'a jamais pu objectivement ni fournir une définition universelle de la culture, encore moins établir la liste de ce que serait la culture X. Qu'est-ce que ma culture, en fin de compte? Un clocher de village? La croyance en un passé? Des recettes de cuisines? Une somme d'a priori longue comme une journée sans pain que mes parents (que j'ai aimé et pour lesquels, morts, j'éprouve toujours de profondes et sincères émotions diverses mais positives) m'ont distillé tout au long de leur vie? Un style d'habillement? Des manières? Un code juridique? Une morale? Une vie?

Mais un clocher n'est qu'un épisode d'une vie plurielle qui va également avec un minaret, un passé n'est qu'un mirage de ce qui aurait pu être, les apriori sont interchangeables pour peu qu'ils rencontrent une morale transcendantale dont on ne pourra jamais dire rien d'absolu, la mode m'est un mystère, les manières un code froid et utilitaire, le droit une méthode qui tente minimiser les emmerdements sans échapper à une certaine morale rigide et prétentieuse, la morale un idéal mal théorisé, la vie seule m'est singulière, au sens de certitude.

Alors c'est quoi la culture, sinon un principe très léger que l'on prend trop au sérieux?


Bergame a écrit:Simplement, on peut faire l'hypothèse que ce que désigne le concept de "culture", t'ennuie, t'embête, ne s'accorde pas bien avec ton idée de ce que l'homme, ou la vie sociale, devrait être. Mais cela, c'est une tout autre question que celle de savoir si le concept a du sens ou n'en a pas.

Mais le concept de culture, tout comme celui de l'homme, a énormément de sens ! Pour peu qu'on les prenne pour ce qu'ils sont, des idées pratiques à une époque donnée qui n'ont d'autre valeur que celle que l'entendement veut bien leur laisser.

Et il ne s'agit pas de croyance de ma part, simplement le constat que l'entendement ne peut être considéré comme fixe et transcendant.

Mais je le répète : c'est un concept qui peut être utilisé à bon escient pour peu qu'il ne soit pas hypostasié.
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Message par Bergame le Sam 18 Juil 2020 - 20:38

Crosswind a écrit:Le réel absolu est différent du réel empirique. Je vois la fraise, la sens, la goutte, la hume, mais je ne peux rien dire de la fraise en soi, du toucher de la fraise en soi, du goût de la fraise en soi, du parfum de la fraise en soi. Je conçois le concept de culture, mais ne puis rien dire quant à la culture en soi.
Donc c'est déjà dire que la "culture" existe autant que la "fraise". Au final, tu vois que la culture a énormément de réalité pour toi.

Pour ma part, je n'irais pas jusque là, et ne dirais pas qu'un objet social existe comme un objet physique.
Un objet social existe... dans les têtes, dans les esprits. Tu as raison, il y a des individus qui pensent qu'il existe quelque chose comme une culture française. Cela signifie qu'elle existe pour eux. Et tu as raison aussi sur ce point, ils n'y mettent pas exactement la même chose. Mais aucun concept et même aucun signifiant n'admet exactement la même définition selon deux locuteurs. Toutefois, il y a certainement des traits, des éléments de définition sur lesquels ils peuvent se retrouver, et se reconnaître.

Encore une fois, ça me paraît tellement évident, à moi, que je suis toujours si étonné que ça pose problème à certains. Quand tu voyages, tu ne rencontres pas des gens qui te disent : "Bonjour, je suis japonais" ou "bonjour, je suis croate et je suis ravi d'avoir l'occasion de faire découvrir ma culture à un étranger" ?

Quant à :
Je peux bien sentir quelque affinité avec d'autres objets-personnes de mon environnement, mais je ne me servirai jamais de la culture pour justifier mes actes.
En la matière, tu fais ce que tu veux. Mais d'autres ont le même droit, y compris de faire autrement que toi.

Si une majorité s'accorde sur une idée conceptuelle pour l'imposer aux autres, ce n'est en définitive qu'une raison du plus fort face à un plus faible. Rien de plus.
Le pouvoir du grand nombre, oui. Mais ce n'est pas rien. Puisque c'est le principe même de la démocratie.  Israël  - Page 3 3438808084

Mais je le répète : c'est un concept qui peut être utilisé à bon escient pour peu qu'il ne soit pas hypostasié.
Ah, voila une remarque bien venue. Mais -comme il semble que nous en soyons maintenant d'accord- il est parfaitement possible d'accorder de la réalité à la culture sans en faire une substance réelle planant au-dessus de la tête de hommes et entrant en leur esprit telle une succube.
Mais en fait, personne ne fait cela, sauf les hommes de paille.

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Message par Crosswind le Sam 18 Juil 2020 - 21:13

Bergame a écrit:Donc c'est déjà dire que la "culture" existe autant que la "fraise". Au final, tu vois que la culture a énormément de réalité pour toi.

Jamais n'en ai-je douté : la fraise rouge et la culture, même combat. C'est du vécu plein et entier, clair et distinct.

Bergame a écrit:Pour ma part, je n'irais pas jusque là, et ne dirais pas qu'un objet social existe comme un objet physique.
Un objet social existe... dans les têtes, dans les esprits. Tu as raison, il y a des individus qui pensent qu'il existe quelque chose comme une culture française. Cela signifie qu'elle existe pour eux. Et tu as raison aussi sur ce point, ils n'y mettent pas exactement la même chose. Mais aucun concept et même aucun signifiant n'admet exactement la même définition selon deux locuteurs. Toutefois, il y a certainement des traits, des éléments de définition sur lesquels ils peuvent se retrouver, et se reconnaître.

Voilà le point d'Archimède. Certains locuteurs se retrouvent en effet pour former le concept d'un groupe donné, plus ou moins fermé sur lui-même, plus ou moins ouvert à autrui, sur base de quelques éléments de définition bien précis qui tendent souvent à étouffer l'immense champ comportemental humain, qu'ils délaissent en vue de promouvoir leur position rêvée. Cette dynamique se retrouve, je le pense mais je ne suis pas spécialiste, dans tout groupe humain. C'est en ce sens que je disais qu'il existe autant de cultures que de groupes ou d'individus. Je prends 10 personnes au hasard, je trouverai une culture commune, ou deux cultures communes, peut-être plus. Peut-être dix isolées? Va savoir.

Et si nous poussons un peu le bouchon, nous pouvons assurément avancer sans trop de risque que chaque personne est unique (et peu importe l'existence métaphysique de ces personnes), et par là dotée d'une culture singulière à moins... A moins de définir la culture comme partage entre personnes d'une idée qui concerne tout ou partie de leur être/essence. Quelque part, la culture se revendique souvent d'une singularité de groupe, d'une essentialité, de quelque chose que les "autres" n'auraient pas. Cela, je n'y crois pas un seul instant, parce que cela relève de la métaphysique. Et je pense, vraiment, que la culture, généralement et de par le Monde, est prise sur un mode métaphysique.

Principalement. Et Israël n'échappe certainement pas à la règle

Bergame a écrit:
En la matière, tu fais ce que tu veux. Mais d'autres ont le même droit, y compris de faire autrement que toi.

Ah bah, oui !

Bergame a écrit:Le pouvoir du grand nombre, oui. Mais ce n'est pas rien. Puisque c'est le principe même de la démocratie.  

D'une forme démocratique. Il y a tout de même quelques variantes hors la majorité  Israël  - Page 3 3438808084

Bergame a écrit:[...] il est parfaitement possible d'accorder de la réalité à la culture sans en faire une substance réelle planant au-dessus de la tête de hommes et entrant en leur esprit telle une succube.
Mais en fait, personne ne fait cela, sauf les hommes de paille.

Je dirais au contraire : tout le monde le fait. Madame Michou pense "que les arabes", et "les arabes" pensent que "madame Michou". Tchong pense que Tchang, et Tchang pense que Tchong. LEs Hutus et les Tuttsis, les Serbes et les Croates (et pour ces derniers, j'ai servi en première ligne dans les années 90, ils n'étaient pas du genre à penser que la culture du camp d'en face ne relevait pas de l'absolu, oh que non).
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Message par Bergame le Dim 19 Juil 2020 - 12:27

Mais non !
Je répète : Que les individus croient en l'existence d'une culture, qu'ils lui accordent de la réalité et même énormément de réalité éventuellement, ne signifie pas que cette culture existe réellement telle une entité planant au-dessus de leur tête. Tu comprends ? C'est la différence entre le point de vue subjectif du croyant et le point de vue plus objectif de l'observateur / analyste.
Si tu as besoin d'une autre exemple : Ce n'est peut-être pas parce que plusieurs centaines de millions d'Indiens croient en l'existence de Vishnou que Vishnou existe réellement, si ?

En l'occurrence, moi par exemple, je crois qu'il existe une culture française -ne t'en déplaise. Mais je ne crois -évidemment- pas que cette culture française s'impose à tout individu, et s'infiltre en son esprit dès lors qu'il entre sur le territoire français.
Bien au contraire, du reste, et c'est tout le problème de l'acculturation.

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Message par Crosswind le Dim 19 Juil 2020 - 12:51

Nous sommes d'accords. Certains individus pensent Vishnou en tant qu'entité métaphysique. Et ce n'est évidemment  pas une preuve objective d'existence. Certains individus croient en l'existence d'une culture x, et ce n'est évidemment pas une preuve objective d'existence.

Mais revenons sur ta croyance, que je ne partage pas, de l'existence d'une culture (française en l'occurrence). Quels seraient les traits et éléments de définition que ces personnes partageraient, et quels arguments avanceraient-ils pour déterminer que ces traits et éléments de définition là, et pas d'autres, constitueraient tout ou partie de l'identité culturelle française?
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Message par Bergame le Dim 19 Juil 2020 - 13:16

Pourquoi ? Tu veux tenter de me démontrer que cette culture française en laquelle je crois n'a pas une définition claire et univoque ? Que d'autres pourraient avoir d'autres définitions ? Qu'en somme, cette culture française, elle n'existe pas vraiment, si ce n'est dans mon esprit ?

Mais nous venons d'en convenir qu'elle n'existe pas réellement, Crosswind, qu'elle n'existe que dans mon esprit -et manifestement, tout de même, dans l'esprit de millions d'autres. Ce n'est pas le problème.
Le problème, c'est qu'elle n'existe manifestement pas dans le tien. N'est-ce pas ?

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Message par Crosswind le Dim 19 Juil 2020 - 13:22

Bergame a écrit:
Le problème, c'est qu'elle n'existe manifestement pas dans le tien. N'est-ce pas ?

Elle est mise en doute. J'ignore si une telle culture peut exister. C'est peut-être le cas. L'inconvénient, c'est que personne ne pourra jamais m'amener une définition sans équivoque qui conviendra à tous.

Pour cette raison, je ne suis pas franchement opposé d'en user en tant que concept. Je dis seulement, prudence dans son usage puisque nous ne pouvons réellement départager les ensembles culturels potentiellement infinis (et puis, disons le franchement, la France en tant qu'entité nationale est une création récente, tout comme les Nations en général).

Enfin, on peut évidemment parler et sélectionner ce qu'un groupe donné pense, plus ou moins distinctement, comme appartenant à une structure mentale bien définie. Mais, et je peux développer, je crains que cette dynamique ne mène qu'à de sombres catastrophes, et qu'il est urgent de faire marche arrière avec ces histoires de cultures.
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Message par Bergame le Dim 19 Juil 2020 - 14:10

En tout cas, tu ne bottes pas en touche. Israël  - Page 3 992541356

L'inconvénient, c'est que personne ne pourra jamais m'amener une définition sans équivoque qui conviendra à tous.
Non, bien sûr, tu as raison. Et ce n'est pas possible. Encore une fois, aucun concept n'admet une définition univoque et universelle.

Mais franchement, c'est une manière trop... intellectualisée d'aborder la question, à mon sens. Pour le coup, je dirais à peu près ce que tu disais avec l'exemple de ta fraise dans l'autre discussion en cours : Ou on fait l'expérience de cette culture française, ou on ne la fait pas. Et c'est -donc- essentiellement biographique.

Moi -pour continuer avec l'exemple que je connais le mieux- je l'ai déjà dit, j'ai fait cette expérience en vivant à l'étranger. Jusque là, je ne me sentais pas français, et j'avais à peu près les mêmes idées que les tiennes -au moins, puisque si je suis honnête, tout ce qui ressemblait au patriotisme, à la franchouillardise, etc. me sortait par les yeux.
Et puis donc, j'ai vécu à l'étranger, et j'ai fait l'expérience de ce qu'est qu'"être Français". C'est au moins en partie vrai : Ce sont les autres qui t'attribuent une identité, au moins dans le sens que c'est vis-à-vis des Autres que nous sommes constamment amenés à nous définir nous-mêmes. Donc lorsque je vivais à l'étranger, cela ne faisait aucun doute, j'étais Français, parfois pour le meilleur et parfois pour le pire. Et chaque fois que je voyage à l'étranger -et je le fais aussi souvent que possible puisque j'aime beaucoup cela- hé bien je suis renvoyé à l'idée que je suis Français. Et comme ma femme est allemande, j'y suis même renvoyé au quotidien...  Israël  - Page 3 2101236583

Alors ensuite, définir ce que cela signifie que d'"être français" -pour moi, de plus- c'est bien entendu très compliqué. Il faudrait que je te relate les mille et unes petites différences culturelles que nous notons avec ma femme au quotidien -et qui n'en sont peut-être même pas, d'ailleurs, qui ne sont peut-être que des différences de personnalité, ou d'éducation familiale, ou etc. mais que nous interprétons, à tort ou à raison, comme des différences culturelles, qui sait- c'est très indéfinissable, et pourtant, cela relève de l'évidence du vécu, si je peux le dire ainsi.

Et en fait, pour aller au fond des choses, je pense que la plupart des étrangers qui viennent en France expérimentent l'existence d'une culture française.
D'abord, tu ne peux pas être sans savoir, Crosswind, que c'est même ce que viennent chercher beaucoup d'étrangers qui arrivent en France. Si la France est l'une des premières destinations touristiques au monde, c'est bien parce qu'elle recèle, aux yeux des étrangers, une culture particulière et, potentiellement, attractive, intéressante.
Et a fortiori, il me semble que les étrangers qui résident en France, font cette expérience au quotidien. Simplement, ce n'est pas une expérience positive pour tous : Il est manifeste qu'un certain nombre vit cette expérience négativement, soit qu'ils se sentent exclus de la culture française, soit qu'ils se sentent appartenir à une autre culture, à laquelle ils tiennent, et rejettent donc toute tentative d'assimilation. Et souvent, semble-t-il, un mix des deux.
Et heureusement, il y a aussi tous ceux pour lesquels cette expérience est positive, ou pas trop problématique.
Mais il me semble que quand on est étranger, et qu'on a donc été éduqué dans une autre culture, il est manifestement difficile de ne pas faire l'expérience de l'existence d'une culture française.

Mais, et je peux développer, je crains que cette dynamique ne mène qu'à de sombres catastrophes, et qu'il est urgent de faire marche arrière avec ces histoires de cultures.
Comme je le disais précédemment, ça, c'est une toute autre question. Mais on peut effectivement en discuter, si tu le souhaites.

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Message par Crosswind le Lun 27 Juil 2020 - 14:50

Nous semblons accorder nos violons sur la teneur métaphysique de la culture. Puis-je en conclure que toi et moi, sans nous avancer quant aux vues de nos congénères sur la question, considérons la culture comme incontestable réalité émotionnelle, produite par une combinaison de facteurs environnementaux et d'héritages sociaux qui doit rencontrer une certaine universalité dans l'ensemble sociologique qui la définit ?

Si tel est le cas, poursuivons la discussion.

Je ne puis le nier : la culture est un concept répandu, une émotion que je qualifierais de base et que j'éprouve largement moi-même. Nous sommes tous attachés à des traditions, des valeurs, des lieux, des habitus. Nous sommes des êtres communautaires qui ne s'affranchissent que très difficilement de la sensation d'appartenance au groupe et au sol. Les échelons, en vrac et non exhaustifs, la famille et la filiation, la communauté religieuse, le cercle d'amitié, le cercle professionnel et scolaire, les voisins, le quartier, la commune, l'arrondissement, la ville, la province, La région, le pays, le patrimoine foncier... et beaucoup d'autres. Entre ces ensembles, des ponts peu distincts se jettent au gré des courants de l'histoire pour former une partie de notre identité. Ce que j'en retiens : les ensembles culturels sont multiples, imbriqués, évolutifs, nécessaires , arbitraires, territorialisés et subjectifs.

Le caractère de multiplicité des cultures coule de source. Reconnaître qu'une culture donnée se divise elle-même en sous-ensembles culturels est souvent plus difficile à admettre. La culture française se compose d'une quantité substantielle d'autres cultures (régionales, locales).

L'imbrication se déduit de la multiplicité. La culture chti et la culture marseillaise sont supposées détenir en commun un substrat de culture française.

L'évolutivité pointe l'inévitable changement des us et coutumes d'un ordre donné, au cours de l'histoire. Les "belges" connaissent bien le problème.

Nécessaires car, oui, l'appartenance à au moins un groupe semble inévitable à notre vie sociale.

Arbitraires tant les critères d'appartenance au groupe culturel, par définition très mal définis par l'étroite lorgnette de l'émotion partagée, peinent à rassembler les prétendants d'une même culture. Lorsque l'on discute avec les habitant des Cornouailles, si pratiquement aucun ne contestent les grandes lignes (drapeau, langue, folklore, territoire) pas un pour ne pas se disputer quant à l'intégration au R-U ou l'art et la manière de lacer les chaussures. Je l'ai vu de mes yeux vus, j'avais 20 ans et je me souviendrai longtemps de ces gaillards se disputant sur la définition du Cornique pour des queues de cerises...

Territorialisés, le terme probablement le plus délicat et dangereux. Un groupe humain revendique, le plus souvent, un espace domanial d'expression et se trouve prêt à verser le sang pour le détenir.

Subjectifs enfin car, au sein d'un ensemble communautaire donné, il est facile de montrer à quel point un membre supposé du même groupe communautaire, disons la famille, a vécu et vit encore le souvenir et le présent de la communauté de manière radicalement différente de celle que l'on vit soi-même. Et pourtant nous nous pensons du même groupe. Lorsque je parle de mon vécu familial à mes frères, il ressort clairement que les enseignements perçus et intégrés tout au long de nos éducations respectives - prises pour identiques - se traduisent par des produits moraux, comportementaux et d'identités diamétralement opposés. Et pourtant nous nous sentons de la même fratrie, unis par quelque chose. Mais unis par quoi? Qu'est ce qui nous unirait, moi et mes frères, par-delà le produit éclectique d'une éducation donnée? Une biologie? La science s'abstient actuellement de fournir une génétique traduite en psychologie sociale. Reste alors la croyance en une métaphysique du sang. Serions-nous, d'une manière ou d'une autre, proches par "le sang" et rien que par lui? Malheureusement rien de scientifique là-dedans, que du fantasme émotif. Mais ça marche souvent, parce que cela relève de l'émotion et non de la raison. Que n'entend-on pas partout dans le monde l'invocation du sang des ancêtres, du sang de la terre, du sang filial? Reste encore l'amour et l'attachement. On aime sa terre, ses proches et leurs idées, et l'on défend un mode de vie par une sorte d'amour étranglé entre la raison et la nostalgie.

En fin de compte l'on voit assez clairement que la culture est une émotion irraisonnée, insurmontable et projective (pour ne pas dire fantasmée). Je considère par contre qu'elle ne peut qu'être, et qu'il faut accepter les tensions inévitables qu'elle génère.

Pour autant, je condamne tout argument qui se fonde sur un prétendu caractère métaphysique. "Les Israéliens" (puisque c'est le sujet) sont une construction sociale qui n'a aucun droit spécifique à quoi que ce soit de particulier. Pas plus que "les Français" ne peuvent revendiquer un quelconque territoire au regard d'un droit supérieur.

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Message par Jans le Lun 27 Juil 2020 - 19:12

il me semble que quand on est étranger, et qu'on a donc été éduqué dans une autre culture, il est manifestement difficile de ne pas faire l'expérience de l'existence d'une culture française.
Je fréquente des Allemands très francophiles qui me disent regretter de ne pas être français ! il y a une part de fantasme, c'est certain, mais aussi quelque chose qui nous échappe ; j'aime beaucoup l'Allemagne, j'y suis comme chez moi, j'y avais des cousins, mais il y a une monotonie au quotidien, sans France Inter ni France Culture, ni aucun débat où l'on s'écharpe (personne ne se coupe la parole sur un plateau)... j'y ai vécu puis suis vite rentré en France... pour retrouver des râleurs avec bonheur !

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Message par Bergame le Sam 8 Aoû 2020 - 12:51

Jans a écrit:personne ne se coupe la parole sur un plateau
Voila effectivement un très bon exemple de ces petites différences du quotidien, qui peuvent paraître très anecdotiques, mais qui surprennent beaucoup la 1ère fois qu'on en prend conscience. Et alors ensuite, lorsque tu visionnes pour la 1ère fois un débat à la TV italienne, c'est encore autre chose...

Crosswind, je pense que nous nous accordons sur beaucoup de choses, si ce n'est que nous ne mettons pas les accents à la même place. Disons pour résumer que nous sommes d'accord pour constater un fait, mais que tu en déplores l'existence lorsque je, disons, le trouve normal.

Avant d'en arriver cependant aux hypothèses sur cette divergence, un autre point factuel :

Crosswind a écrit:Qu'est ce qui nous unirait, moi et mes frères, par-delà le produit éclectique d'une éducation donnée? Une biologie? La science s'abstient actuellement de fournir une génétique traduite en psychologie sociale. Reste alors la croyance en une métaphysique du sang.
Tu vas beaucoup trop vite à la métaphysique, Crosswind, et je soupçonne que ce soit un moyen rhétorique de dévaloriser la position adverse, en la rapprochant -comme très souvent- de l'idéologie "du sang et du sol", élément de la doctrine nazie.
Mais bien au contraire de ce que tu prétends, la psychologie sociale -précisément !- s'est beaucoup intéressée à la création des groupes, au sentiment d'appartenance, à l'élaboration des normes et à la constitution d'une culture. L'expérience fondatrice en la matière -autant commencer par là- est celle de Shérif  : https://www.psychologie-sociale.com/index.php/fr/experiences/categorisation/49-creation-de-groupe-et-stereotypes. Fais-moi la gentillesse de bien vouloir me croire sur parole, stp, quand je dis que, depuis, le paradigme a considérablement été travaillé (du reste, j'en ai profité pour t'indiquer un site de référence dans la discipline en France, une très bonne introduction à la recherche en psychologie sociale).

Mais tu sembles donc déplorer l'existence de cultures différenciées à travers le monde, lorsque je trouve cela simplement factuel et, disons, normal. Comment expliquer cette divergence ?
Faisons court : Tu parles d'"émotion irraisonnée", de "catastrophes", de "terme délicat et dangereux", etc. Tu associes la culture avec le territoire, et tu dis :
Un groupe humain revendique, le plus souvent, un espace domanial d'expression et se trouve prêt à verser le sang pour le détenir.
Bref, je l'ai dit, je fais court : Il me semble que tu suis une association d'idées telle que :
- Qui dit "culture distincte" dit "groupe social distinct"
- Qui dit "groupe social distinct" dit inclusion et exclusion vis-à-vis de ce groupe social
- Qui dit "exclusion" dit potentiellement "conflit".
- Qui dit "conflit" dit potentiellement "guerre".
- Qui dit "guerre" dit "mort".
Donc ton "raisonnement", celui que tu opposes au moins implicitement à une "émotion irraisonnée"  ( Israël  - Page 3 3438808084 ) est que la reconnaissance de cultures différenciées mène potentiellement à la guerre, et donc à la mort.

A cela, ma réponse pourrait / devrait être longue puisqu'il s'agit à mon sens d'un des éléments les plus fondamentaux de l'environnement idéologique dans lequel nous évoluons. Mais je vais continuer à faire court, du moins dans un premier temps :
- Guerre ou pas guerre, culture ou pas culture, la mort est la seule certitude de notre existence, et comme le disait A. Allais : "Ne nous prenons pas au sérieux, il n'y aura pas de survivant."  Israël  - Page 3 2101236583
- La guerre n'a rien d'irrationnel : Elle consiste, et elle a toujours consisté, bien au contraire, à défendre ce qui a de la valeur, de l'importance, contre ceux qui le convoitent.
- A partir du moment où les intérêts subjectifs d'individus différenciés ne sont pas toujours et systématiquement convergents (ce que chacun peut constater dans le quotidien le plus ordinaire), le conflit est toujours un risque dans les relations sociales. Pourtant, ceux qui passent directement et de manière univoque du constat de différences au conflit oublient -et c'est bien dommageable- que la différence peut aussi engendrer la négociation, la complémentarité, le compromis, le commerce, etc. voire l'amitié et l'amour.
- Si l'appartenance à un groupe social est bien une part de l'identité d'un individu, alors cette appartenance définit des individus in-groupe et des individus hors-groupe. C'est une simple question de logique élémentaire (théorie des ensembles en l'occurrence) : Dire d'un élément A qu'il appartient à un groupe E, c'est dire en même temps qu'il n'appartient pas à un groupe non-E. Lorsqu'un individu se définit lui-même, et au moins partiellement, en disant : "Je suis Japonais", il signifie par la même occasion : "Je ne suis pas Belge" et "je ne suis pas Brésilien".
- Il est fort possible que "culture" et "groupe social" soient liés, mais je ne vois vraiment pas le besoin -si ce n'est rhétorique, encore une fois- d'en appeler à une "métaphysique du sang". Les choses sont sans doute bien plus simples : D'un côté, les hommes sont des animaux sociaux, qui sont dans la nécessité de s'associer ; de l'autre, ils sont capables de poursuivre des intérêts individuels distincts. La culture est sans doute un élément de ce qui les rassemble, leur permet de s'identifier les uns aux autres, et -autant que possible- de cimenter l'association.

Si nous avons oublié cela, c'est parce que nous avons vécu -en France, et en Europe- une période exceptionnellement longue de paix. Nous avons oublié la nécessité de s'associer avec d'autres pour se défendre et défendre ce qui a de la valeur à nos propres yeux (femmes, enfants, amis, moyens de subsistance, etc.). Mais la coexistence de groupes sociaux distincts (races, ethnies, nations, communautés, tribus, etc.) ou, plus exactement, qui se viv(ai)ent eux-mêmes comme distincts, et interagissant les uns avec les autres de manière plus ou moins conflictuelle, plus ou moins pacifique, selon la période, les circonstances, etc. est une constante dans l'histoire et dans le monde. Et, personnellement, je ne vois pas trop pourquoi il devrait en aller différemment aujourd'hui, et même, je ne constate pas qu'il en va différemment.

En revanche, je constate bien que beaucoup de gens souhaiteraient qu'il en aille différemment. Qu'ils appellent de leurs voeux un monde de paix et de prospérité, d'où la mort et la violence seraient bannis, et où tous les hommes partageraient en frères (-et-en-soeurs) une éternelle félicité. Mais je répéterai inlassablement ma conviction que le respect de la différence entre être et devoir-être, entre ce qui ressort du factuel et ce qui ressort du désirable, est le premier mot de la philosophie, qui la distingue de toute forme de croyance, religieuse ou idéologique.
Et je sais bien, en concluant ainsi, m'adresser à un tenant du néo-kantisme. Israël  - Page 3 3438808084

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Message par Crosswind le Lun 17 Aoû 2020 - 16:35

Tu me soupçonnes de brandir l'étendard métaphysique pour renforcer un geste rhétorique. Tu as tort, et je vais te dire pourquoi. Mais avant de te le dire, je vais retourner l'arme contre toi Israël  - Page 3 3438808084 Car en fait de rhétorique, se retrancher derrière le factuel t'ouvre un boulevard de crédibilité à - trop - bon compte. Car de nos jours nul ne considère plus sérieusement le domaine factuel comme étant le reflet d'une parfaite objectivité. En sciences, on le sait, les faits sont conditionnés par celui qui les énonce, et conditionnent en retour la portée ontologique de la théorie dont ils constituent l'armature. Le contenu sémantique, la portée ontologique, d'une proposition factuelle tel que "la pomme tombe de l'arbre" seront radicalement différents selon que l'on se place dans un système newtonien ou relativiste, ou du point de vue d'une taupe ou d'un aigle. Il faut donc se méfier des faits, même des plus évidents. Surtout des plus évidents.

Un fait n'est jamais innocent.

Bon. Back to business, si tu me pardonnes ce léger emprunt à la culture anglo-saxonne. En ce qui concerne la culture et le lien social, nous sommes toi et moi parfaitement d'accord et, mon précédent message semblant assez clair, je considère ce point acquis : tu l'as bien dit, nous sommes des animaux sociaux. Cependant, et pour reprendre tes mots, je ne le regrette pas. Enfin quoi ! Quel sens y aurait-il à regretter l'ingrédient principal de ma singularité, ce qui constitue le sel de ma vie, puisque si je ne me différenciais des autres par quelque chose, d'un infime fifrelin même, jamais je ne pourrais me percevoir en tant que personne. Une personne, c'est-à-dire un être-situé, ici et pas , rationnel, doté d'une volonté d'agir partagée entre dispositions et complète liberté, qui s'inscrit dans la durée biographique d'un monde perçu et dont l'activité se pare de sentiments, les miens. Et ces sentiments, ils sont tout bonnement indispensables, malgré les tristes dérives qu'ils engendrent. Parce que des dérives, il y en a, il y en a eu, et il y en aura encore beaucoup et c'est sur eux que portent mes fameux regrets. Entre génocide et parricide, torture et blessure, l'histoire se pare de désespoir. Mais quelle(s) solution(s) alors pour résoudre cette quadrature du cercle : s'affranchir du mal en conservant le bien? Devrais-je par exemple, si cela était seulement possible, renoncer à l'amour et au désir pour m'éviter les guerres? Parce que, oui, si je ne désire rien, je n'aurais de toute évidence aucune raison de tuer mon prochain. Malheureusement le prix à payer est hors budget, et l'on sait bien depuis Wagner et L'or du Rhin, que même les Dieux ont besoin d'amour. Devrais-je alors, si cela était possible encore, renoncer à tous mes sentiments et émotions? Mais dans ce cas, que me resterait-il pour guider ma volonté, si ce n'est une programmation biologique aveugle? Comment ferais-je pour justifier l'acte de nutrition si je n'avais pas, au minimum, un certain sentiment de survie? Comment ferais-je tout simplement pour choisir si le choix n'impliquait pas toujours un état sentimental?

Nous semblons donc irrémédiablement coincés par nos sentiments, nos émotions. Les sentiments sont constitutifs de notre être (par facilité, j'inclus à partir d'ici, dans cette définition du sentiment, le terme "émotion"), et guident l'agir de notre existence. Sans eux, nous ne sommes tout simplement rien de plus que des robots. Tant et si bien que l'on peut légitimement interroger la réelle teneur de cette liberté qui nous tient tant à cœur. Mais là n'est pas le sujet et puis, lueur d'espoir, il existe un possible échappatoire à cet enfermement, capable d'étouffer la démesure d'un mal consubstantiel au bien.

C'est l'entendement et la raison, et c'est ma thèse ici.

Il existe des centaines de mots, pour ne pas dire plus, pour décrire ces sentiments, qu'ils soient positifs ou négatifs, et ces mots s'articulent, se classent, très diversement par l'entendement. Certains seront traités comme disposition de notre personne : on dira de lui qu'il a une nature mélancolique, ou qu'il aime le jaune ou le cassoulet par lui-même. D'autres seront perçus comme les résultats d'une action sur une nature : on dira d'elle qu'elle est sensible aux films d'horreur (il faut qu'une nature visionne le film) ou qu'elle supporte bien la douleur (il faut qu'une nature subisse une dévitalisation). Pour l'homme de la rue, s'il est triste, c'est parce qu'il a perdu son boulot. Et s'il est heureux, c'est parce qu'il a gagné au Lot(t)o. S'il est amoureux, c'est parce que la femme de sa vie est exceptionnelle, et s'il hait c'est parce que l'assassin a tué sa femme. S'il est généreux, c'est parce qu'il est breton, s'il est chiant, c'est parce qu'il est parisien. S'il a un caractère bien trempé, c'est bien parce qu'il est l'arrière-arrière-petit-fils de Gustave, et s'il mange sa soupe en faisant "slurp", c'est parce que de mémoire familiale tous les hommes faisaient "slurp" en ramassant leur soupe. Bref, la plupart des gens use d'une forme transitive de la raison pour établir un lien de cause à effet, que ce soit entre un phénomène et un sentiment, ou plus fondamentalement entre une nature caractérisée et un ensemble de sentiments qu'elle produirait par elle-même. Regretté-je cet état de fait? Pas le moins du monde, c'est une attitude très naturelle et, encore une fois, indispensable à notre mode d'être. Mais à ce stade il faut redoubler de prudence, car une insidieuse métaphysique, qui ne s'assume pas pleinement, s'invite très souvent dans le discours ou les pensées du quidam, au nom d'une raison somme toute frauduleuse. Je ne vais pas prétendre ici fournir la liste exhaustive de ces dogmes ou offrir une démonstration en bonne et due forme, cela dépasse de loin le cadre de notre discussion, de sorte que je ne retiendrai que ces (4) exemples :  (1) la caractérisation de la personne (son caractère), (2) l'influence de la généalogie sur ces caractères, (3) le dogmatisme, (4) la transcendance du groupe.

(1) Beaucoup se pensent être, et être ceci, maintenant et au-delà de leur mort, et cela suppose un substrat métaphysique. Je suis "blanc" ou "noir", du "nord" ou du "sud". Mais je suis aussi "colérique et c'est comme ça", "gentil et c'est tant pis". La personne, l'identité, s'assimilent souvent à l'existence au sens fort. Ce n'est pas pour rien que l'on enterre nos morts... Les gens revendiquent facilement, raisonnablement, l'ontologie de leur personne. Il souffre, il aime, il pense. Il est jugé, aimé, estimé. Peu se pense n'être rien d'autre qu'une simple construction mentale. Même pas moi ! *  

(2) Beaucoup pensent leurs ancêtres comme ayant existés, possiblement existant toujours dans un "autre" monde, et comme source de leurs propres caractéristiques. S'ils sont ce qu'ils sont, c'est parce qu'ils ont eu ces parents là, ces ancêtres là, et pas d'autres. Le lieu et les gens, pour eux, participent à leur être a priori, à leur nature, à la continuité même d'une certaine nature. Ils raisonnent en terme de projection d'une affection vers son hypostase.

(3) Dieu existe ou n'existe pas ; Les sciences décrivent le réel ou pas ; Tuer, c'est toujours mal ; On mange du poisson le vendredi ; On ne mord pas l'hostie, on la suce ; Il faut sauver la planète, les animaux et le soldat Ryan ; La Terre tourne autour de la Lune. La foi en des Vérités se rencontre chez pratiquement tout le monde. C'est l'évidence de la raison.

(4) Plusieurs êtres (crus pour être tels) formeraient un méta-être. Plusieurs individus auraient en commun l'être "français". Ou l'être "famille", ou celui du "village", du "hutus" ou du "tutsi", du juif, du "judoka" et on en passe. Le groupe surpasserait l'individu, au plan existentiel, au point que l'individu puisse même se sacrifier pour lui. On meurt pour la France, on meurt pour des idées. On croit, on sait, que la France persistera à notre fin. Du moins, on le pense, on en est sûr...  "Oh et puis tu fais chier avec tes questions !"

Bien sûr, ces points ne démontrent rien, mais visent seulement à montrer à quel point la croyance populaire s'appuie sur une métaphysique qui ne dit pas son nom pour rendre compte de l'identité de l'être vécu : si je suis ce que je suis, c'est pour une bonne raison, quoi que pas très clairement établie. Et si j'ai une bonne raison pour me penser être comme ceci, j'en ai une tout aussi bonne pour déclarer l'être d'autrui déviant : les emmerdements commencent. Je coupe tout de suite court à la remarque, légitime, suivante : non, il n'est pas possible de s'affranchir entièrement des désaccords entre personnes. Il existera toujours des psychopathes qui aiment tout ce que les autres n'aiment pas, il y aura éternellement des gens qui puent l'ail, des nudistes, des malpropres et bien d'autres habitudes cochonnes que la décence ne permet pas de citer. Nous sommes des êtres de préférences, d'affections. Nous ne sommes pas programmés pour changer de mode de vie chaque matin, une certaine souplesse, une douceur, une continuité culturelle sont requises pour vivre (les récentes transhumances l'ont judicieusement mis en exergue). On ne passe pas du Périgord à Kinshasa sans difficulté, on souffre d'habiter à Shangaï si l'on vient de Vancouver. Mais si une bonne partie de nos sentiments s'impose inéluctablement à nous, j'affirme que la raison permet d'en infléchir et/ou maîtriser certains, du moins suffisamment pour garantir un monde plus apaisé, et cela passe entre autre par l'abandon rationnel de la métaphysique. Une saine réflexion portant sur le contenu de nos pensées permet, je veux le croire et pour quelqu'un d'éduqué, d'éviter les excès d'un dogmatisme étriqué. Si nous comprenons que l'identité est avant tout une co-construction, que l'objet forme le sujet autant qu'il est par lui formé, rien n'empêche dès lors de militer pour une éducation pleinement humaniste, libérée des contraintes de certains concepts par essence opposants, de promouvoir une autre forme de vivre ensemble qui ne renierait en rien les particularités identitaires multiples, mais les relègueraient au rang de curiosités. En cela la culture française ne serait pas niée, mais en perpétuel changement en vue de s'intégrer dans une superstructure plus générale.

Je l'admets, jusqu'à présent les tentatives sont infructueuses. L'Europe est un fiasco politique, le monde une poudrière. Pourtant, certaines tentatives furent intéressantes. Prenons les Empires au sens large. Les romains, comme la plupart des autres empires, respectaient les particularités des peuples des pays conquis. Ils imposaient un droit et certains principes universels (administratifs, financiers, architecturaux) mais maintenaient les régionalismes, assimilaient les Dieux.

J'aspire à un Empire de l'Homme qui intègrerait les différences, et leurs dynamiques. J'aspire au retour d'un monde qui, je pense, a déjà existé : celui qui voit en l'homme, un seul Homme. Je ne renie pas le droit à l'homme de tuer, je lui renie les raisons du meurtre. Je peux tuer pour des raisons pratiques (protection, survie) ou sentimentales (l'être aimé, l'être haï), mais pas métaphysiques (je te tue pour ce que je te pense être, et rien que pour ça). Je puis me réclamer Français mais ne suis pas Français.

Je suis un être qui prend l'identité comme elle vient.



* : d'autres ne réalisent pas la cacophonie logique qui résulte de la double affirmation d'une non-existence après décès, et du fait que l'on ne condamne pas rien à mort. Ils ne saisissent pas l'incongruité de la non-existence de l'être.

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Message par neopilina le Lun 17 Aoû 2020 - 17:33

Crosswind a écrit:Mais à ce stade il faut redoubler de prudence, car une insidieuse métaphysique, qui ne s'assume pas pleinement, s'invite très souvent dans le discours ou les pensées du quidam, au nom d'une raison somme toute frauduleuse ... Bien sûr, ces points ne démontrent rien, mais visent seulement à montrer à quel point la croyance populaire s'appuie sur une métaphysique qui ne dit pas son nom pour rendre compte de l'identité de l'être vécu : si je suis ce que je suis, c'est pour une bonne raison, quoi que pas très clairement établie. Et si j'ai une bonne raison pour me penser être comme ceci, j'en ai une tout aussi bonne pour déclarer l'être d'autrui déviant : les emmerdements commencent. Mais si une bonne partie de nos sentiments s'impose inéluctablement à nous, j'affirme que la raison permet d'en infléchir et/ou maîtriser certains, du moins suffisamment pour garantir un monde plus apaisé, et cela passe entre autre par l'abandon rationnel de la métaphysique.

Mouais, en clair : il y a du Sens, mais pour ne pas se prendre la tête, on va faire comme s'il n'y en avait pas, ça c'est l'autruche. A contrario, je dis que c'est la meilleure façon de perpétuer les prises de têtes (pour ne rien dire d'autres). Il faut savoir, même si ça va être très douloureux pour le Sujet en tant que tel, en tant que Ce qu'il est suite à Sa psychogenèse.

Crosswind a écrit:* : d'autres ne réalisent pas la cacophonie logique qui résulte de la double affirmation d'une non-existence après décès, et du fait que l'on ne condamne pas rien à mort. Ils ne saisissent pas l'incongruité de la non-existence de l'être.

D'abord : je n'ai pas tout compris. Les indigènes d'Amérique du Nord mettaient un poisson mort au fond du trou où ils allaient repiquer un plant de tabac. C'est une forme de vie après la mort, garantie celle-là !!

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par Crosswind le Lun 17 Aoû 2020 - 17:52

neopilina a écrit:

Mouais, en clair : il y a du Sens

Neo, il n'y a que du Sens (dans tes termes). Je vais te le dire franchement, ton incapacité à comprendre l'inanité de la distinction par toi posée entre sens et Sens me laisse sans voix. Les sciences traitent d'Objets et de Sens, pas d'objets et de sens. Personne ne nie l'éprouvé d'être. Personne, lis-tu bien? Par contre, poser l'existence objective forte d'un inconscient ou des bactéries en prétendant par cette seule affirmation la démontrer, est un crime philosophique  Israël  - Page 3 2101236583 . Tu es au niveau zéro de la philosophie, à mes yeux (à prendre avec légèreté, si je te froisse je retire mes propos). Je serais curieux de te voir donner ta définition de la "chose en soi". Qu'est-ce que la chose en soi de la "bactérie", de "l'inconscient" ou de la "baffe"?

Les sciences ne sont pas objectives. Les bactéries sont des phénomènes, la douleur un phénomène, l'inconscient un autre phénomène. En rien une ontologie, en rien avec certitude une réalité indépendante de ta perception.

Après, ce n'est pas le sujet ici. Mais tâche un peu de comprendre, même si tu n'adhères pas. Tu es fatigant, mais fatigant...

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Message par hks le Lun 17 Aoû 2020 - 19:40

1) ce n'est pas le sujet (le sujet c'est Israël)
2) on se calme un peu

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Message par Bergame le Ven 21 Aoû 2020 - 9:44

Crosswind, il y a deux parties distinctes dans ton bel exposé.

Il y a une première partie dans laquelle tu dis, en somme : Voila ce que sont les hommes :
- "Coincés par les sentiments"
- Victimes de biais cognitif de toutes sortes
- Enclins à des croyances et des idéologies que rien, au fond, ne justifie
Et dans la foulée, tu n'es pas loin de reconnaître que ce que tu dis des hommes en général vaut aussi pour toi.

Et puis, à un moment, une prise de position :
Mais si une bonne partie de nos sentiments s'impose inéluctablement à nous, j'affirme que la raison permet d'en infléchir et/ou maîtriser certains, du moins suffisamment pour garantir un monde plus apaisé
Une prise de position -comprenons-nous bien- que je loue, parce qu'elle se présente exactement pour ce qu'elle est, avec une prise en charge assumée du locuteur : "J'affirme que".  

Seulement, à partir de là, l'exposé prend une tout autre tournure. Il devient un plaidoyer"militant" pour une "éducation" des hommes afin de réaliser "une autre forme de vivre ensemble".

Voila ce que les hommes sont, et voici ce que je voudrais qu'ils soient.

Et pourquoi pas ? On a le droit. Surtout, me semble-t-il, lorsqu'on est suffisamment honnête et clairvoyant, avec les autres et avec soi-même, pour prendre pleinement en charge son discours et reconnaître qu'on est là en train d'exposer ce qui relève, pour soi, du désirable. Car ce qui est à mon sens critiquable -et ce, au nom même de la philosophie- c'est le désirable qui se présente comme du factuel. C'est le discours de l'humaniste qui fait comme si ce qu'il désire ardemment était réel.
Pourquoi ?

Pour des raisons épistémologiques, d'abord, parce que la recherche du Vrai, ce n'est peut-être pas la même chose que la recherche du Bien.
Pour des raisons déontologiques, ensuite, qui relèvent de l'honnêteté, de la probité, à l'égard de soi-même et des autres.
Mais aussi pour une raison éthique plus pernicieuse, et plus engageante : L'appréciation de la différence entre ce qui est et ce qui est désirable relève du jugement. Et la valorisation de ce qui se rapproche du désirable, de ce qui en est sur le chemin (le fameux "progrès") s'accompagne de la dévalorisation de ce qui est et demeure (ce qui se "conserve"). L'Humaniste apprécie positivement tout ce qui lui semble aller dans le sens de ce qu'il désire, c'est-à-dire ce qui doit être, autant qu'il déprécie ce qui est.
Or ce qui est -comme tu l'as très bien exposé dans ta première partie- c'est l'homme en général, l'homme du commun, l'homme, pour ainsi dire, comme vous et moi.

C'est là -je crois, selon moi- l'origine de mes diatribes avec un certain nombre des intervenants de ce forum, à qui j'ai souvent essayé de montrer que -bien au contraire de ce dont ils étaient persuadés, bien entendu- leur... métaphysique humaniste était profondément élitiste, aristocratique.

C'est très difficile d'accepter l'homme tel qu'il est -c'est très difficile de s'accepter tel que nous sommes. Et c'est sans doute contradictoire, fondamentalement contradictoire, avec un intérêt intellectuel pour la philosophie -car quelle est la motivation profonde d'un intérêt pour la philosophie ? (*)
Mais a contrario, comment penser clairement et distinctement l'homme et le monde, si on confond factuel et désirable ?

Peut-être, on peut faire comme toi : Bien distinguer ce que l'homme est, d'abord, et ce qu'on voudrait qu'il soit, ensuite.


(*) Alors que -notons-le au passage- c'est sans doute congruent à un intérêt pour la psychologie. Raison pour laquelle (entre autres) je me suis souvent présenté ici comme "psychologue".

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Message par Crosswind le Sam 22 Aoû 2020 - 10:21

Je note avec intérêt - amusé - que tu invoques la métaphysique pour parler des humanistes. Comme quoi je devais, véritablement, être moins intéressé au combat rhétorique qu’à l’honnêteté du discours lorsque tu m’en reprochas l’usage Israël  - Page 3 3438808084

Mais oui, bien entendu, tu emportes mon suffrage quant au contenu de ton dernier message. Il est trop souvent fait appel aux faits pour travestir ce qui ne relève en réalité que d’une raison inspirée par l’un ou l’autre idéal, ou plus fondamentalement d’un apriori de notre entendement. Je le répète inlassablement : il faut se méfier des faits et éviter à tout prix de leur attacher une quelconque valeur métaphysique. Il ne s’agit pas de décider de la valeur de vérité d’une proposition qui porterait sur l’existence d’un absolu, ou de celle qui porterait sur une caractéristique de cet absolu, mais simplement de prendre conscience qu’un tel jugement est impossible. Mais cela n’implique nullement l’interdiction de prendre position en établissant certains faits, alors tenus pour des fixations conceptuelles temporaires et dynamiques, tirés de notre représentation phénoménale du monde. Si je parle, par exemple, de l’insurpassable nécessité des sentiments pour agir, je ne raconte rien de métaphysique, mais pose là un fait qu’il sera loisible à autrui de prendre pour lui ou de rejeter. C’est là la démarche d’une objectivité transcendantale. De même, lorsque j’affirme une conviction, celle qui me pousse à penser qu’un monde meilleur est possible par une éducation spécifique, de celle qui permettrait à ses bénéficiaires de mieux appréhender la métaphysique insidieuse qui se glisse dans les discours, je me borne à partager des convictions propres, en rien un humanisme hypostasié.

Au demeurant, depuis les bancs de l’école, j’ai eu l’humanisme en horreur. Non pas pour le fond de son discours, auquel j’adhère beaucoup, mais pour le caractère métaphysique d’une certaine nature humaine que je sais être spéculative. Je défends la charte des droits de l’homme non pas parce qu’elle serait le reflet de notre nature réelle, mais parce que mon entendement, mes aprioris personnels, m’offrent la conviction d’une perspective positive à sa défense, à sa promotion.

Vivre, c’est une pratique dynamique toujours fluctuante que l’on ne s’explique pas sur le plan métaphysique, mais que l’on justifie sans peine dans la durée d’agirs sentimentalisés.

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Message par aliochaverkiev le Sam 29 Aoû 2020 - 15:33

Bergame a écrit:Voila un autre grand sujet de notre temps auquel nous n'avons pourtant jamais consacré un topic.
Ces derniers jours, comme vous le savez, évènement historique : Les Etats-Unis qui, depuis 30 ans, défendaient sans relâche Israël contre les protestations de la communauté internationale à coup de vetos, se sont soudainement abstenus. Et voila Israël condamné par une résolution de l'ONU.

Ce qui m'interpelle le plus fortement, dans cet épisode, est l'attitude dominatrice d'Israël. Convocation des ambassadeurs de chacun des pays signataires, sermon aux Etats-Unis qui, par l'intermédiaire de leur Secrétaire d'Etat, se fendent d'une longue explication, appel aux Juifs de France (peut-être d'ailleurs, je ne sais pas), c'est quand même très étrange, presque arrogant, comme attitude, non ? Qu'est-ce qui permet à ce petit état de 8 millions d'habitants de croire qu'il peut défier la communauté internationale ?


Je pense que c'est bien cela qui exaspère tant d'observateurs. Comment Israël, qui est un petit pays, ose-t-il braver la communauté internationale ? Quand il s’agit de la Russie, de la Chine ou des USA, nous pensons qu'ils sont légitimes, ou du moins qu'ils ont quelques droit, à oser s’opposer au monde. Mais un petit pays ? comment peut-il oser, alors que nous, France, bien que plus puissant, nous n'osons pas. Israël souligne notre manque de courage quand il s’agit de s’opposer au monde.

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Message par Crosswind le Lun 31 Aoû 2020 - 14:14

Oui, enfin... Il est difficile de ne pas voir en l'ONU, au travers de ses résolutions entre autre, une tentative de maintenir un semblant de morale et de paix dans ce monde nationalisé tendu comme un arc. Jamais je n'aurais la naïveté de croire cet organisme parfait, je ne jette pour autant pas le bébé avec l'eau du bain.

Et pour en revenir à Israël, on ne peut tout de même pas dire que l'histoire de ce très jeune pays soit moralement inattaquable. La liste des exactions de sa part est si lourde à porter qu'une telle condamnation aurait dû, je pense, pousser le pays à la mesure plutôt qu'un tel battage outré. Je comprends donc la réaction de Bergame, oui.

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Message par aliochaverkiev le Mar 1 Sep 2020 - 0:44

Crosswind a écrit:Oui, enfin... Il est difficile de ne pas voir en l'ONU, au travers de ses résolutions entre autre, une tentative de maintenir un semblant de morale et de paix dans ce monde nationalisé tendu comme un arc. Jamais je n'aurais la naïveté de croire cet organisme parfait, je ne jette pour autant pas le bébé avec l'eau du bain.

Et pour en revenir à Israël, on ne peut tout de même pas dire que l'histoire de ce très jeune pays soit moralement inattaquable. La liste des exactions de sa part est si lourde à porter qu'une telle condamnation aurait dû, je pense, pousser le pays à la mesure plutôt qu'un tel battage outré. Je comprends donc la réaction de Bergame, oui.

Je me demande quel pays est inattaquable. Mais quand il s’agit d’Israel l’européen , qui porte dans son sillage des millions de cadavres, exige la sainteté. Parce que l’européen n’a cessé de massacrer les juifs il exige désormais de ceux ci la pureté. L’européen est un grand malade.

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Message par Crosswind le Mar 1 Sep 2020 - 14:04

Il n'est pas utile de parler ainsi. Si l'on devait tenir la liste des horreurs commises par les hommes ces quelques dernières dizaines de milliers d'années, et je ne parle pas de nations ici, nous aurions probablement besoin d'autant de temps qu'il n'en fallut pour les perpétrer pour les écrire ou raconter. Le massacre d'une population, au demeurant très mal définie, même par les nazis, ne peut ni justifier une quelconque accusation générale envers "les européens", ni justifier le comportement de l'état d'Israël. Bien sûr, à l'heure actuelle bien des pays se comportent comme des voyous, tant dans leur propre espace national qu'en dehors. Mais l'ONU condamne ces pratiques, et Israël n'échappe pas à la règle. Pourquoi le devrait-il?

Personne n'exige la sainteté, bien sûr, et puisque Israël existe, on ne peut plus faire marche arrière (bon, selon moi cette aventure sioniste était absurde mais soit). Mais en attendant le respect des minorité historiques (car oui, les autochtones sont en majorité palestiniens tandis que les personnes se revendiquant d'une culture/religion juive étaient/sont d'origines extrêmement variées et certainement plus citoyens de la région de Palestine), cette colonisation à marche forcée, cet état où la religion est prépondérante à tous niveaux et intimement liée à l'appartenance ethnique, où certains recherchent à tout crin une génétique juive, où existe une incroyable discrimination entre citoyens juifs et non-juifs, où l'histoire est revisité et améliorée en vue de promouvoir une vision étroite et justificatrice de la nation, est intolérable aux yeux de beaucoup. Il ne s'agit donc pas de favoriser untel, mais de constater certains faits et de les condamner en vertu d'une charte commune de bonnes pratiques. Au demeurant, que certains états puissants s'en sortent mieux n'est que le reflet du principe du pot de terre contre le pot de fer. Cela démarre au jardin d'enfant et ne cesse pas dans les hautes sphères géopolitiques.

C'est ainsi.

Et je n'ai pas encore parlé des critères d'appartenance à la communauté juive... Israël  - Page 3 2101236583

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