Re: Israël

[chapati]

Si je suis mon propre raisonnement, on dirait que la fameuse identité nationale serait la culture telle que façonnée par l'histoire, en même temps que par ce qui reste quand on a tout oublié...

C'est-à-dire, pour reprendre le point de vue de Bergame :

il en va sans doute de l'identité juive comme de toutes les identités : Elle est difficile à définir positivement. Mais elle est plus facile à définir négativement...

Il me semble que les identités se façonnent peut-être par différenciation, ce qui ne veut pas dire qu'on puisse les "retrouver" (les définir) par différenciation. Je pense bien sûr à cette horreur que fut le questionnaire Sarko/Besson sur l'identité nationale, qu'il était difficile de lire autrement que vs l'Islam tant les questions sur l'immigration pulullaient.
Pour retrouver une identité, il faudrait théoriquement la différencier de l'ensemble des autres cultures (enfin au moins) si l'on voulait préserver son histoire, soit la suite de causes et d'effets qui ont fait que tel choix a succédé à tel autre dans une cohérence relative voire spécifique à la-dite culture.

[kercoz]

il en va sans doute de l'identité juive comme de toutes les identités : Elle est difficile à définir positivement. Mais elle est plus facile à définir négativement...

Il me semble que les identités se façonnent peut-être par différenciation,

Je n'avais pas vu cette remarque de Bergame.
Dans la logique de l' agressivité, une identité culturelle se forge toujours "contre" l' extérieur, le plus souvent contre un groupe "adversaire" , mais ce peut être contre toute forme d'adversité.
Il est possible que l' on puisse initier ( débuter) une culture à partir d' éléments hétérogènes en situation d'adversité ( hooligans). L. Strauss cite des groupes décimés par nos interventions qui se regroupent des individus de différentes ethnies pour reformer un groupe.
Mais ça doit prendre un max de temps, avec des taux d'avortement importants.

[chapati]

En fait j'avais pensé sur le modèle d'une identité individuelle, qui certes se façonne en partie par différenciation (et aussi par expériences), mais malgré tout à partir d'un fond culturel.

Reste à voir jusqu'où on peut extrapoler le truc sur un collectif mais ça doit y ressembler...

[maraud]

Dans la logique de l' agressivité, une identité culturelle se forge toujours "contre" l' extérieur, le plus souvent contre un groupe "adversaire" , mais ce peut être contre toute forme d'adversité.

Le "toujours" me semble excessif, car une identité bien forgée est par principe celle qui permet, à l'individu ou au groupe, d'affirmer: " je suis moi, je suis bien" même si le prolongement habituellement constaté de cet état peut se traduire par: " l'autre ne peut pas être aussi bien que moi".

L'agressivité n'est pas liée au sentiment d'identité, mais plus sûrement à la territorialité, ainsi l'identité d'un Wallon ne pose problème au Flamand ( et inversement) que d'un point de vue territorial, idem pour le problème irlandais; c'est le fait de devoir partager un territoire qui engendre l'agressivité.

En dehors du problème israélo-palestinien, un juif séfarade et un musulman s'entendrait peut-être mieux qu'un juif ashkénaze et un juif séfarade...


Au reste, l'idée que l'identité ne puisse se construire que "contre", expliquerait très mal l'américanisation de l'identité française par exemple. ( qu'est-ce qui, dans la construction identitaire d'un petit Français moyen participe de la culture, à proprement dit française, et qu'est-ce qui participe de la "culture" américaine ou autre..?) On a là un exemple d'une identité qui se construit non, par opposition, mais par adoption.

[Bergame]

une identité bien forgée est par principe celle qui permet, à l'individu ou au groupe, d'affirmer: " je suis moi, je suis bien"

Là, je pense qu'il faut bien distinguer individu et groupe.
A mon sens, rares sont les individus pour qui l'identité n'est pas problématique. Là où je suis hks, c'est quand il dit que les sentiments d'appartenance sont toujours multiples, que les identités individuelles sont à facettes, et que ces combinaisons ne sont ni stables ni paisibles. L'identité se constitue, et évolue même, tout au long de la vie.
Là où je ne suis plus hks, c'est quand, dans cette observation, il introduit -comme très souvent- un jugement moral : Dans ces combinaisons, il y a des appartenances qui sont légitimes (l'humanité), et il y en a d'autres qui ne le sont pas (l'ethnie, la nation, etc.). Evidemment, ce jugement n'appartient qu'à hks lui-même.

Pour ma part, je vois bien, j'entends bien comme la cohabitation de ces différentes appartenances, filiations, est complexe et problématique -et ce, il me semble, pour la très grande majorité des individus. Peu d'individus me semblent susceptibles de dire, de manière véridique et pérenne : "Je suis moi, je suis bien."

En revanche, c'est l'une des fonctions du groupe social que de conforter l'individu dans son identité. Le groupe, lui, peut dire : "Nous sommes un, nous sommes bien", c'est l'une de ses dimensions : La socialisation, et l'influence qu'elle a sur l'identité individuelle. A la limite, on pourrait dire qu'un individu qui s'identifierait parfaitement à un groupe, qui se vivrait uniquement en tant que membre de ce groupe, résoudrait le problème de l'identité individuelle : Il ne serait que membre de ce groupe.
Mais cet individu-limite est strictement théorique. Empiriquement, nous sommes tous membres de plusieurs groupes, et notre identité individuelle se construit progressivement au travers des groupes desquels nous sommes et/ou étions successivement membres.

Je trouve ta remarque sur l'américanisation de la culture française très pertinente, si tu me permets. Ca mériterait un autre développement, je pense que je vais y revenir.

[kercoz]

Dans la logique de l' agressivité, une identité culturelle se forge toujours "contre" l' extérieur, le plus souvent contre un groupe "adversaire" , mais ce peut être contre toute forme d'adversité.

Le "toujours" me semble excessif, car une identité bien forgée est par principe celle qui permet, à l'individu ou au groupe, d'affirmer: " je suis moi, je suis bien" même si le prolongement habituellement constaté de cet état peut se traduire par: " l'autre ne peut pas être aussi bien que moi".

L'agressivité n'est pas liée au sentiment d'identité, mais plus sûrement à la territorialité, ......

Je n' ai pas trop le temps pour une plaidoirie....je persigne qd même pour " toujours". Si un groupe n' est pas occupé à se démarquer des autres groupes ou de l' extérieur de ce groupe ( ton territoire), il développera des conflits internes ( sous groupes, ou entre individus). Conflits latents, potentiels, mais occultés par la nécessité de défendre la survie du groupe.
C'est une vision structuraliste et organiciste: le groupe est le nouvel organisme, il va entrer en compétition avec les autres groupes, comme l' individu originel était en compétition avec les autres individus avant de se socialiser. On est dans une structure fractale, ce qui implique l' existence de la possibilité d' une forme d' inhibition " naturelle" de cette agressivité entre groupes.
Mais l' agressivité ne doit pas être comprise comme étant systématiquement violente: la coiffe Bretonne spécifique à chaque village EST un processus agressif.

[hks]

Là où je ne suis plus hks, c'est quand, dans cette observation, il introduit -comme très souvent- un jugement moral : Dans ces combinaisons, il y a des appartenances qui sont légitimes (l'humanité), et il y en a d'autres qui ne le sont pas (l'ethnie, la nation, etc.). Evidemment, ce jugement n'appartient qu'à hks lui-même.

humm!!! Je ne sais pas si j' introduis de la légitimité là dedans. Mon estimation est  factuelle . Géométrique si l'on veut .


Pour moi, seul le cercle extérieur est fixe .

[hks]

Mais l' agressivité ne doit pas être comprise comme étant systématiquement violente:

Finalement la pure et simple saisie de l'altérité est pour toi de l'agressivité.

A partir du moment où l'autre est différent
et par définition il l'est, car l'autre c'est  le non identique et confondable avec moi... il y aurait "agressivité".
Je comprends (enfin) que tu la mettes partout.

[chapati]

Courtial, reviens !

[kercoz]

Finalement la pure et simple saisie de l'altérité est pour toi de l'agressivité.

A partir du moment où l'autre est différent
et par définition il l'est, car l'autre c'est  le non identique et confondable avec moi... il y aurait "agressivité".
Je comprends (enfin) que tu la mettes partout.

C'est une démo difficile du fait qu'elle nie l' empathie comme énergie initiale.

L' altérité EST nécessaire à la vie. En physique , on dit qu' il y a échange quand il y a "différence de potentiel".

Ce qui est marrant c'est que qd tu rencontre qqun qui semble "en phase" avec ta pensée, ...tu vas l' asticoter jusqu' à trouver la bifurcation. Tant que cette découverte n'a pas lieu, vous vous associez pour défendre un point de vue, puis, bifurcation dé-couverte, vous allez vous castagner pour essayer d'amener l' autre à votre vue.
Quand ça sort d' un cadre bobo bien nourrit, ça va aller jusqu'à domination soumission -hierarchisation...

[hks]

Ce qui est marrant c'est que qd tu rencontre qqun qui semble "en phase" avec ta pensée, ...tu vas l' asticoter jusqu' à trouver la bifurcation. Tant que cette découverte n'a pas lieu, vous vous associez pour défendre un point de vue, puis, bifurcation dé-couverte, vous allez vous castagner pour essayer d'amener l' autre à votre vue.

en fait si je comprends bien on se castagne pour in fine ne plus avoir à le faire ... autant partir de là.
Si on est en phase je ne vois pas l'intérêt du détour qui in fine nous reconduit à un accord.
Ou alors c'est qu'on est pas du tout en phase au départ mais ...ensuite . Le but n'est- il pas alors de se trouver en phase?

Il semble que pour toi le but est de s' écraser mutuellement . Encore que l'un soit moins écrasé que l'autre à l'arrivée ...on en aurait presque oublié  l'objet du dissensus.

En fait quel que soit le sujet de discussion ton schéma est le même.
Ce n' y est pas l' objet de la discussion qui importe. C' est la forme qui t' intéresse .Forme invariable .

Pour moi c' est l'objet de la  discussion qui importe et l' objet c'est le vrai /versus le faux.

[kercoz]

Ce qui est marrant c'est que qd tu rencontre qqun qui semble "en phase" avec ta pensée, ...tu vas l' asticoter jusqu' à trouver la bifurcation. Tant que cette découverte n'a pas lieu, vous vous associez pour défendre un point de vue, puis, bifurcation dé-couverte, vous allez vous castagner pour essayer d'amener l' autre à votre vue.

en fait si je comprends bien on se castagne pour in fine ne plus avoir à le faire ... autant partir de là.
Si on est en phase je ne vois pas l'intérêt du détour qui in fine nous reconduit à un accord.
Ou alors c'est qu'on est pas du tout en phase au départ mais ...ensuite . Le but n'est- il pas alors de se trouver en phase?

Il semble que pour toi le but est de s' écraser mutuellement . .....
En fait quel que soit le sujet de discussion ton schéma est le même.

Tu ne comprends pas ma démarche:
J' essaie de montrer que l' on recherche sans cesse à se retrouver dans l' autre!
A tel point que qd on trouve qqun qui approche son mode de pensée, on doute et on va vérifier jusqu' à se prouver qu' on diverge ....

Ce truc "factuel" m' intéresse parce qu' il rejoint, au niveau des individus ce qui se passe au niveau des cultures .
Ce constat est d'autant plus évident actuellement, que les individus divergent tres vite dans une même culture, ou plutôt dans un même groupe ( on ne peut plus parler réellement de culture, nos nanas ne portent plus les mêmes coiffes).
Mais même dans un groupe archaïque , ou les individus étaient probablement contraints à penser de la même façon, ça divergeait aussui, mais apres bien plus de palabres et de verres de pinard.

[maraud]

Vous me faites penser à la fable des hérissons qui ont froid: ils se rapprochent les uns des autres pour se tenir chaud,or il se piquent quand il s'approchent... La solution ne se découvre qu'au petit matin dans la position qu'il ont adoptée durant la nuit pour dormir.

[hks]

J' essaie de montrer que l' on recherche sans cesse à se retrouver dans l' autre!

si seulement ... ce serait trop beau .

Alors que je cherche (par nature) les convergences on me fait passer ( pour les besoins d'une cause lambda ) pour un individualise forcené qui n'a que faire des idées d'autrui.

Ce travail de sape finit donc ...par saper.

[neopilina]

Pour moi, seul le cercle extérieur est fixe .

Oui ( = si on modifie les lois fondamentales de la physique, les " chaines " dont le Grand Zeus est le gardien, l'univers devient autre, " le ciel tombe sur la tête des gaulois !, et nous, impossibles. ), et qui dit Sujet, dit centre, et donc Horizon ultime, on dit classiquement " Nature " ( Univers, etc. ), quant au terme " Monde ", en philosophie, il est in fine celui des Hommes. Depuis que j'ai lu Homère je suis affecté par une tare " géographique ",

[kercoz]

J' essaie de montrer que l' on recherche sans cesse à se retrouver dans l' autre!

si seulement ... ce serait trop beau .

C'est pas Lautréamont qui disait ""L' homme se croit beau. Pourquoi regarde t il donc son prochain avec tant de haine !"""

[Crosswind]

L'appartenance au groupe peut se comprendre, selon moi, de trois manières principales. Si vous en voyez une quatrième, je suis preneur.

La première compréhension appartiendrait au domaine de la science : c'est l'appartenance biologique, génétique, pure.

La deuxième relèverait du domaine de la culture : c'est l'apprentissage des us et coutumes à partir d'une biologie hypothétiquement parfaitement neutre.

La troisième témoignerait d'une synthèse/union des deux premières : une biologie pure devant se combiner à une culture déterminée pour revendiquer l'appartenance.

Les sciences nous apprennent que l'appartenance à un groupe sociologique ne peut (encore?) être expliquée par la biologie. Dehors donc les idées de peuples biologiques tels les français, les belges, les européens, les africains, les israéliens ou les juifs.

Les us et coutumes prises pour indépendantes de la biologie renforceraient l'idée que chaque être humain peut, "correctement" éduqué, gagner sa carte de parti française, belge, européenne, africaine ou israélienne ou juive.

Enfin, les partisans du syncrétisme joueraient sur tous les tableaux à la fois, histoire de ne pas perdre une miette d'argument en faveur d'un dogme "populaire" résolument isolationniste. Le lot d'un bon nombre de nationalismes.

Shlomo Sand n'est pas un mauvais bougre, selon moi. C'est un type détaché, rationnel, naturel.

[Courtial]

Ce qui m'interpelle le plus fortement, dans cet épisode, est l'attitude dominatrice d'Israël.

Interpelé ? Mais sur le chemin de Damas où tu as eu cette apparition, la Voix n'a-t-elle pas dit "peuple sûr de lui et dominateur" ? Interpellation et chemin de Damas, ou souvenir incomplet de la conférence de de Gaulle en 1967 ?
Soudaine révélation mystique ou souvenir ? Analyse ou préjugé ?

[kercoz]

La deuxième relèverait du domaine de la culture : c'est l'apprentissage des us et coutumes à partir d'une biologie hypothétiquement parfaitement neutre.

La troisième témoignerait d'une synthèse/union des deux premières : une biologie pure devant se combiner à une culture déterminée pour revendiquer l'appartenance.

Tu es dans une impasse du fait que le terme "culture" est utilisé pour 2 sens : cultures humaine, étant entendu que notre espèce se répartit en plusieurs cultures ....ou Culture s' opposant à nature et donc utilisé pour toute espèce socialisée, du fait que l' on parle de "groupe" organisé.
L' origine du groupe me semble ne pas faire de doute. C'est l' exploitation d' une "niche" de l' évolution pour une espèce dominante dont la population devient trop importante pour un territoire. Seuls ceux qui arrivent à se re-grouper pourront survivre.
La culture s'appuie sur la biologie comme outil en la manipulant et en la réutilisant...lors d' un hymne, les frissons réutilisent le processus biologique d' épaississement d' une fourrure disparue qui est sensée augmenter la taille réelle de l' individu pour paraitre plus fort.
Pour l' origine des cultures humaines, j' ai proposé l' hypothèse de la nécessité de rétablir une altérité nécessaire à l' hybridation (outil de l' évolution) ...puisque l' altérité spécifique a disparue récemment.

[Crosswind]

La deuxième relèverait du domaine de la culture : c'est l'apprentissage des us et coutumes à partir d'une biologie hypothétiquement parfaitement neutre.

La troisième témoignerait d'une synthèse/union des deux premières : une biologie pure devant se combiner à une culture déterminée pour revendiquer l'appartenance.

Tu es dans une impasse du fait que le terme "culture" est utilisé pour 2 sens : cultures humaine, étant entendu que notre espèce se répartit en plusieurs cultures ....ou Culture s' opposant à nature et donc utilisé pour toute espèce socialisée, du fait que l' on parle de "groupe" organisé.
L' origine du groupe me semble ne pas faire de doute. C'est l' exploitation d' une "niche" de l' évolution pour une espèce dominante dont la population devient trop importante pour un territoire. Seuls ceux qui arrivent à se re-grouper pourront survivre.
La culture s'appuie sur la biologie comme outil en la manipulant et en la réutilisant...lors d' un hymne, les frissons réutilisent le processus biologique d' épaississement d' une fourrure disparue qui est sensée augmenter la taille réelle de l' individu pour paraitre plus fort.
Pour l' origine des cultures humaines, j' ai proposé l' hypothèse de la nécessité de rétablir une altérité nécessaire à l' hybridation (outil de l' évolution) ...puisque l' altérité spécifique a disparue récemment.

Précisément, pas dans l'impasse : j'oppose ici une biologie pure à une culture pure (affranchie de toute biologie). Autrement dit, la culture comme nature d'un côté, la culture absolument autonome (de la nature) de l'autre. Tu es partisan d'une culture biologisée, c-à-d liée d'une manière ou d'une autre à notre structure organique/biologique. C'est une posture respectable (mais qui n'est pas la mienne).

Reste que beaucoup de nationalistes tendent à réunir les deux pôles de manière bien opportuniste. Je parle d'Israël mais cela vaut pour toute démarche de ce type, l'on entend de plus en plus souvent l'appel à la biologie pour déterminer qui serait juif de qui ne le serait pas, pire encore certains recherchent le gène juif (!). Mais aussi des appels récurrents à une culture non-biologique qui se fondent sur une culture particulière, on ne sait trop comment définie, transmise de familles en familles et qui serait la même pour tous les "juifs", partout et en tous temps. Cerise sur le gâteau, l'appel à une métaphysique clôture le débat en invoquant cette fois la Puissance des Puissances pour justifier que cette biologie (supposée) et cette culture (supposée) est tenue pour élue. Et plutôt Elue.

Ces trois postures sont des impostures, et mènent à des catastrophes. Dans le cas de l'histoire du "peuple" juif, les persécutions et le génocide, puis la colonisation dramatique d'un bout de terre qui n'appartenait à personne d'autre qu'à ses habitants palestiniens. Le génocide tient pour vrai la fable de la biologie/culture, tout comme la même fable permet de justifier une colonisation brutale et injuste. Ceci dit, moralement, il était très difficile au sortir de la WWII de dénier la fable en question, après un tel prix du sang... C'était vraiment alors dire : on vous a massacrés et méprisés au nom d'une fable qui ne peut plus servir, vous vous en doutez, pour vous trouver une terre.

C'est pour cela que je pense qu'il était envisageable voire souhaitable de créer un état pour les juifs, mais pas de cette manière brutale. Et encore moins accepter ce qui se passe actuellement. Mais bon.

[Bergame]

Ce qui m'interpelle le plus fortement, dans cet épisode, est l'attitude dominatrice d'Israël.

Interpelé ? Mais sur le chemin de Damas où tu as eu cette apparition, la Voix n'a-t-elle pas dit "peuple sûr de lui et dominateur" ? Interpellation et chemin de Damas, ou souvenir incomplet de la conférence de de Gaulle en 1967 ?
Soudaine révélation mystique ou souvenir ? Analyse ou préjugé ?

Salut Courtial, ça fait plaisir de te "voir".

[Courtial]

Ce qui m'interpelle le plus fortement, dans cet épisode, est l'attitude dominatrice d'Israël.

Interpelé ? Mais sur le chemin de Damas où tu as eu cette apparition, la Voix n'a-t-elle pas dit "peuple sûr de lui et dominateur" ? Interpellation et chemin de Damas, ou souvenir incomplet de la conférence de de Gaulle en 1967 ?
Soudaine révélation mystique ou souvenir ? Analyse ou préjugé ?

Salut Courtial, ça fait plaisir de te "voir".

Même chose pour moi.

Mais sérieux, tu comprends bien que c'est imprudent de recycler de la logomachie antisémite, même si on est bien sûr que c'est pour la bonne cause, dans ton cas. Mais c'est le genre de confusions qui peuvent nuire à la bonne cause.

[Bergame]

Allons bon.

D'abord, ami Courtial, je ne connaissais pas ces références. Mais ayant maintenant lu la déclaration de De Gaulle que tu pointes, il m'apparaît que le qualificatif "antisémite" est aussi outré en ce qui le concerne qu'en ce qui me concerne.  

Mais surtout, j'ai une question, Courtial : Est-ce qu'aujourd'hui, à tes yeux par exemple, il est possible de réaliser une... analyse, proposer une réflexion à propos d'Israël, qui ne soit pas apologétique, qui soit disons critique mais dans un sens kantien en quelque sorte tu vois ce que je veux dire -et ce, sans tomber dans l'antisémitisme ? En somme, est-ce que toute critique d'Israël est antisémite ?
Et si non, à quelles conditions une critique non-antisémite d'Israël est-elle possible ?

[Crosswind]

Et si non, à quelles conditions une critique non-antisémite d'Israël est-elle possible ?

Est-ce vraiment la bonne question?

[neopilina]

Et si non, à quelles conditions une critique non-antisémite d'Israël est-elle possible ?

Est-ce vraiment la bonne question?

C'est une vraie question, et incontournable dans le cas d'Israël. J'ai été antisémite, d'un antisémitisme refoulé, jamais accepté consciemment en tant que tel, je suppose a posteriori qu'il n'était pas très virulent, bien maitrisé, culpabilisé, le tout a priori. Comment ça se traduit ? Bah, ce que fait Israël aux palestiniens ce n'est pas bien du tout. Et maintenant que je ne suis plus anti-sémite ? Ce que fait Israël aux palestiniens ce n'est pas bien du tout. C'est pareil ? Non : parce que je peux constater une différence entre ces deux expériences, je peux les comparer. La " même " chose, avec et sans antisémitisme. Elles n'ont pas la même intensité, " charge ", virulence, etc., a priori. Pourquoi j'ai été antisémite (alors que la première fois que j'ai vu un Juif c'était fort tard, il n'y en a jamais eu beaucoup par chez nous) ? Je ne sais pas. Raciste, je ne pouvais pas, mes parents ne le sont pas ou ne l'était pas (mon père est mort), ça s'est très bien passé au lycée avec les arabes (surtout femelles !). Faute de mieux donc, c'était un Bouc Emissaire que je m'étais choisi a priori. La haine, c'est d'abord un quantum, c'est dynamique, comptable, économique, et comme vouloir trucider papa, maman, les frangins et les frangines, ce n'est vraiment pas bien, carrément insupportable, traumatique, il faut bien en faire quelque chose de ce quantum, il lui faut un ou des débouchés. Et le Juif a longtemps été un débouché carrément officiel, culturel, en Occident, justifié a posteriori par des discours soi-disants " objectifs ". C'est le phénomène, le processus, etc., du Bouc Emissaire. On a tellement eut besoin de ce Bouc Emissaire qu'on ne l'a pas laissé s'intégrer, si on leur avait foutu la paix, on n'en parlerait même plus.

Et maintenant que les juifs ont une terre ? C'est devenu une Nation comme les autres :  

[Crosswind]

J'avoue ne pas connaître la haine au point d'en vouloir arbitrairement à des groupes d'humains identiques au plan biologique, mais vaguement assemblés en paquets culturels flous.

Mais bon, mes propos ne stigmatisent pas l'idéologie nationale israélienne, ils visent le concept national dans son ensemble : les cultures divergent, mais si l'on veut rester parfaitement honnêtes, il existe autant de cultures que d'êtres humains. Partant, il faudrait trouver un système qui dépasse la nation et qui permette à tous de préserver ce qu'il pense être sa culture, sur un ou plusieurs sols donnés.

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