Re: Election de Trump

[Rêveur]

A te lire Bergame

 baptiste, tu veux dire ?

 baptiste, tu caricatures cette notion d'unanimité. C'était par opposition à une légitimité "partielle", ne valant que pour une majorité. Je prétends quant à moi que le président est reconnu unanimement tel. Par exemple ici, tenez, qui reconnaît Hollande comme son actuel président ? Moi du moins ; et je dis cela abstraction faite de mon positionnement politique. Et toi baptiste ? Hollande est ton actuel président ou non ? si non, c'est intéressant... Pour moi, que certains nient que Hollande soit leur actuel président (ce qui est bien plus que de ne pas apprécier sa politique), ce n'est pas anodin.
 Autorité, pourquoi pas. L'unanimité, c'est, si tu veux, une modalité de l'autorité. Le président a autorité sur l'ensemble de son pays, et pas seulement sur son camp ou ses électeurs (normalement) (et de facto, dans la mesure où on le reconnaît, l'admet, l'assume, président).
 Les élections disposent, si l'on peut dire. Elles déterminent un candidat dans lequel la majorité se reconnaît (idéalement, dans lequel tous se reconnaissent au mieux : tu vois là l'imperfection donc de notre système, qui peut permettre l'élection d'un candidat qu'une majorité, et encore, relative, supporte, malgré une détestation par les autres). Ça se fait plus ou moins bien, le candidat a une légitimité (a priori ; c'est-à-dire assure une représentativité) relative, et l'élection désigne un candidat qui soit le meilleur pour représenter les habitants de son pays (mais il n'est pas le meilleur en soi, il est le meilleur en acte si tu veux - peut-être que si les électeurs connaissaient mieux et croyaient plus en, Asselineau, Cheminade ou bien Lassalle, ils voteraient majoritairement pour celui-là, et l'absence de reconnaissance médiatique principalement ferait ainsi que ceux qui devraient voter pour lui ne le font pas -, et encore selon le système en place, il est un certain meilleur, il est celui qui a gagné la compétition, or le vainqueur peut avoir un coup de chance, il peut gagner sur un malentendu comme Chirac en 2002, etc.). Mais ensuite, à bien prendre les choses, ce qui fait la légitimité du président, plus que l'élection en elle-même, c'est la reconnaissance du président en tant que tel, selon la constitution que les habitants du pays sont censés reconnaître (tu es d'accord ? c'est comme pour Hollande, tu préfèrerais peut-être une sixième, mais la Constitution en place, tu admets que c'est ta Constitution ?). Le président est le président parce qu'il a été élu selon les règles du jeu, et l'important ici, c'est selon les règles du jeu. Ce n'est pas a posteriori. Les règles ont déjà été établies, il était prévu a priori que la personne élue soit celle avec le plus de voix, or c'est tel, donc il est président.
 A et B invitent C et D à jouer au Yahtzee. Comme C demande de quoi il s'agit, A répond qu'ils connaissent peut-être ce jeu sous le nom de Yam's. C lui dit qu'effectivement, il connaît, et il veut bien y jouer. Le jeu s'installe (on ramène les dés, on pose une piste de jeu - un tapis de jeu, si vous préférez -, la personne chargée de noter les scores dresse un tableau sur une feuille - les feuilles toutes prêtes, c'est pour les flemmards), les personnes s'apprêtent à jouer. D remarque en passant qu'il y a des différences avec la version Yam's, parce que ceci et cela, remarquant même que cette autre version est plus légitime (plus cohérente si vous préférez), parce que ceci et cela (moi-même, j'ai mon propre avis sur le Yam's, j'ai appris de ma famille une version, qu'assez objectivement je juge supérieure à celles existantes, et particulièrement au Yahtzee), et que le vainqueur a moins de mérite au Yahtzee. À quoi B (qui n'était pas encore intervenu) rétorque que de toute façon, c'est un jeu, la chance intervient, on n'est jamais à son meilleur, etc., et à bien considérer les choses, l'essentiel, c'est la reconnaissance en tant que vainqueur, c'est d'avoir dépassé ses adversaires dans la partie du moment, selon les règles imparfaites par nécessité admises par tous les joueurs, c'est d'être le vainqueur, simplement, parce que c'est la seule résolution possible d'un jeu. D se range à son avis. C n'a pipé mot. On peut si tu veux lui faire dire dans l'histoire quelques mots en faveur de D, mais toujours est-il qu'il accepte de jouer avec les autres. Les joueurs lancent les dés, remplissent leurs cases, rient un peu, B est en tête, puis C passe devant (je vous l'accorde, ça n'a pas tant de sens à ce jeu, étant donné qu'on ne remplit pas les mêmes cases en même temps ; d'ailleurs A s'énerve à un moment que D ne cesse de faire des pronostics sur le vainqueur - déclarant C vainqueur -, lui disant qu'on verrait à la fin), etc. Vers la fin, le jeu va se terminer, C semble toujours dominer, et D le répète, mais tout peut se jouer sur le tableau d'en bas où il reste le carré et le Yahtzee à faire ; la tension monte. A lance les dés, il obtient plusieurs 6. Au troisième lancer il le fait ! il a le carré de 6. On se dit qu'il est encore trop derrière, qu'il a fait le carré mais ne fera pas le Yahtzee... C joue, il a aussi le Yahtzee à faire, il tente... Il obtient de nombreux 1. Il relance, reste à trois 1. Il transpire, il relance les deux dés, obtient un 1 et un 3. Et de s'exclamer que c'est bien là le Yahtzee, un jeu de chance où il n'est question que de faire plusieurs fois les mêmes dés, brelan, carré, Yahtzee, et la Chance dans laquelle on additionne tous ses dés comme pour le brelan et le carré, sans grande diversité, un jeu ressemblant par trop à la bataille ! au lieu que dans le Yam's, il aurait obtenu le Minus, pour lequel il faut faire 7 ou moins avec ses 5 dés, et, mais oui, tout de même, ça diversifie, ça donne de l'intérêt aux 1, contrairement au Yahtzee où c'est tout pour les gros !... Mais il reste pour A à tenter le Yahtzee. C se dit que ce serait vraiment trop de bol. Au bout des 3 lancers, on voit cinq 3. C explose. Quel jeu pourri ! dans l'autre version il l'aurait emporté, et cette autre version est tout de même meilleure, il y a plus de diversité, etc. Il refuse de considérer A comme le vainqueur.
 Que dire du comportement de C ?...
  Je veux bien t'accorder que le système américain est moins bon, qu'il a tel historique, que la représentativité permise est plus problématique (à vrai dire, je parlerais tout autant du problème du vote communautaire qui semble plus important dans ce pays, mais passons), que ceci, que cela. Mais il y a un moment où les gens vont voter, en espérant que leur candidat gagne, mais en admettant les "règles du jeu". À partir de là, on entre dans une perspective où il est déjà établi qu'on est élu parce que ceci, et que cela ne rentre plus tant en ligne de compte.
 Ce n'est pas anodin qu'il y ait davantage de votes pour Clinton que pour Trump abstraction faite des États. Bien entendu. Ça met en évidence un problème de représentativité. Mais est-ce que ces 2 millions font absolument la différence ? est-ce que la situation aurait été radicalement différente si Trump avait eu davantage de votes que Clinton abstraction faite des États ? Non, Trump aurait encore eu à dos la moitié de l'Amérique, et même il aurait pu avoir à dos encore dans ce cas la majorité des Américains (puisque abstention, autres votes que pour les 2 principaux, etc.). La situation serait un peu moins manifeste (un peu moins vrai aussi si l'on veut), mais ce ne serait pas une différence radicale. La majorité, la majorité...elle est symbolique, la majorité. Les 50 % c'est un chiffre. Une bataille de chiffres, des électeurs qui peuvent se reconnaître bien davantage dans Clinton que dans Trump ou l'inverse et voter Jill Stein, des Américains qui ne votent pas... Et puis si tu as une population de 15 000 dans un lieu quelconque, dont 5 000 sont des esclaves, s'il y a un vote au sujet de l'esclavage, que les esclaves s'y opposent, au contraire de ceux qui en profitent, et qu'en définitive c'est ce dernier parti qui l'emporte, est-ce qu'il est légitime ?... La majorité, c'est efficace, c'est utile... Ce n'est pas une assurance stricte de meilleur gouvernement, et même de meilleure représentativité*. La majorité, c'est bien, c'est pas le top du top, mais difficile de trouver mieux. Il ne faut pas idéaliser, diviniser, élever en dogme, notre "démocratie" (indirecte). L'essentiel repose sur l'autorité du président. - Unanimité etc., obéissance, autorité... Le suffrage universel direct (ou quasi direct dans le cas des États-Unis - les grands électeurs sont supposés respecter le principe all for the winner, et ils le font dans l'immense majorité des cas, à tel point qu'il est légitime de se demander comme a fait chapati à quoi ils servent exactement), c'est une caution démocratique ou républicaine, qui donne de la légitimité à cette autorité. Ce n'est pas qu'il y donne toute sa substance ; mais il permet que les électeurs se sentent écoutés, se reconnaissent dans ce président à l'élection duquel ils ont participé.

* il y a le cas particulier de l'archipel du Vanuatu. Cf la Nouvelle encyclopédie du savoir relatif et absolu de Bernard Werber.

[chapati]

Oui Baptiste bien sûr.
Merci - j'ai corrigé !

[hks]

à rêveur
une petite synthèse svp . c'est quoi l'idée ?.

[Rêveur]

Pas facile.
 En plus j'ai perdu mon premier message... Je déteste ça...
 Rappelons d'abord de quoi il retournait :
 

Spoiler:

 Si j'essaie de synthétiser mon dernier message... Ça donne :
 § 1 - 2 : D'abord je resitue l'idée d'unanimité. Nous reconnaissons unanimement (je pense) Hollande comme notre président, sans partager un avis unanime sur sa politique, et même, je me permets ici d'ajouter, sur la manière dont nous appréhendons l'autorité etc. - reste que cette autorité (je reprends le mot de baptiste, qui est juste), nous la reconnaissons tous.
 § 3 : Les élections donnent un président, de façon imparfaite. Il gagne les élections sans nécessairement être le meilleur en soi. C'est que ce meilleur en soi, de toute façon, n'existe pas, il n'y a que des candidats. L'élection permet que le candidat soit capable de représenter les Français. Un bon système assure une bonne représentativité. Il faut distinguer ce processus de celui par lequel le candidat (une fois) désigné est (constitutionnellement, et unanimement) légitimé.
 § 4 : Je donne un exemple. Je te conseille de lire, il y a de l'action, du suspense, de la tension psychologique... Il s'agit d'une partie de dés.
 Ensuite je complète ce que j'ai dit en § 3. Entre autre, je demande si 100 000 sont légitimes à s'imposer en majorité pour que 50 000 soient mis en esclavage, et je parle du suffrage universel comme d'une caution démocratique ou républicaine qui ne doit pas faire oublier qu'autorité, obéissance etc., se font par l'unanimité, etc., et que celle-ci est assurée, renforcée, etc., par cette caution.

[baptiste]

Je ne caricature pas, beaucoup sinon la majorité d’entre nous n’a pas encore admis qu’il y a une distinction à faire entre sa vérité et la vérité.

La démocratie est une vision du monde, elle se caractérise à travers des concepts, l’équité, l’autorité et la liberté étant les trois concepts fondamentaux. L’autorité en démocratie se fonde dans l’acceptation des résultats du suffrage universel par l’ensemble de la population y compris ceux qui n’ont pas voté et y compris ceux qui ont voté contre l’élu. Seule la majorité des votes fonde l’acceptation de la légitimité à gouverner. C’est l’acceptation sans coercition du résultat du scrutin qui fonde la légitimité donc l’autorité, c’est ce qui distingue la démocratie de Donald de celle de Kim.  Kim à besoin d’une police politique pour faire accepter sa légitimité. Donald aux yeux de ceux qui n’ont pas voté pour lui n’est pas doté de cette légitimité sans coercition, j’observe que sa campagne a été bâtie sur un certains nombre de thèmes et pour le moment il ne peut  les mettre en œuvre, attendons la suite…


Il en va souvent ainsi de l’histoire, le système des grands électeurs a été imaginé avec un objectif qui n'a plus lieu d'être. Il perdure parce qu'il en rempli un autre, créer des allégeances et remercier des donateurs. Être désigné grand électeur honore, cela distingue, permet d’aller à la capitale participer aux événements, rencontrer le président…mais peut à l'occasion poser un sérieux problème. HKS tant que les votes des électeurs et celui des grands électeurs se sont superposés, ce système n’a posé aucun problème, aujourd’hui cela pose le problème de la reconnaissance de l’autorité de celui qui n’a pas eu la majorité. La légitimité se fonde, en démocratie tout du moins, dans la reconnaissance par chaque individu de l’autorité de celui qui a été désigné à la majorité, peu importe les motivations de ceux qui ont voté, on ne compte que les bulletins… encore une fois attendons encore quelques mois. Affaire à suivre…

[Rêveur]

Je ne suis pas sûr de comprendre ta position actuelle.
 Attendons quelques mois... S'il faut aussi attendre quelques mois pour juger pleinement de la légitimité / ... de Trump, alors ça rejoint ce que je disais.
 - Cela dit, on peut attendre quelques mois, pour juger entièrement, mais il s'agit dès à présent de savoir s'opposer aux mesures de Trump. Enfin pas nous, quoique éventuellement idéologiquement, mais disons que du peu que je connais du personnage, j'ai beaucoup de sympathie pour Bernie Sanders (plus crédible que Clinton pour donner des leçons), et j'espère que sa voix sera suffisamment entendue. Et tiens, j'ai dit "pas nous", mais la politique internationale, et j'y inclus celle environnementale (qui en un sens devrait être internationale), de Trump, elle nous concerne. Prend-on la mesure de ce que soi-disant arrêter la guerre contre le charbon, faire du charbon propre (du charbon propre !!! est-ce que Trump s'entend parler ?!? - oui, sans doute, sans doute s'entend-il trop parler...), libérer l'économie américaine, super ! de l'argent, etc. ça, c'est promesse de milliers (même davantage) supplémentaires de migrants climatiques, ce sont des catastrophes naturelles qui vont s'accélérer, des régions entières qui ne pourront être habitées, etc., etc., et tout cela pour que les Américains puissent engloutir de la glace dans une salle sur-climatisée, avant de rejoindre leur jacuzzi (je caricature) ? Il faut faire le lien, il faut être capable de se dire, A donc B, de dresser ce lien de cause à effet. C'est répugnant, quand on en prend la mesure. Trump est dangereux, vraiment. Sur la question des migrants, pareils. Comment on peut être fier d'accueillir peu de migrants (dont réfugiés), de refuser ceux qui viennent de tel pays, "protégeant les habitants du sien", comment peut-on alors être fier de son pays, qui laisse les autres se charger du problème, qui accepte qu'ils aillent se traîner ailleurs pour y crever silencieusement ? Le problème, vraiment, c'est qu'on ne le présente pas comme du simple réalisme. Un tel réalisme, il devrait s'énoncer la tête basse, penaud, reconnaissant qu'on ne peut accueillir toute etc. Cette phrase n'a de sens qu'exprimée avec humilité, avec honte même. Mais de la fierté... Ça, c'est être patriote ? Enfin bref. - Ceci étant dit, je suis moins au clair sur la politique précise de Trump en matière d'immigration.
 Donc attendre... Mais on peut - on doit ! - déjà donner son avis. Mais je digresse.
 

Seule la majorité des votes fonde l’acceptation de la légitimité à gouverner

 Dans l'ensemble, par rapport à ce que je lis plus haut, nous nous rejoignons.
 Mais sur ce point de la majorité... Disons que l'essentiel, c'est que les élections où tous ont participé désignent un meilleur, et qu'on ne décide pas que tout compte fait on va prendre le second. J'ai insisté sur l'idée que le système était admis a priori. En votant etc. Il faudrait dire aussi que les résultats de l'élection donnent un gagnant, un meilleur, incontestable ; que la majorité n'existe jamais pleinement (cf ce que j'ai dit dans mes précédents messages), mais qu'en tout cas, dans un système où seuls les électeurs sont intervenus (indirect, mais les grands électeurs, avec le système All for the winner, sont comme un média par lequel les informations sont traitées, disons, en un sens...), on a désigné un certain meilleur, et il n'est pas venu à l'idée du gouvernement ou de quiconque de décider que tout compte fait, quoi que les électeurs aient choisi, on aller choisir Jill Stein.

[hks]

La légitimité se fonde, en démocratie tout du moins, dans la reconnaissance par chaque individu de l’autorité de celui qui a été désigné à la majorité, peu importe les motivations de ceux qui ont voté, on ne compte que les bulletins…

j 'en connais un (bergame) qui va applaudir des deux mains.

[Rêveur]

À bien considérer, donc, baptiste, je m'accorde parfaitement sur ton dernier message, sauf sur la partie que j'ai citée.
 Que le président se révèle un bon président (même Trump, malgré le personnage, allez, c'est possible, qui sait comment chacun évolue ?), il peut se montrer meilleur président, et être plus accepté, soutenu, par le peuple, et aussi il peut se montrer plus capable de comprendre les aspirations du peuple (un mouvement qui va dans les deux sens) ; que le président ait obtenu ses voix sur un malentendu etc. (jusqu'ici je ne sais pas trop ce que tu en dis) ; que le président ait usé de démagogie, de manipulation, qu'il ait tronqué des informations, qu'il ait défendu rhétoriquement un programme peu justifiable sous certains aspects ; qu'il se soit débrouillé, par la seule ruse, pour satisfaire tout le monde tout en gardant toujours les apparences, cachant tout ce qui pourrait faire dissensus, pour ne se mettre à dos personne et obtenir le plus de voix ; ou qu'à l'inverse il ait bassement flatté une partie suffisamment importante de son électorat, tout en dédaignant une autre partie de ceux qu'il est censé représenter, etc. : est-ce que tout cela n'est rien ? est-ce que c'est sans importance, tant que le président a obtenu ou n'a pas obtenu le bon nombre de votes ?

[chapati]

En passant et à propos de légitimité, je rappelle quand même que ce type a accès au bouton atomique...

[Rêveur]

Aussi.
 Cela dit, est-ce qu'il fallait faire confiance à Hillary Clinton sur ce point, je ne sais pas...

[hks]

La légitimité se fonde, en démocratie tout du moins, dans la reconnaissance par chaque individu de l’autorité de celui qui a été désigné à la majorité, peu importe les motivations de ceux qui ont voté, on ne compte que les bulletins…

Je ne suis pas d'accord. Il y a trop d'autres critères.
et des critères de moralité par exemple.

Nixon a menti, il devint illégitime...et on outrepasse son score à l'élection de  1972

NIXON 46 740 323
contre 28 901 598 pour Mac Govern ( une sacrée différence ) 520 Gds électeurs  contre 17.

[baptiste]

Je ne pense pas que le processus électoral soit fait pour désigner le meilleur, ce n'est pas un processus qualitatif, et c'est une partie du problème si on fait l'inventaire de ceux qui se présentent à nos suffrages. Il est difficile de voir ce processus sous cet angle. Sur quels critères se fonder pour dire qui est le meilleur? Le processus électoral est fait pour désigner celui qui sera légitime aux yeux du plus grand nombre pour exercer l'autorité et sera aussi reconnu par les autres parce que reconnu par le plus grand nombre.

HKS ce qui s'est passé avec Nixon n'a rien à voir, il avait commis un parjure et a démissionné avant qu'une procédure pour parjure soit mise en place contre lui.

[hks]

HKS ce qui s'est passé avec Nixon n'a rien à voir, il avait commis un parjure et a démissionné avant qu'une procédure pour parjure soit mise en place contre lui.

Ça a à voir avec la légitimité.

Le processus électoral est fait pour désigner qui sera élu...peut- être légitime aux yeux du plus grand nombre mais justement pas nécessairement aux yeux de tous.

Que le vote majoritaire en faveur de Nixon soit remis en question pour une faute morale montre que le calcul des voix n'est pas un critère absolu de légitimité.
........

Je ne pense pas que le processus électoral soit fait pour désigner le meilleur,

constat d'un pessimisme noir.
A mon avis c'est bien sous ce rapport qu'il faudrait voir le problème du processus .

Sur quels critères se fonder pour dire qui est le meilleur?

En voila une bonne question.

[Bergame]

que le président ait usé de démagogie, de manipulation, qu'il ait tronqué des informations, qu'il ait défendu rhétoriquement un programme peu justifiable sous certains aspects ; qu'il se soit débrouillé, par la seule ruse, pour satisfaire tout le monde tout en gardant toujours les apparences, cachant tout ce qui pourrait faire dissensus, pour ne se mettre à dos personne et obtenir le plus de voix

En l'occurrence, cela s'adapte très mal à Trump qui, au contraire, n'a jamais caché ses intentions, qui a été élu bien qu'il ait eu contre lui la quasi-totalité des medias qu n'ont pas hésité à sortir tout ce qu'ils pouvaient contre lui au cours d'une campagne qui a été désignée comme la plus violente de l'histoire américaine -et les Américains, comme chacun sait, ils ne lésinent déjà pas sur les moyens, habituellement, pour les campagnes présidentielles.
Quant à "flatter bassement" les instincts primaires et toute cette pseudo-psychologie de pacotille, il n'y a que les initiés, manifestement, qui savent ce que cela veut dire.

Nixon a menti, il devint illégitime...et on outrepasse son score à l'élection de  1972

Ce n'est pas seulement qu'il a menti, c'est qu'il a tenté de manipuler le jeu démocratique en espionnant ses adversaires. Où l'on en revient toujours à l'élection free and fair.

Sur quels critères se fonder pour dire qui est le meilleur?

En voila une bonne question.

Poser la question est simple. Y répondre est bien plus compliqué. Peut-on connaître ta réponse, par exemple, hks ?

[chapati]

Les contre-pouvoirs. Ça n'a aucun sens de parler d'un "meilleur" on n'est pas en royauté : il faut se baser sur un système où les contre-pouvoirs sont puissants, assez pour équilibrer / ne pas laisser advenir les erreurs ou fautes des uns et des autres.
(c'est pourquoi il est impossible de réduire la démocratie à un vote pour une personne)

[Bergame]

Non, mais la légitimité de Trump, oui : On peut la réduire à son élection.
Et on peut admettre que la légitimité du système démocratique repose, entre autres, sur les "checks and balances", oui. Moi, ce n'est pas ce que je dirais, mais en effet, c'est une thèse.
Néanmoins, et dans tous les cas, le dirigeant et les institutions, ce n'est pas le même niveau d'analyse.

[hks]

à  bergame

je vivais déjà au temps du Watergate... Nixon a caché, menti,manipulé etc ...bref

Poser la question est simple. Y répondre est bien plus compliqué. Peut-on connaître ta réponse, par exemple, hks ?

et pourtant constamment dans divers domaines, selon des critères peut- être différents en fonction du contexte, on y répond.
Voila une question où les réponses ne manquent pas.... quand on sait ce qu'on veut obtenir.( la finalité )


Qu'en politique la question du choix du meilleur plutôt que du pire ne semble pas hors de la pensée commune.
Des critères on en aurait vite trouvé si on savait  "meilleur" en quoi ?
Donc la finalité.
Si on ne veux pas tous la même chose (pas la même finalité) on ne va pas s' entendre ni sur le meilleur ni sur les critères.

( apparemment Melenchon et Hamon n'ont pas la même finalité ... quoi qu'ils en disent )

[Bergame]

Si on ne veux pas tous la même chose (pas la même finalité) on ne va pas s' entendre ni sur le meilleur ni sur les critères.

Ce Qu'il Fallait Démontrer.
D'où : Le vote majoritaire qui permet de trancher, et de choisir celui qui, même s'il ne rassemble pas tout le monde -ce qui semble impossible-, rassemble à tout le moins davantage que les autres candidats.

[Rêveur]

Je ne pense pas que le processus électoral soit fait pour désigner le meilleur

 Quand je parle de meilleur, je veux dire le meilleur pour représenter son peuple.

D'où : Le vote majoritaire qui permet de trancher

 Personnellement c'est ce que j'essaie de dire. Le vote majoritaire permet de trancher ; il ne faut pas l'absolutiser.

En l'occurrence, cela s'adapte très mal à Trump

Je ne parlais pas de Trump en particulier.
J'évoquais différents aspects par lesquels la question de la légitimité en vient à se présenter autrement que sous la seule aune du vote majoritaire ou d'un principe démocratique quel qu'il soit absolutisé.
Je précise aussi que c'était de l'ensemble de la phrase (d'où les points-virgules) que je demandais si ce n'était rien, si ça ne comptait pas.
Quant à la basse flatterie... Avec le recul, je ne suis pas fan de mon expression... Mais en fait j'exprime quelque chose de simple et dont j'avais déjà présenté un exemple : 100 000 sont-ils légitimes à statuer pour 50 000 ? et particulièrement à les rendre esclaves ? jusqu'à quel point y a-t-il légitimité ? etc. Tu auras saisi le parallèle entre celui qui essaie de satisfaire chacun sans vraiment se rendre légitime pour tous (pour toi ceci, pour toi cela, et en évitant les questions embarrassantes etc. on se débrouillera pour ne jamais s'en mettre à dos, y compris quand ce serait pourtant nécessaire) (je t'assure que je ne vise personne en particulier, j'essaie de caractériser un profil extrême, mais qui peut avoir, qui a, une réalité effective relative), et celui qui se rend légitime pour (qui représente) une majorité tout en ne représentant absolument pas la minorité. Techniquement, un système tel que le nôtre le permet. Et de ce point de vue-là, le gagnant de l'élection peut être moins apte à représenter tous (et pas la majorité, ou chacun et personne, ou etc.) qu'un autre ; mais il faut trancher, et l'élection permet de trancher. Voilà ce que j'essaie de dire.

[quid]

Mais en fait j'exprime quelque chose de simple et dont j'avais déjà présenté un exemple : 100 000 sont-ils légitimes à statuer pour 50 000 ? et particulièrement à les rendre esclaves ? jusqu'à quel point y a-t-il légitimité ?

Et voilà maintenant que tu traites Bergame d'esclavagiste ! Cela va trop loin !

[Rêveur]

Ah oui mince, j'espère qu'il ne va pas accuser ce passage de point Godwin.

[baptiste]

Je ne pense pas que le processus électoral soit fait pour désigner le meilleur

 Quand je parle de meilleur, je veux dire le meilleur pour représenter son peuple.


Je précise aussi que c'était de l'ensemble de la phrase (d'où les points-virgules) que je demandais si ce n'était rien, si ça ne comptait pas.
Quant à la basse flatterie... Avec le recul, je ne suis pas fan de mon expression... Mais en fait j'exprime quelque chose de simple et dont j'avais déjà présenté un exemple : 100 000 sont-ils légitimes à statuer pour 50 000 ? et particulièrement à les rendre esclaves ? jusqu'à quel point y a-t-il légitimité ? etc. .

Je n'ai rien contre le peuple, j'attends juste que quelqu'un m'en donne une description pour que je puisse l'identifier au cas ou je le rencontrerai. Représenter l'électorat, cela me parle, mais le peuple...je sais qu'ils sont nombreux à prétendre parler en son nom tout en disant des choses contradictoires, mais je ne l'ai jamais entendu trancher entre eux, ce peuple...

Encore une fois ce qui distingue la démocratie des autres régimes politiques en matière d'autorité, c'est l'obéissance, l'acceptation de l'autorité, ce qui distingue la démocratie de Trump de celle de Kim c'est qu'il n'y a besoin ni de police politique ni de camp d'internement et cette obéissance se fonde dans la légitimité du vote et celle des institutions. Accessoirement c'est la réponse à tous ceux qui voudraient que l'on comptabilise le vote blanc, ce n'est tout simplement pas possible car cela impliquerai une délégitimation de l'élu. Un système à deux tours avec deux candidats au second tour n'a d'autre fonction que de créer la légitimité. Quand à ceux qui soutiennent que l'on ne peut voter que contre, ils commettent l'erreur de n'être démocrate que sur commande quand on leur propose d'aller voter, la démocratie c'est aussi et surtout la capacité d'agir dans l'espace public du 1 janvier au 31 décembre.

[chapati]

la démocratie c'est aussi et surtout la capacité à agir dans l'espace public du 1 janvier au 31 décembre.

Ben tu cherchais une définition du peuple, tu viens de la trouver : le peuple c'est les gens qui ne sont pas en capacité d'agir dans l'espace public du 1 janvier au 31 décembre.

[Bergame]

Ah oui mince, j'espère qu'il ne va pas accuser ce passage de point Godwin.

Non, mais c'est effectivement complètement absurde de parler d'esclavage.
Ca, c'est sûr que si 100.000 personnes, ayant voté pour le candidat élu, se mettent en tête de rendre esclaves les 50.000 qui n'ont pas voté pour leur champion, c'est sûr que ce n'est plus une démocratie. C'est cela que tu veux qu'on te dise ? Hé bien voila, c'est dit.
Mais une fois qu'on t'a donc rassuré sur ce point, dis-nous, à quoi ca sert d'utiliser des exemples fictifs aussi absurdes ? Et tu as pensé au cas où les 100.000 vainqueurs se transforment subitement en démons fourchus et instaurent l'Enfer sur cette terre pour les 50.000 vaincus ? Ah ? Ce sera une démocratie dans ce cas-là ? Et si les 100.000 sont manipulés par des extra-terrestres télépathes retranchés dans une base secrète sous l'océan ? Hein ? C'est toujours une démocratie ou pas ?

Franchement, c'est quand même extraordinaire. Vous défendez la démocratie, on vous oppose la Shoah ou l'esclavagisme ! "Et si... ? Et si... ?" Comment avons-nous pu en arriver là ? Moi qui ai dû me taper une bonne part de la littérature en sciences politiques publiée depuis 50 ans, j'ai l'impression d'avoir assisté rétrospectivement à un lent travail de sape.

[baptiste]

la démocratie c'est aussi et surtout la capacité à agir dans l'espace public du 1 janvier au 31 décembre.

Ben tu cherchais une définition du peuple, tu viens de la trouver : le peuple c'est les gens qui ne sont pas en capacité d'agir dans l'espace public du 1 janvier au 31 décembre.

La capacité nous l'avons tous...la volonté de se lever de son canapé pour agir dans l'espace public nous l'avons beaucoup moins. Nous fêtons le premier anniversaire du mouvement Nuit Debout, qu'en reste-t-il...j'assistais il y a quelques semaines à une grande réunion à laquelle étaient représentées tout ou presque de ce qui se fait en France en matière d'activisme politique...Greenpeace, Colibri de Pierre Rabhi, ATTAC, Transparency, Oxfam, DAL... je ne les citerai pas toutes il y en avait plus de 60. Selon le principe des vases communicants plus les partis se vident de leurs membres plus les associations à visée politique se remplissent. Il y a toujours eu ceux qui agissent et ceux qui vont à la pèche. Celui qui veut agir dans l'espace public doit pouvoir le faire et c'est là le fondement de la démocratie. Le processus électoral, bien que nécessaire et incontournable, n'est qu'un processus de légitimation de l'autorité par le plus grand nombre, c'est à dire ceux qui ne s'intéressent au débat politique que sur commande, lors des grandes échéances et qui le reste du temps gémissent qu'on ne les écoute pas tout en méprisant ceux qui agissent.

[Bergame]

C'est sans doute vrai pour une part. Mais il y a une autre part des individus qui ont bien compris que ces "associations politiques" sont l'autre versant -le versant sympathique- de la mondialisation. Ce faisant, bien sûr, elles participent de saper la légitimité des Etats nationaux. Et pourtant, contre les multinationales qu'elles prétendent critiquer, quel est au final leur capacité d'action ?
Personnellement, je ne crois pas à la substitution des partis, et encore moins des Etats, par les ONG. Les ONG procèdent exactement de la même idéologie libérale que les multinationales, et ne font qu'accompagner la mondialisation, en tâchant de montrer que ce processus peut avoir des aspects vertueux. Mais sans franchement y réussir concrètement, si ce n'est sur des petites opérations localisées et ponctuelles. Et au final, elles deviennent davantage un outil idéologique et promotionnel qu'autre chose.

Quelqu'un comme G. Soros l'a parfaitement compris. Il est l'un des grands acteurs de la spéculation internationale, et parallèlement, sa fondation, la bien-nommée "Open Society", finance par exemple la plupart des ONG qui travaillent à accueillir l'immigration clandestine en Europe. Bien sûr, c'est difficilement attaquable sur le plan éthique, puisqu'il s'agit d'aller secourir de pauvres gens qui traversent la Méditerranée sur des bateaux de fortune -et y laissent parfois la vie. Mais évidemment qu'il y a aussi un arrière-plan idéologique et des objectifs politico-économiques clairs.

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